Gardianum und Dramaturgie

[Savertin Delazar]

Werte Forenleser,
unsere Gruppe hat das Gardianum-Problem heimgesucht

Nun, so schlimm ist es nicht, ich beschreib einfach die Gegebenheiten.

Zum Umfeld: Wir spielen gerade 7G und sind mitten in Rohals Versprechen angekommen, so dass der Machtfaktor an sich schon recht hoch ist, sowohl der Spieler als auch "der Gegenspieler".

Die Situation: Es erscheinen Dämonen und die erste Antwort darauf lautet logischerweise "Gardianum". Über längere Spielzeiten hinweg hat mein Magier den Spruch nun natürlich gemeistert (19+) und kann dementsprechend sehr kostengünstig einen starken Schild aufbauen, der per Artefakten auch problemlos schnell (der Gardianum ist ja ohnehin schnell mit 2+2 A) und auf Mitstreiter ausgeweitet werden kann (nach alten Artefaktregeln auch mit komplexem Auslöser Dämonenpräsenz).

Speziell die ausschlaggebende Situation für diesen Thread:
An unserem letzten Spieltag gab es eine Begegnung mit 4 (ganz und gar nicht normalen) Standard-Zants. Die Spieler waren zum größten Teil mit Gardianii geschützt, bis auf den (verzeiht) "Gruppen-Tank" mit RS 11-12 (ihr wisst schon, 7G). Die Zants haben nun alle möglichen und unmöglichen Fähigkeiten gehabt... einer hat sein (nachwachsendes) Gebiss, den Gardianum ignorierend, auf den Gruppenmagier geschossen, der dabei die Hälfte seiner LeP verloren hat, ein anderer hat sich nach Erschlagen in zwei "kleinere" Zants aufgespalten und doppelt weitergekämpft, etc.
Zu kurz kam jedoch die Situation an der die Spieler um jeden Würfelwurf gebangt haben und gehofft haben doch irgendwie die PA/Ausweichen zu schaffen oder zu hoffen, dass die TP doch nicht so viel sind, da sie ja sehr gut vom Gardianum geschützt waren.
Das Problem war dabei nicht, dass es nicht spannend gewesen wäre... die Spannung bestand eher daraus ob dem Meister noch irgendetwas anderes Gemeines einfällt, was schnell auch tödlich enden hätte können.
So ist es zum Beispiel passiert, als besagter Magier vom Zant festgehalten wurde und über eine Klippe gesprungen ist (zusammen mit dem Magier), was durch Vernichtung des Zants im Flug und einen Transversalis bewältigt wurde, aber das nur am Rande.
Das Problem dabei ist eher, dass die "Duellspannung" dabei fehlt, nicht die Spannung allgemein, die durchaus gegeben ist!

Nochmal technisch: Der Gardianum hat in etwa eine Schildstärke von 2*18+3=39 und kann dementsprechend 273 SP von Dämonen-AT auffangen. Das Problem nun hierbei ist die Dramaturgie, dass die Spieler nun dasitzen und bei jeder Dämonen-AT nun von einer sehr hohen Anzahl der Schild-"LeP" abziehen. Dabei bleibt die Spannung bzw. eher Dramaturgie auf der Stecke. Die Dämonen können dabei mit langen Waffen, Fernkampf, Magie bequem und sicher aus der Ferne attackiert werden, für die abgebrühten 7Gler sind dabei natürlich auch 2AT/KR kein Problem, vertraut man doch dem Gardianum.
Per Körperschild ist selbst der normale Nahkampf kein Problem.

Für den eiligen Leser:

- Wie kann man einen Kampf gegen Dämonen möglichst immer noch spannend und dramatisch gestalten, obwohl ein starker Gardianum aufgezogen wurde, der einen verhältnismäßig sicheren Schutz gewährt?
Dabei soll der Gardianum nicht regeltechnisch geschwächt werden und die Dämonen auch nicht überproportional gestärkt werden (da sie sonst für andere Gruppen bzw. Magier noch viel tödlicher wären als bisher).

Lösungen, die wir nun nicht wollen, ist eine Einschränkung der Artefaktregeln, die in diesem Fall ob der sowieso geringen Kosten und ZD auch nicht das wirkliche Problem darstellen, oder eine Knebelung des wirklich teuer gesteigerten Gardianums.

Das heißt nun die Lösung liegt in den Möglichkeiten der Dämonen den Gardianum schnell zu zerstören oder diesen durch diverse direkte wie indirekte Wege zu umgehen oder aber darin, doch irgendwie Dramaturgie und Spannung in die Sache zu bringen, sei es durch erzählerische Mittel und Wege oder anderes.

- Habt ihr auch schon mal ein entsprechendes Dramaturgie-Problem gehabt und gelöst?
- Oder ist es einfach so (und soll ab einer hohen Stufe auch so sein), dass die Spieler "zu mächtig" sind für "einfache" Zants?
-Läge dann vielleicht eine Lösung darin einen Shruuf statt eines Zants zu
nehmen oder läge die Lösung gar nicht im (offenen) Kampf gegen Dämonen?

Wir sind gespannt auf Antworten, des doch eher komplexeren Problems
Zwölfgöttlichen Gruß,
Savertin

[Oscar]

Ich würde die ungeduldigen Dämonen sich nicht so lange mit Mordmethoden aufhalten lassen, die nicht funktionieren. Ob sie letztlich was finden, um die Spieler zu zerfetzen, sei mal dahingestellt, aber es würde erstmal zeigen, dass die Spieler im Gardianum nicht unbesiegbar sind, sondern nur etwas Zeit gewonnen haben.

Dinge, die der ein oder andere Zant ausprobieren könnte, wären:
Was passiert eigentlich, wenn man den Schild mit Anlauf rammt?
Kann man diese kümmerlichen Menschen nicht einfach mitsamt ihrem Schutzschild packen und an eine Wand werfen?
Werfen wir doch mal mit großen Steinen nach den Nervensägen.
Oder vielleicht bietet die Umgebung ja auch ein paar schöne Sachen, die als riesige Keulen eine neue Bestimmung finden können...?

Aber nur, weil ein Dämon daran herumtüftelt oder sogar erfolgreich damit ist, sollten das nicht plötzlich alle machen, denn die Heldengruppe wird dann alle Hände voll damit zu tun haben, die Situation zu retten, während weitere Dämonen noch an ihren Dämonenschilden knabbern.

[Black Dog]

Einfachste Möglichkeit:
Verwalte als Meister die "Lebenspunkte" des Schildes selber. Wenn du den Spielern dann beschreibst, wie der Zant wie blöd auf den Schid eindrischt, der seine Farbe langsam in ein dunkel rot ändert, dann sollte auch den Spielern mulmig werden. Zumindest ist das was anderes, als wenn die Spieler noch genau wissen wie viele Lebenspunkte vom Schild sie noch übrig haben.

Variante zwei:
Lass die Zants alle auf einen Spieler losgehen. Ich wüsste keinen Grund warum sie sich aufteilen sollten um einen rondrianischen Kampf zu liefern. Lass sie als erstes den NPC-Wildnisführer zerfleischen und sich dann zurückziehen. Und wenn die Gruppe dann orientierungslos durch die Wildnis/Labyrinth/Wald/Schnee/Gebirge tapst, können sie jederzeit wieder losspringen und einen Spieler von hinten anfallen.

Variante 3:
Zants sind auch nicht blöde. Besonders keine aufgemotzten. Lass sie doch auch mal eine Waffe benutzen oder einfach nur mit einer solchen Wucht gegen den Schild springen dass es den Spieler darunter zu Boden reisst. Vllt werfen sie den Gegner auch mitsamt Schild in eine Schlucht, einen reissenden Bach oder einfach nur mit dem Kopf voraus in eine massive Steinwand. Bloss das der Dämon ihn nicht durchdringen kann heisst nicht, das er sich nicht daran erfreuen kann den Spieler mit dem Kopf vorraus in eine heisse Esse zu stossen, oder bei lebendigem Leibe im Sand zu vergraben. Ringen-AT heisst hier das Zauberwort. Schau dir mal die unbewaffneten Manöver an.

Hoffe ich konnte dir helfen.

Gez.
Black Dog

[Varana]

Auf der anderen Seite sollten die Helden aber auch deutlich merken, daß all die vielen tausend AP und die Überlegungen, wie sie sich möglichst effektiv vor Dämonen schützen könnten, ihnen etwas Spürbares gebracht haben. Zants sind eher die mittlere Stufe der Kampfdämonen und genau das, wovor die Helden mit ihrem Gardianum sich schützen wollen. Wenn sie so clever sind, einen Weg gefunden zu haben, würde ich es nicht allzusehr drauf anlegen, hochstufige Helden mit mittelstufigen Dämonen (noch nicht mal in Überzahl, nehme ich an) zu Klump hauen zu wollen. Das können die Zants mit Typen machen, die schlechter sind oder so doof, keinen Gardianum zu haben, aber Vorbereitung und Macht sollten sich auszahlen.

tl;dr: Ja, nimm Shruufya.

[Salix Lowanger]

Wenn das die Stelle ist, von der ich vermute, dass sie das ist (Meisterinformationen zu: "Rohals Versprechen": Borbarad hat gerade Rohal vernichtet und hetzt jetzt seine Zantim auf die Gezeichneten), dannn muss ich sagen, dass an der Stelle einfache Zantim für die Gezeichneten eine Nummer zu klein sind. Sky hatte für uns spezielle Super-Zantim ausgearbeitet, die uns auch ordentlich gefordert haben.

Ich kann mich erinnern, dass ich als vierter Gezeichneter einen Überfall von fünf Zantim auf fünf Kampfmagier mitbekommen habe (das ist ein von Sky erfundener Erzählstrang gewesen, daher brauche ich hier meiner Meinung nach keine MI), denen konnte ich prima helfen.

Kurz: Normale Zantim sind an der Stelle deutlich zu "klein".

Edit: Rechtschreibung

[der.maekkel]

Protectionis Zonen Variante der im Stab eines feindlichen Magiers gespeichtert ist. Das reduziert die Gardaninae merklich.

[Savertin Delazar]

Dinge, die der ein oder andere Zant ausprobieren könnte, wären:
Was passiert eigentlich, wenn man den Schild mit Anlauf rammt?
Kann man diese kümmerlichen Menschen nicht einfach mitsamt ihrem Schutzschild packen und an eine Wand werfen?
Werfen wir doch mal mit großen Steinen nach den Nervensägen.
Oder vielleicht bietet die Umgebung ja auch ein paar schöne Sachen, die als riesige Keulen eine neue Bestimmung finden können...?

Ja, das ist die Spannung, die unser Meister auch gut erzeugen kann. Aber davon gibt es auch nur dann und wann mal was. Ein großer Felsen auf den Spieler geworfen, bedeutet Top oder Flop.... gut, da ist Spannung dabei ob das Ausweichen gelingt

Verwalte als Meister die "Lebenspunkte" des Schildes selber. Wenn du den Spielern dann beschreibst, wie der Zant wie blöd auf den Schid eindrischt, der seine Farbe langsam in ein dunkel rot ändert, dann sollte auch den Spielern mulmig werden. Zumindest ist das was anderes, als wenn die Spieler noch genau wissen wie viele Lebenspunkte vom Schild sie noch übrig haben.

Gefällt mir sehr gut, ist leider ein gehöriger Verwaltungsaufwand für den Meister, wenn er es wirklich sauber durchziehen möchte und nicht in "Schätzungen" endet.

Lass die Zants alle auf einen Spieler losgehen. Ich wüsste keinen Grund warum sie sich aufteilen sollten um einen rondrianischen Kampf zu liefern. Lass sie als erstes den NPC-Wildnisführer zerfleischen und sich dann zurückziehen. Und wenn die Gruppe dann orientierungslos durch die Wildnis/Labyrinth/Wald/Schnee/Gebirge tapst, können sie jederzeit wieder losspringen und einen Spieler von hinten anfallen.

Ja, auf andere losgehen ist eine elegant fiese Lösung

Lass sie doch auch mal eine Waffe benutzen

Genial... ich werde es unserem Meister empfehlen *seufz*

Vllt werfen sie den Gegner auch mitsamt Schild in eine Schlucht

So ist es auch geschehen.

Ergänzungsfrage:

Wie handhabt ihr die "Kraftübertragung" (Dämon rennt gegen Schild, Maul eines Dämons umschließt den Schild, Dämon greift(?!) den Schild)
a)einer Gardianum-Kuppel
b)eines Gardianum-Körperschild

Auf der anderen Seite sollten die Helden aber auch deutlich merken, daß all die vielen tausend AP und die Überlegungen, wie sie sich möglichst effektiv vor Dämonen schützen könnten, ihnen etwas Spürbares gebracht haben. ...

Ja, genau das ist die Frage. Dargestellte Überlegenheit vs. "langweilig" Kämpfe (wobei der Kampf spannend war, nur auf andere Art und Weise)

@Salix: Stelle... Volltreffer.

Sky hatte für uns spezielle Super-Zantim ausgearbeitet

Wir hatten auch "Super-Zantim". Um ein paar Beispiele für die Besonderheiten aufzuführen... wer lesen möchte, was sich unser Meister Nettes ausgedacht hat:
Meisterinformationen: - Ein Zant wuchs immer weiter bis er geschätzte 10 Schritt Größe (oder mehr) erlangt hatte (und erschlagen wurde)
- Ein Zant wurde immer kleiner, flinker und schwerer zu treffen
- Ein Zant besaß quasi Ausweichen in den Limbus II, also ohne die üblichen Begrenzungen
- Ein Zant teilte sich nach Erschlagung
- Ein Zant hat sein Gebiss verschossen mit Flächenschaden im x*W6-Bereich
- Ein Zant hat unseren 3. Gezeichneten komplett verschlungen und zeitweise in eine andere Sphäre, vermutlich die Niederhöllen innerhalb seines Körpers entrissen (was wohl mit das Krasseste war), wobei die Rückkehr mehr oder minder automatisch geschah nach gewisser Zeit.

@der.maekkel: Wäre in dem Fall natürlich eine Möglichkeit gewesen Bezug nehmend auf die Stelle in RV... sonst aber eine außergewöhnliche Rarität mMn, da der Zauber doch recht neu ist und der Gardianum doch recht gut, die Zone auch an sich weiter erschwert...

Danke für die Antworten bisher.

[Oscar]

Eine andere Möglichkeit wäre es noch, dass der Zant - müssen ja nicht immer gleich so viele sein - von einem Rudel winziger, harmloser Dämonen begleitet wird. Die sind zwar selbst nicht gefährlich, fressen den Schild dafür aber um so schneller.
Oder erst tauchen diese kleinen Viecher zu Dutzenden auf, schaffen es aber nichtmal, durch die festen Stiefel der Helden zu beißen. Dann kommt allerdings ihr Häuptling (Zant oder was auch immer) angestapft, und die Helden müssen schnell merken, dass ihre Dämonenschilde ihnen diesmal nur sehr, sehr wenig Zeit erkaufen werden...

Oder was ganz banales: Die Gardianum-Artefakte lösen bei Dämonenpräsenz aus?
Was passiert eigentlich, wenn sie mal ein paar Tage lang von einem oder mehreren Gotongi beobachtet werden...?

[Olvir Albruch]

Genau dieses Gardianum-"Problem" haten wir beim letzten Mal auch....

Es ist leider einfach nicht geregelt, was passiert, wenn der Zant gegen den Schild läuft oder der Magier versucht, den Dämon zu schieben...das nervt!

Mein Vorschlag wäre es, die TP 1:1 von den Schildpunkten abzuziehen. Damit hält der Gardianum immer noch lang genug, ohne gleich übermächtig zu sein.

MfG,
Olvir Albruch

[Schweigen]

Zu den Artefakten es reicht ja wenn sie in ein bisschen Dämonisch verluchte Gegend kommen? Es muß ja nicht immer ein Angriff erfolgen? Ein fieser Meister würde wohl auch die Artefakte bei einem dämonischen Zauber auslösen *gg*

Vorallem wenn man die Angriffe Zeitlich versetzt geht es gut denn der erste Zant greift an alle Artefakte lösen aus, er wird geschlagen ohne Probleme und 10 Min später, wenn die Schilde alle Weg sind gehts mti den nächsten weiter. Oder der Zant haut mal für 10 Min ab und wartet bis die Schilde zerfallen sind (würde ich aber für intelegientere Gegner als einen Zant nehmen)

Vorallem wenn die Artefakte mal ausgelöst sind kann sie der Magier sicher nciht so schnell ersetzen^^

[Oscar]

Mit dem Rammen usw. sind wir uns auch noch nicht im Klaren darüber, wie wir es handhaben.
Bei der stationären Kuppel ist es einfach: die Kuppel ist an diesem Ort und kein Dämon kann sie durchdringen. Schon bei der beweglichen Kuppel und besonders dem persönlichen Schild wird es dann aber komplizierter.
Ich denke, ich würde es so handhaben, dass kein Dämon eine Kuppel bewegen kann, auch wenn er noch so stark ist.
(Es sei denn vielleicht, dass er gleich das entsprechende Stück Erdboden mitsamt Kuppel herausbricht. Verläuft die Kuppel eigentlich auch durch den Boden? Na ja, immerhin kann sich ja kein Dämon im Bereich der Kuppel aufhalten, so dass sie sich auch nicht hineingraben können.)
Den Magier mit einer beweglichen Kuppel würde ich nur dann weiterkommen lassen, wenn er stärker als der Dämon ist, oder dieser gerade mal zurückweicht.
Beim persönlichen Schild würde ich das alles nicht tun. Das ist eben der Preis, den man für "unendlich RS gegen Dämonen" zahlt: Wer damit Dämonen gegenübertritt, die groß und stark genug sind, ihn einfach hochzuheben, wegzuwerfen, seine Gliedmaßen in alle Richtungen zu verdrehen oder ihn einfach zu vergraben, ist halt selber Schuld. Das heißt, der Dämon könnte ihn zwar nicht zerquetschen, aber sich auf ihn draufsetzen und ihn langsam ersticken lassen.
Auf diese Weise hätte die Kuppel immer noch ihre Daseinsberechtigung und der persönliche Schild hätte seine Schwachstellen, aber trotzdem würde der Zauber an sich nicht abgeschwächt werden. Zusätzlich dürfte es die Kämpfe auch interessanter halten, denn so ist auch etwas mehr Überlegung gefragt als nur: "Dämon? Gardianum, persönlicher Schild, unverwundbar! Macht da draußen,was ihr wollt."

[Caldrin Arberdan]

urgs, ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber diese ausgebauten Dämonen gefallen mir garnicht...
man merkt in eurer Rüstungspirale das ihr in EUREM DSA sehr weit im High-Fantasy-Bereich angekommen seid (gut die G7 ist hart, das scheint bei euch aber nicht so...)

wenn ich lese ein Tank mit RS11+ streubt sich mir der Nacken! abgesehen davon ist ein Dämonenschild nicht billig und geht auch von der ZfP* weg! ein Dämonenschild hilft nicht zusätzlich gegen andere Zauber! z.B. Beherrschung durch Dämonen, ganz zu schweigen, das ein Dämon ggf. sogar mal auf Telekinese zurückgreifen kann, da hilft dann wieder garkein Gardianum!

dir scheints so ja nicht zu gefallen, und schraubst die Spirale höher, deine Spieler ziehen nach... das hilft alles wenig! rede mit den Spielern! stell an paar Schrauben rum, z.B. bei Artefakten! lass sie spüren das hohe RS auch Nachteile haben, warum kloppen die Dämonen stupide auf das Schild? warum ziehen sie sich nicht einfach zurück und warten auf eine andere Gelegenheit, nachdem der Gardianum ausgelaufen ist...etc. etc.
ach ja und Artefakte gibt es zumindest bei uns nicht an jeder Ecke, geringe Kosten? die angegebenen Kosten sind die Kosten im Optimum d.h. bei geringer Verbreitung, optimale Akademie mit eigener Artefaktherstellung ... etc.etc. da kannst auch mal die Preise locker verdoppeln und mehr

abgesehen davon halte ich nicht viel von solch heftigst aufgebauten Spannungen, jedes Abenteuer zu wissen das mein Char nur überlebt, wenn ich super optimal meine zauber einsetze, so wie der Meister es bereits sich planmäßig vorausgedacht hat, macht mir leider keinen Spass... ich vermiss ein bisschen den Flair, Fluff ...die gerissene Vorgehensweise von Dämonen etc.

[Varana]

Und ich hätte gewisse Probleme, mir die G7 _unter_ diesem Machtlevel vorzustellen. Das sind die Gezeichneten, die sollen rocken mit allem, was DSA so anzubieten hat! Und gegen sie steht Borbarad, der auch! Wann, wenn nicht da kann man all die schönen Sachen, die man so aus Magie- und Kampfsystem rausholen kann, mal bedenkenlos einsetzen?

[Thurak]

Das Problem war dabei nicht, dass es nicht spannend gewesen wäre... die Spannung bestand eher daraus ob dem Meister noch irgendetwas anderes Gemeines einfällt, was schnell auch tödlich enden hätte können.
So ist es zum Beispiel passiert, als besagter Magier vom Zant festgehalten wurde und über eine Klippe gesprungen ist (zusammen mit dem Magier), was durch Vernichtung des Zants im Flug und einen Transversalis bewältigt wurde, aber das nur am Rande.

Also die Art Spannung hat man auf einer gewissen Ebene doch leider immer. Der böse fiese gemeine Feind wird doch immer vom Meister gespielt, also ist immer die spannende Frage, was er aus den ihm gegebenen Möglichkeiten macht. Teil des Rollenspiels ist es also das schön brav zu übersetzen zu "Mein Held hat Angst vor der nächsten Aktion des Zant. Und er wappnet sich dagegen soundso."

[Savertin Delazar]

Oder was ganz banales: Die Gardianum-Artefakte lösen bei Dämonenpräsenz aus?
Was passiert eigentlich, wenn sie mal ein paar Tage lang von einem oder mehreren Gotongi beobachtet werden...?

Die Artefakte haben nebenbei auch einen Flim Flam, der vor eben dieser Präsenz warnt, so dass schnell entsprechender Dämon auffällt und normalerweise ausgeschaltet werden kann. Wir spielen mit den Regeln für temporäre Artefakte aus dem SRD, so dass auch der Kostenpunkt nicht ins Gewicht fällt. Aber wie gesagt, die Artefakt-Regeln haben wir besprochen und sind so in Ordnung und in diesem Fall auch nicht ausschlaggebend für den Kern des Problems.

Mein Vorschlag wäre es, die TP 1:1 von den Schildpunkten abzuziehen. Damit hält der Gardianum immer noch lang genug, ohne gleich übermächtig zu sein.

Das macht den Gardianum auf niedrigeren Werten leider sehr schwach, immerhin ein D Zauber... von einem Wert von 10 ausgehend -> 7 wenn gegen Dämonen -> 5 wenn nicht ganz gut gewürfelt --> 13 TP = 1 AT "<" ZD (Kosten steigen ja dann auch linear, d.h. der Zauber bringt fast nichts oder ist sehr kostspielig). In dem Fall könnte man jeden Pentagramma auch vergessen, selbst mit verkürzter ZD.

Im Endeffekt ist es ja in Ordnung wie lange der Schild hält. Wenn ein Zant ne halbe Minute oder Minute = 20 KR drauf einprügelt gibt der Schild schon nach, was InGame für einen verdammt guten Gardianum eine verdammt kurze Zeit ist. OutGame allerdings vergehen eben 20 KR in denen "keine Spannung" aufkommt. Ich denke tatsächlich, dass das Problem genau in diesem Punkt begraben liegt, InGame-Zeit != OutGame-Zeit...

Bei der stationären Kuppel ist es einfach: die Kuppel ist an diesem Ort und kein Dämon kann sie durchdringen. Schon bei der beweglichen Kuppel und besonders dem persönlichen Schild wird es dann aber komplizierter.

Stationär ist die Kuppel doch normalerweise nie, wenn nicht gespomodded. Die Kuppel bewegt sich in der normalen Version mit. Evtl. lassen sich da die Regeln vom beweglichen FORTIFEX analog verwenden, das war doch 2*(MU+CH)=KK* Würde man den Wert nicht mit 2 multiplizieren wäre das eine ziemlich angemessene KK, die von großen und starken Dämonen eben doch überboten werden kann.

Verläuft die Kuppel eigentlich auch durch den Boden?

Soweit ich das im Kopf habe ja.... "kann weder von unten noch aus dem Limbus heraus durchdrungen werden" o.ä.

EDIT: In meinem LCD steht der Satz leider nicht, aber irgendwo hab ich den her...ich würde es dennoch so handhaben, ansonsten wird "Ausweichen in den Limbus" massiv verstärkt

Wer damit Dämonen gegenübertritt, die groß und stark genug sind, ihn einfach hochzuheben, wegzuwerfen, seine Gliedmaßen in alle Richtungen zu verdrehen oder ihn einfach zu vergraben, ist halt selber Schuld. Das heißt, der Dämon könnte ihn zwar nicht zerquetschen, aber sich auf ihn draufsetzen und ihn langsam ersticken lassen.

Guter Ansatzpunkt

urgs, ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber diese ausgebauten Dämonen gefallen mir garnicht...

Falls du die Szene in 7G kennst... da darf mal an Regeln und sonstigem gedreht werden, normalerweise sind Dämonen auch "normaler".

wenn ich lese ein Tank mit RS11+ streubt sich mir der Nacken!

Meisterinformationen zu: "7G": siehe 3.Zeichen und vergess den Armatrutz nicht...

ein Dämonenschild hilft nicht zusätzlich gegen andere Zauber! z.B. Beherrschung durch Dämonen, ganz zu schweigen, das ein Dämon ggf. sogar mal auf Telekinese zurückgreifen kann, da hilft dann wieder garkein Gardianum!

Vor allem das mit Telekinese ist ein guter Anhaltspunkt

dir scheints so ja nicht zu gefallen, und schraubst die Spirale höher, deine Spieler ziehen nach... das hilft alles wenig! rede mit den Spielern! stell an paar Schrauben rum, z.B. bei Artefakten! lass sie spüren das hohe RS auch Nachteile haben, warum kloppen die Dämonen stupide auf das Schild? warum ziehen sie sich nicht einfach zurück und warten auf eine andere Gelegenheit, nachdem der Gardianum ausgelaufen ist...etc. etc.
ach ja und Artefakte gibt es zumindest bei uns nicht an jeder Ecke, geringe Kosten? die angegebenen Kosten sind die Kosten im Optimum d.h. bei geringer Verbreitung, optimale Akademie mit eigener Artefaktherstellung ... etc.etc. da kannst auch mal die Preise locker verdoppeln und mehr

Ich bin der Spieler mit dem Gardianum und den Artefakten und spiele seit einigen Jahren den Magier, der mittlerweile Stufe21 erreicht hat, effektiv gesteigert ist er dabei nicht; Artefakte sind also kein Problem, Geld normalerweise auch nicht. Das Problem ist auch nicht, dass wir unverwundbar sind (was auch nicht zutrifft), sondern, dass die Dramaturgie bzw. Spannung eher in andere Richtung abdriftet (siehe Eingangspost).

Und ich hätte gewisse Probleme, mir die G7 _unter_ diesem Machtlevel vorzustellen. Das sind die Gezeichneten, die sollen rocken mit allem, was DSA so anzubieten hat! Und gegen sie steht Borbarad, der auch! Wann, wenn nicht da kann man all die schönen Sachen, die man so aus Magie- und Kampfsystem rausholen kann, mal bedenkenlos einsetzen?

Ja, das führt zu der Frage... warum nicht Shruufya nehmen

Teil des Rollenspiels ist es also das schön brav zu übersetzen zu "Mein Held hat Angst vor der nächsten Aktion des Zant. Und er wappnet sich dagegen soundso."

Ja, das ist richtig und wird auch so gehandhabt, dennoch wäre es schön auch für die Spieler die Dramaturige zu steigern.

Mittlerweile gibt es ja sehr viele Antworten, danke nochmals. Wir werden das in unserer Gruppe demnächst besprechen.

[Zac]

Also der persönliche Schild legt sich ja um den Magier und seine Ausrüstung, also auch um seine Waffen. Daher sollte man mit persönlichem Schild im Nahkampf Dämonen eigentlich keinen Schaden zufügen können.
Der Gardianum Körperschild kann also eigentlich nur den von beiden Seiten verursachten Schaden verhindern, bis er aufgebraucht ist. Weitere Effekte hat er nicht.
Dazu halte ich ihn für sehr gefährlich, denn der Dämon könnte den Magier niederwerfen, sich auf ihn setzen und dann mit seinem Maul den Kopf des Magiers umschließen und kräftig zubeissen, bis der Gardianum sich auflöst.

Den stationären Gardianum gibts so nicht mehr in den neuesten Regelwerken, da heißt es immer, dass er sich bewegt. In diesem Fall würde ich ihn wie die bewegliche Wand des Fortifex behandeln.

[Twister23]

Hm, man nehme einfach eine Mischung mit Dämonen dabei, die selber zaubern können. Damit sinken die Gardianum-Schilde doch ziemlich schnell.

[Olvir Albruch]

Mal eine andere Frage:

Laut LCD heißt es, dass sich Dämonen "innerhalb des Gardianum nicht aufhalten können". Bislang war meine Interpretation immer, dass Dämonen einfach nicht hinein gehen können, bis mich ein spitzfindiger Spieler beim letzten Mal auf diesen Satz hingewiesen hat.

Da wollte ich nämlich - analog zu den Zaubern, die zwar aus dem G. heraus, aber nicht hinein gewirkt werden können - nämlich die Zantim innerhalb des G. entstehen lassen, da der Magier über dem entsprechenden Pentagramm stand.

MMn wirft die wörtliche Auslegung zu viele andere Probleme auf, eben bspw. in der von mir beschriebenen Szene, wo dann Dämonen plötzlich an den Rand der Kugel ploppen...

Wie seht ihr das?


MfG,
Olvir Albruch

[Logen]

Man kann den Dämonen Immunität Antimagie geben. Dann gehen die auch einfach durch zumind war das bei uns so.

[Belkelex]

@Olvir, ich sehe das aber auch so, dass der Dämon im zweifel irgendwo anders auftaucht. Denn wenn sich ein Dämon auch in der Halbkugel aufhalten könnte. Könnte sich ein Zant auch einfach unten durchgraben.

[Salix Lowanger]

Das mit dem Durchgraben würde meiner Meinung nach nicht funktionieren, weil die andere Halbkugel im Boden um den Magier ist. Ich denke, der Gardianum macht generell eine volle Kugel, bloß sieht man davon nichts, wenn diese im Boden verschwindet.

[Herr der Welt]

Verwalte als Meister die "Lebenspunkte" des Schildes selber. Wenn du den Spielern dann beschreibst, wie der Zant wie blöd auf den Schid eindrischt, der seine Farbe langsam in ein dunkel rot ändert, dann sollte auch den Spielern mulmig werden. Zumindest ist das was anderes, als wenn die Spieler noch genau wissen wie viele Lebenspunkte vom Schild sie noch übrig haben.

Das ist kein so großes Problem für den Magier, weil er in etwa abschätzen kann, wann der Gardianum zerstört wird (denn er weiß, wie gut ihm der Zauber gelungen ist, also wie groß die Schildstärke ist). Und er kann dann schlicht einen neuen Gardianum sprechen, der den alten ersetzt (Vgl. WdZ 16). Mehr als 3 AsP muss er nicht investieren, da die ZfP doppelt einfließen und das Ergebnis noch versiebenfacht wird.
Ein Zant hat da selbst mit seinen drei Attacken pro KR ein Problem. Allerdings sollte man beachten, dass der Schild ein wehrloses Ziel darstellt, also je nach Auslegung die Attacken um 8 (wie schlafend, bewusstlos, gefesselt) oder 10 (wie unbeweglicher Gegenstand) erleichtert sind, was der Dämon sinnigerweise in Wuchtschläge investiert.
Als Möglichkeit gegen den Gardianum haben wir einen neuen Zauber: den Kraft brechen, der im Prinzip genau dafür da ist und zeitlich sowie hinsichtlich der Kosten etwa dem Gardianum gleichkommt. Dafür bräuchte man natürlich einen Magier bei den Dämonen. Meisterinformationen zu: "G7": Und zufällig hat man an der Stelle einen freizauberischen Halbgott.
Bleibt natürlich auch die Frage, ob Dämonen bei entsprechenden Merkmalsresistenzen vom Gardianum überhaupt betroffen sind.

Lass sie doch auch mal eine Waffe benutzen oder einfach nur mit einer solchen Wucht gegen den Schild springen dass es den Spieler darunter zu Boden reisst.

Da fehlt mir aber die Anmerkung im LC, dass der Gardianum in der Hinsicht wie der bewegliche Fortifex zu handhaben sei. Wirklich sinnvoll erscheint mir das nicht, da der Fortifex eher eine physische Wand darstellt (Merkmale Umwelt, Elementar: Erz), während der Gardianum eher ein Kraftfeld ist (Merkmal Kraft). Für letzteres spricht ja auch die Tatsache, dass Dämonen auch nicht anderweitig in den Schild kommen können.

wenn ich lese ein Tank mit RS11+ streubt sich mir der Nacken!

Das ist doch wirklich kein Problem. In dicker Platte mit Armatrutz (Meisterinformationen zu: "G7": und dann noch mit der Echsenhaut) sollte sogar mehr drin sein. Schon bei Plattenrüstung mit ordentlichem Unterzeug und ggf. noch einem Kettenhemd (auch wenn DSA hier drosselt) ist RS10+ möglich.

Im Endeffekt ist es ja in Ordnung wie lange der Schild hält. Wenn ein Zant ne halbe Minute oder Minute = 20 KR drauf einprügelt gibt der Schild schon nach, was InGame für einen verdammt guten Gardianum eine verdammt kurze Zeit ist. OutGame allerdings vergehen eben 20 KR in denen "keine Spannung" aufkommt. Ich denke tatsächlich, dass das Problem genau in diesem Punkt begraben liegt, InGame-Zeit != OutGame-Zeit...

Vor allem hindert die Charaktere niemand daran, aus dem Schild heraus den "prügelnden" Zant anzugreifen. Wenn sie nicht gerade DKN-Waffen benutzen, sollte das möglich sein, ohne dass sie den Schild verlassen. Um die Reichweite einschätzen zu können, sollte es noch eine erschwerte IN-Probe geben. Aber prinzipiell spricht nichts gegen ein solches Vorgehen. Und dann sieht der Zant recht schnell ziemlich alt aus. Zurückziehen und nach einer Spielrunde wieder angreifen hilft zwar, ist aber je nach Situation nur schwer möglich.

Verläuft die Kuppel eigentlich auch durch den Boden?

LC spricht von einer Halbkugel. Aber der Dämon kann sowieso nicht in das Kraftfeld eindringen. Müsste man sich nun fragen, ob er den Magier noch an den Füßen packen kann. Aber ich würde davon absehen. Ich mag solche Spitzfindigkeiten nicht.

Ja, das führt zu der Frage... warum nicht Shruufya nehmen

An der Stelle kann man sich deutlich mehr am Dämonen-Repertoire bedienen. Zu den Shruufya gehört natürlich ein Sharbazz, der sie koordiniert. Bei uns war da auch ein An-Domrai (MyMa 86), natürlich an aventurische Verhältnisse angepasst (da ist es ein fünfgehörnter Dämon). Meisterinformationen zu: "G7": Schließlich hat man einen Erzmagier und einen Kaiserdrachen auf seiner Seite.

[Feyamius]

tl;dr: Ja, nimm Shruufya.

Inhalt ergänzt am 12.11.2011 12:36

Also der persönliche Schild legt sich ja um den Magier und seine Ausrüstung, also auch um seine Waffen. Daher sollte man mit persönlichem Schild im Nahkampf Dämonen eigentlich keinen Schaden zufügen können.

Wie kommst du denn darauf?

Inhalt ergänzt am 12.11.2011 12:38

Das mit dem Durchgraben würde meiner Meinung nach nicht funktionieren, weil die andere Halbkugel im Boden um den Magier ist. Ich denke, der Gardianum macht generell eine volle Kugel, bloß sieht man davon nichts, wenn diese im Boden verschwindet.

Japp, das müsste ne Kugel sein. Sonst könnten kleinere Dämonen ja auch unten durchschlüpfen bei Unebenheiten im Boden ...

Genauso wie der NIHILOGRAVO auch nach unten gehen müsste. Ich interpretiere das Wort "Halbkugel" im LCD eigentlich grundsätzlich als "Kugel".

Inhalt ergänzt am 12.11.2011 12:44

Vor allem hindert die Charaktere niemand daran, aus dem Schild heraus den "prügelnden" Zant anzugreifen. Wenn sie nicht gerade DKN-Waffen benutzen, sollte das möglich sein, ohne dass sie den Schild verlassen. Um die Reichweite einschätzen zu können, sollte es noch eine erschwerte IN-Probe geben. Aber prinzipiell spricht nichts gegen ein solches Vorgehen. Und dann sieht der Zant recht schnell ziemlich alt aus.

Und das ist auch gut so. Eine hochstufige Gruppe, die mit DK S Waffen aus einem GARDIANUM heraus einen Zant bekämpft, sollte keine Probleme bekommen. Meisterfehler, einen vollkommen unterdimensionierten Dämonen zu nehmen.

[Schweigen]

Das ist kein so großes Problem für den Magier, weil er in etwa abschätzen kann, wann der Gardianum zerstört wird (denn er weiß, wie gut ihm der Zauber gelungen ist, also wie groß die Schildstärke ist).

Und woher weiß er wieviel Schaden der Dämon macht? Klar weiß der Magier das er ein X TP Schild hat aber nicht wieviel er davon abziehen muß

[Chephren]

Weil die Varianz der Punkte, die von einem Gardianum abgezogen werden bei einem Zant nicht sonderlich groß ist. Je nach WS-Ansage zw. 1 und 3 Punkten...
Also nehme man im Schnitt einfach 2, mal die Angriffe, mal die bisher verbrauchten Runden und hat eine ziemlich passende Schätzung, die sogar noch eher pessimistisch ist, da der Erwartungswert verm. eher bei 1,7 oder so liegen dürfte.

(Abgesehen davon, dass ich als SL keinen Bock habe auch noch die Gardiani meiner Spieler zu verwalten, das also meine Spieler so lange machen lasse, wie sie das nicht massiv missbrauchen)

[Sumaro]

Also bitte, allein Raserei-Dämonen sind doch ohne weiteres in der Lage einen Gardianum böse runterzuprügeln ohne auch nur in Reichweite der Waffen der SC zu kommen.
Zum anderen sind die Zantim an dieser Stelle keinesfalls falsch platziert. Sie machen durchaus Sinn in dem Kontext in dem sie auftreten und sie sind, mit entsprechender Aufwertung auch durchaus in der Lage die SC zu fordern. Aber das ist ja nur ne Nebensache.
Sobald die Dämonen abseits vom sturen "draufkloppen" agieren haben die Sc es in der Regel schwer. Selbst mit Gardianum sind sie ja nur gegen die direkten körperlichen Angriffe geschützt und keinesfalls gegen geschleuderte Steine, Gegenstände etc.. Der Gardianum bietet quasi ständig eine Schutzfunktion und ist die Basis-Lebensversicherung, aber das ist es dann auch schon.

Gegen den Standardzantim funktioniert die Schildtaktik sicherlich noch, gegen Dämonen mit ein bissel Grips ist er quasi die erste Linie der Verteidigung.

Viel "schlimmer" ist doch karmaler Rüstungsschutz. Meine Spieler in der G7 haben einen durchschnittlichen profanen RS von 10 und z.T. karmale/magische Rüstung bis in die 30er Bereiche (durch Aurapanzer, Rüstungsweihe, hohe Entrückung). Und dennoch bekomme ich meine Jungs gefordert.

Und man kann auch super auf Sekundärziele ausweichen. Gut die Helden sitzen im Gardianum, aber was ist mit ihren Verbündeten? Was ist mit unschuldigen Unbeteiligten? Was ist mit der Landwehr die plötzlich zu Dutzenden unter den Dämonenattacken fällt und was ist, wenn der Gardianum einfach "ausläuft"?

[Iridias Lithicus]

Hat Disaster im Stübchen nicht mal gemeint, dass es abhängig vom Dämon möglich ist, diesen "herumzuschieben"?
Er meinte glaub ich sogar, dass kleine (oder zu schwache) Dämonen, falls diese per Schild gegen die Wand gedrückt werden, zerquetscht werden.

[Olvir Albruch]

Das war hier.
Leider löst das auch nicht alle Fragen.

MfG,
Olvir Albruch

[Talron]

@Feyamius

Wie kommst du denn darauf?

Wie kommt man auf Ergebnisse in DSA die jeder Intention widersprechen? Man wendet Logik auf die Regeln an. Da der Dämon nicht durch den Schild kann, kann das Schwert auch nicht auf den Dämon.
(Das ist natürlich nicht so ganz richtig, es stellt sich die Frage wie "weh" es dem Dämon tut mit einem Gardianum geschlagen zu werden,was wieder davon abhängt wie dick der Schutz ist. Ein Nanometer und es macht wohl kaum einen Unterschied...)

Genauso wie der NIHILOGRAVO auch nach unten gehen müsste. Ich interpretiere das Wort "Halbkugel" im LCD eigentlich grundsätzlich als "Kugel".

Ja, bei DSA sollte man es mit den Regeln nicht so genau nehmen... Fördert die geistige Gesundheit...

@Sumaro

Viel "schlimmer" ist doch karmaler Rüstungsschutz. Meine Spieler in der G7 haben einen durchschnittlichen profanen RS von 10 und z.T. karmale/magische Rüstung bis in die 30er Bereiche (durch Aurapanzer, Rüstungsweihe, hohe Entrückung). Und dennoch bekomme ich meine Jungs gefordert.

Mit was? Haben deine Gegner Raketenwerfer?

[Caldrin Arberdan]

profaner RS von 10? hm...
also wir haben in unserer Gruppe den RS immer in etwa verglichen mit der Gestechrüstung mit RS 12...sprich mit RS 12 wird man einen Vollschutz haben und das stellt bei uns auch eigentlich das profane Maximum dar, abgesehen davon ist unser höchster RS des Kriegers 6, ich als Magierspieler habe einen RS von 3 und das ist für meinen Magier schon sehr viel... und wir sind alle Stufe 24+... klar kann man sich mit Magie noch aufpuschen aber bei zusätzlichen 7 RS um auf 10 RS zu kommen sind mir die Asp-Kosten einfach zuviel, die brauch ich eben für andere Dinge...unser Meister schafft es dennoch uns jedesmal aufs neue genug Herausforderungen zu geben...erst letztens sind wir vor einem Elfen mit Karmanthi zu zweit geflohen, die Situation war einfach so, dass wir unsere Ressourcen (LE, Asp) nicht auf's Spiel setzen wollten und unser Problem eine zu hohe BE (wegen Wärmekleidung war diese >6) hatten, die für uns einen Kampf unter ungleichen Bedingungen ergeben hätte...