DSA4 Paktierer/Paktgaben vs Blau-/Koschbasalt oder Antimagie

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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Madara Thiralion
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Paktierer/Paktgaben vs Blau-/Koschbasalt oder Antimagie

Ungelesener Beitrag von Madara Thiralion »

Passend zum Monde, die göttliche Hesinde zum Gruße, liebes Forum.
Madara mal wieder mit ein paar Fragen, bei denen eure Einschätzung und Expertise gefragt ist.

Ich frage mich momentan, in welcher Weise sich ein Raum aus Koschbasalt (also ausgehend von einer vollständig mit Koschbasalt ummauerten Zelle, einziger Eingang natürlich mindestens eine eiserne Tür) auf verschiedene Aspekte des Paktierer-Daseins auswirkt.

1) Dämonische Macht ist in Essenz magischer Natur und damit der bannenden Wirkung von Koschbasalt mindestens teilweise unterworfen, sehe ich das korrekt?

Die folgenden Fragen gehen alle von einer Bejahung bei 1) aus, die Frage ist hier nur das Ausmaß der Wirkung.

2) Funktionieren Schwarze Gaben eines Paktierers innerhalb eines solchen Raumes?

3) Kann Alrik Dämonenknecht als Paktierer in einem solchen Raum mit seinem Paktherren kommunizieren (durch Träume, Anrufung oder sonst irgendwie)?

4) Anders herum: ist ein Paktierer in einem solchen Raum vor dämonischen Einflüsterungen geschützt? Kann er gar Gedanken vor seinem Paktherrn besser verbergen oder Pläne gegen einen solchen schmieden?

5) Falls 3) bejaht wird: Funktioniert die Inanspruchnahme von Dämonischer Hilfe in einem solchen Raum (auch natürlich auf das Risiko, dadurch tiefer in die Kreise der Verdammnis zu rutschen)?

6) Könnte ein Dämon oder gar ein Erzdämonischer Herr seinen Paktierer mittels direkten Eingreifens (Dämonische Hilfe) aus einer solchen Zelle befreien (also mit magischen/dämonischen Mitteln das Gefängnis sprengen, einen Handlanger außerhalb der Zelle die Befreiung auftragen funktioniert unabhängig davon sowieso)?

7) falls 4) bejaht wird: Ist ein Paktbruch in einem Raum aus Kochbasalt erleichtert?

Ich hoffe, dass ihr mir weiterhelfen könnt.
Zuletzt geändert von Madara Thiralion am 25.05.2021 23:42, insgesamt 1-mal geändert.
Shinxir vult!

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Satinavian
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Paktierer versus Koschbasalt

Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Dämonische Macht ist genausowenig wie elementare Macht magisch, ungeachtet der Tatsache, dass Dämonen, Elementarwesen usw. alle magische Kreaturen sind.

Entsprechend sollte Koschbasalt wenig bringen, bzw. nur dann, wenn wirklich dämonische Magie im Spiel ist statt nur dämonischm Wirken.

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ChaoGirDja
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Paktierer versus Koschbasalt

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Auch wenn das nur selten von Regeln und/oder Hintergrund wirklich beachtet wird, aber ja idT:
Elementare Macht und dämonische Macht sind idT unabhängig von der Magie.
So gesehen existieren auf Dere 4 Kräfte (magisch, karmal, elementar, dämonisch) und nicht nur die bekannten 2 (karmal, magisch). Die Regeln behandeln jedoch 3 davon (in 5 sogar alle 4....) absolut gleich und äquivalent, wodurch das praktisch nicht Auffällt.
Was, vorallem bei der dämonischen Macht, noch durch ihre Sichtbarkeit im ODEM erschwert wird. Was zumindest nahelegt, das es eine Verwandschaft zwischen elementare, dämonsicher und magischer Macht gibt.
Ob das aber Ausreicht, um einen Paktierer durch Koschbasalt von seiner "Kraftquelle" zu trennen?
Dafür spricht zumindest, das auch elementare Macht durch ihn nicht hindurch dringen kann (was ja die Idee hinter der Schaffung des Koschbasaltes ist. Jedenfalls den Legenden nach).
Dagegen? Eigentlich nichts weiter...
Das ist somit etwas, das ihr in eurer Gruppe absprechen müsst ;)
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Jadoran
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Paktierer versus Koschbasalt

Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Metagamistisch: Wenn es keinerlei Möglichkeiten gibt, einen Paktierer einigermassen sicher zu verwahren (und das Allerheiligste eines Tempels zählt nicht, weil man sie da a) nicht haben will und sie b) sterben), dann bedeutet das, dass Helden und NSC Paktierer nicht gefangen nehmen. Das ist aus mehreren Gründen nicht hilfreich:

a) Ob jemand Paktierer ist, läßt sich nur schwer (Liturgie Seelenprüfung) ermittlen, sofern man ihn nicht auf frischr Tat ertappt. Da Paktierer über ihre Schwarzen Gaben und Dämonische Hilfe extrem flexibel sind, greifen "Magierfesseln" nicht. Man muss also auch Verdächtige prophylaktisch töten.
b) Ein Verhör von Paktierern in gesicherter Umgebung ist nicht möglich. Sie könnten jederzeit einen "Kreis" opfern und einen limbusausweichenden Rasereishruuf 1-click ordern.... Also werden Helden (oder die Inquisition) nicht mit der Paktiererei Verdächtigen reden.

Damit scheiden Paktierer als "Drama" dann so ziemlich aus.

Vornehmlich deswegen würde ich sagen: Dämonisches Wirken zeigt sich in Aventuien stets über den Umweg magischer Wirkung. Also wirken Praioskrause und Koschbasalt auch gegen die Nutzung von Paktgaben.
Dreck vorbeischwimmen lassen

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Leta
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Paktierer versus Koschbasalt

Ungelesener Beitrag von Leta »

Jadoran hat geschrieben: 25.12.2019 18:58 Vornehmlich deswegen würde ich sagen: Dämonisches Wirken zeigt sich in Aventuien stets über den Umweg magischer Wirkung. Also wirken Praioskrause und Koschbasalt auch gegen die Nutzung von Paktgaben.
Sehe ich Ähnlich. Aber hier gab es einige Änderungen im Hintergrund.

In den ersten Ausgaben der G7 und vorher war ein Vorteil der Borbaradianischen Zauberrei das sie nicht vom Bann des Eisens betroffen war. Ich bin mir ziemlich Sicher das Kurun (Borbaradianer) aus den alten Versionen von Staub und Sterne im Kettenhemd gezaubert hat. Spätestens mit DSA4.1 wird auch Blutauberrei normal vom Bann des Eisens(und mMn auch Koschbasalt) betroffen.
In meinem Aventurien würde Koschbsalt die "normalen" Schwarzen Gaben behindern. Ob die Option mittels Kreisaufstieg und Pakt GP Erzdämonische Hilfe zu rufen funktioniert würde ich offen lassen...

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Denderajida_von_Tuzak
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Paktierer versus Koschbasalt

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Hängt sicherlich auch davon ab welche schwarzen Gaben. Alles was Zauberähnlich ist bzw. wirkt, müsste durch Koschbasalt eingeschränkt sein. Beschwörung von Dämonen in einem Raum mit Koschbasalt wird für einen Paktierer genauso erschwert sein wie für einen normalen Zauberkundigen; ein außerhalb beschworener Dämon wird aber diesen Raum betreten können ohne zu Staub zu zerfallen. Andere Schwarze Gaben würde ich ganz normal zulassen. Ein drittes Auge wird sehen können, Hummerarme werden nicht plötzlich abfallen, und der Kampfrausch eines Belhalhar-Paktierers sollte auch nicht weniger starke Wirkung erzeugen...

LeP-Regeneration wird für einen Paktierer/Borbaradianer in einem Raum von Koschbasalt oder in Eisenrüstung ganz normal ablaufen, AsP-Regeneration (soweit betreffende Person Zauberer ist) eher nicht.

Bzgl. Kommunkation ist auch die Frage wie sie abläuft? Zauberartige eher nicht; Träume sollten aber möglich sein...

Besser geschützt als in freier Natur sicherlich. In ineinander geschachtelten Schutzkreisen vor niederen und gehörnten Dämonen, vor Traumgängern, etc. wird ein Paktierer (für einen angehenden Paktbrecher am besten noch in einem Tempel) wahrscheinlich besser geschützt sein... und den in einem Koschbasaltraum anzulegen wäre reichlich sinnlos, weil die Aktivierung nicht funktioniert.

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Madara Thiralion
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Paktierer versus Koschbasalt

Ungelesener Beitrag von Madara Thiralion »

Ich werde jetzt für mich wahrscheinlich folgende Setzung festlegen:

1) Also da Koschbasalt ursprünglich gegen elementare Macht des Gottdrachen geschaffen wurde, wird es meiner Ansicht nach auch eine Wirkung gegen Dämonische Macht haben. Zumindest ergibt das für mich Sinn, es ist ein karmal erschaffener Stein zum Schutz der Angroschim vor magischen Umtrieben. Inwieweit ein Dämon oder Elementar als Wesen vom Koschbasalt in seinen zauberartigen Handlungen eingeschränkt ist, hängt wahrscheinlich von der Art des "Pseudo-Zaubers" ab.

2) Mindestens alle Schwarzen Gaben, die außerhalb des Paktiererkörpers Effekte haben, würde ich entsprechend erschweren.

3) Wird wahrscheinlich noch funktionieren. Zumindest, wenn ein Erzdämon den Hörer klingeln lassen will.

4) EIn bisschen vielleicht, aber Sicherheit ist wohl eher was anderes. Dafür wären mutmaßlich Bannkreise besser.

5) Entsprechend 3) Ja, aber mit Einschränkungen in der Ausführung.

6) Je nach Effekt würde ich das tatsächlich erschweren bis verbieten. LGM wird einen nicht einfach rausteleportieren, AGM kann wahrscheinlich die Wände nicht verformen. Andere Hilfe sollte aber drin sein, wenn sie im Sinne des Erzdämons ist - zum Beispiel, dass die Wachen vor der Tür spontan wahnsinnig werden und aufschließen.

7) Wohl keine nennenswerte Erleichterung beim Paktbruch. Nice-to-have, aber nichts auf das man sich großartig verlassen sollte.
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ChaoGirDja
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Paktierer versus Koschbasalt

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Madara Thiralion hat geschrieben: 26.12.2019 02:57Zumindest ergibt das für mich Sinn, es ist ein karmal erschaffener Stein zum Schutz der Angroschim vor magischen Umtrieben.
Das ist nicht korrekt...
Zumindest mir ist nicht bekannt, das die Elementarherren mit der HA zu göttlichen Entitäten erhoben wurden.
Und es war der Elementarherr des Erzes, mit dem Brandan seinerzeit einen Pakt geschlossen hatte, aus dem heraus Xorlosch mit einem Mantel aus Basalt umgeben wurde (AK 11). Eben jenem Basalt, der spähter "Koschbasalt" genannt werden sollte.
Von daher: Dieses spezielle Gestien ist Elementaren Ursprungs, nicht karmalen.
Allerdings macht es dieser Ursprungs keineswegs unwahrscheinlicher, das Koschbasalt auch gegen dämonisches Wirken funktioniert. Dazu sind sich diese 3 Kräfte einfach viel zu ähnlich.
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Madara Thiralion
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Paktierer versus Koschbasalt

Ungelesener Beitrag von Madara Thiralion »

Stimmt, da hab ich geschlafen, ich war gedanklich bei Väterchen Angrosch statt dem Elementarherrn. Mein Fehler, war auch verdammt spät gestern.

Aber ja, eingedenk der Meinung, die Elementare normalerweise von Dämonen haben - das sollte auch gegen die ein bisschen Wirkung haben.
Shinxir vult!

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Madara Thiralion
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Paktierer versus Koschbasalt

Ungelesener Beitrag von Madara Thiralion »

Nicht exakt dieselbe Fragestellung, aber da es auch um die Interaktion zwischen dämonischer Macht und Kosch-/Blaubasalt geht, mache ich mal keinen neuen Thread auf:

Wie sieht es mit der Interaktion zwischen Dämonen und den beiden Basaltarten aus?

a) Beide Basalte sind im Limbus undurchdringliche Barrieren, daraus würde ich schließen, dass eine Beschwörung (ein Ruf deines Dämons aus der siebten in die dritte Sphäre, durch den Limbus) innerhalb eines kompletten Koschbasaltraums, unabhängig vom ZfW des Beschwörers, kategorisch unmöglich ist, oder? Bedeutet das umgekehrt, dass auch eine Austreibung mittels PENTAGRAMMA unmöglich ist?
b) Kann ein körperloser Dämon durch eine Basaltwand gehen?
c) Fügt Blaubasalt Dämonen in der Umgebung Schaden zu / greift deren Struktur in der dritten Sphäre an?
d) Kann ein Dämon normalen Koschbasalt anfassen?
e) Kann ein Dämon Koschbasalt transportieren (körperlich tragen/bewegen/abbauen)?
f) Kann ein Dämon Koschbasalt zerstören? Verzaubern kann man ihn nicht, magodämonische Verformung scheidet also aus. Kann ein Zant ihn durch Schläge beschädigen? Könnte ein Shruuf ihn mittels geworfener Steinbrocken zerstören?
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Averan von Meilersgrund
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Paktierer versus Koschbasalt

Ungelesener Beitrag von Averan von Meilersgrund »

1 teilweise
2 wenn AsP oder LeP verbraucht werden
3 ja
4 geschützt nein, besser verbergen, ja.
5 wenn nicht magisch. ja.
6 wenn nicht magisch. ja.
7 nein, ist es leichter den packtbruch zu überleben? ja

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Averan von Meilersgrund
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Paktierer versus Koschbasalt

Ungelesener Beitrag von Averan von Meilersgrund »

a der raum würde im limbus eingeschlossen existieren. die zugangstür könnte die Schwachstelle sein.
b wenn der dämon mit odem und co. sichtbar ist, nein
c wenn der dämon bei 0 AsP vergeht ja.
d ja
e mit "Werkzeug" ja
f Der Zant wird scheitern.die Steine sind Werkzeuge, wobei das weniger harte Gestein wohl nachgeben wird.

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Madara Thiralion
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Paktierer/Paktgaben vs Blau-/Koschbasalt oder Antimagie

Ungelesener Beitrag von Madara Thiralion »

Erneute Ergänzung der Fragestellung:
Wirkt Antimagie gegen Schwarze Gaben / Pakt-Fähigkeiten?
Als konkretes Beispiel: jemand wird mit dem CPT-Fluch Austrocknen belegt und stirbt über viele Stunden langsam vor sich hin. Kann da ein CHARYPTOROTHBANN was gegen machen, oder sind Paktgaben grundsätzlich nicht magisch und damit auch von einem DÄMONENBANN nicht zu beeinflussen?
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Derewanderer
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Paktierer/Paktgaben vs Blau-/Koschbasalt oder Antimagie

Ungelesener Beitrag von Derewanderer »

Also ich würde schon sagen das sie magisch sind.
Ich habe es immer so verstanden das Dämonisch immer magisch ist.
Die Frage ist wie stark sind die Paktgaben:
Allgemein gültig kann ich das nicht beantworten aber ich würde entweder:
A) Dämonenbann als Bannzauber zulassen
B) Das Paktgeschenk als Permanenten Zauber wirken lassen. Dann kann ein Dämonenbann die Zauberwirking bremsen/zeitweise unterdrücken. Aber wirklich aufheben lässt sich das nur mittels Destructibo, Permanenter Antimagie, (Pentagramma?), Liturgien.

Ich würde glaube zu A tendieren. Wenn ein Zauberer schon Dämonenbann lernt, sollte er dafür auch Spotlight bekommen. Wem dadurch Schwarze Gaben zu schwach erscheinen...der macht halt B oder hat viel bessere Ideen als ich.

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Sanaroth
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Paktierer/Paktgaben vs Blau-/Koschbasalt oder Antimagie

Ungelesener Beitrag von Sanaroth »

Kosch/Blaubasalt geben ja einfach Erschwernisse auf das Wirken von "Magie" (7/12 bei 10 Stein, wenn ich mich recht Entsinne), mindern die Zfp von bereits gewirkter Magie, und fressen die Asp von misslungenen Versuchen sowie die Regeneration von Asp. Theoretisch kann man gar ein Artefakt aus dem Zeug machen, ist halt einfach extrem schwer und gefährlich. Daher von mir die Zustimmung zu
Mindestens alle Schwarzen Gaben, die außerhalb des Paktiererkörpers Effekte haben, würde ich entsprechend erschweren.
Ich weiss nicht auswendig ob die Erschwernisse mit der Menge skalieren. Falls sie es nicht tun, was ich bezweifle, dann können halt mächtigere Entitäten immernoch hindurch/damit interagieren, sonst wird es bei einem ganzen Kerker aus dem Zeug kaum gehen.
Ich wüsste keine Angaben zur Mächtigkeit von Erzdämonen (man kann sie immerhin mit Pentagramma bannen...), aber ich denke die sollten schon Mittel und Wege finden, wenn es ihnen wichtig genug ist. Wie das mit der Kommunikation zwischen Paktierer und Dämon aussieht, ist wohl der Fantasie des Meisters überlassen. Wenn es für den Paktierer eine Fähigkeit mit Tap oder Pakt-Equivalent dazu involviert, sollte der Fall jedoch klar sein.
Eine gesunde Neugier hat noch keinem geschadet, aber dass Ich noch lebe, ist ein Wunder.

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Madara Thiralion
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Paktierer/Paktgaben vs Blau-/Koschbasalt oder Antimagie

Ungelesener Beitrag von Madara Thiralion »

Ich habe in meiner Runde zugelassen, dass ein Magier mit dem DÄMONENBANN einen aus einer Paktgabe resultierenden Fluch (den oben erwähnten Austrocknen-Fluch der CPT) bannt, natürlich erschwert um die TaP* der Paktgabe, Kosten als seien die AuP der Paktiererin AsP gewesen.
Ich hoffe mal, dass mich diese Setzung nicht noch mal irgendwann in Schwierigkeiten bringt, aber in dem Fall erschien sie mir richtig.
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Satinavian
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Paktierer/Paktgaben vs Blau-/Koschbasalt oder Antimagie

Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Ich würde den Dämonenbann auch zulassen, aber weniger, indem ich sage, dass das Paktgeschenk magisch ist und mehr, indem ich dem Dämonenbann zugestehe, die dämonische Essenz zu entfernen/unterdrücken, was er in der Zonenvariante ja auch tut.

Damit hätte man zwar einen Antimagiezauber, der mehr tun kann, als nur magische Effekte zu beeinflussen, aber da domänenspezifische Antimagie eh schon arg beschränkt ist, sehe ich da kein Problem.

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