Gardianum und Dramaturgie

[Sumaro]

@ Talron

Große Gegner machen doppelte TP, sehr große machen fünffache. Die Gegner benutzen ebenfalls Manöver wie Hammerschlag und Niederwerfen, die Gegner kommen in Überzahl und Leute im Rücken der Kämpfer machen gerne hohe Wucht-Ansagen (so dass man problemlos über einen profanen RS von 10-15 noch drüberschlagen kann, der riesige RS greift ja nur gegen Dämonen). Dann gibt es noch solche fiesen Sachen wie Karmoth-Hiebe.

Vor allem bedeutet auch eine hohe Rüstung nicht Unverwundbarkeit. Es bedeutet auch gewisse Einschränkungen. Gut, mittlerweile sind die Gezeichneten trotz hoher RS sehr beweglich, aber sie sind eben nur so stark wie ihr zusammenhalt. Einer alleine, der sich in einen Haufen Dämonen/Soldaten etc. wirft hat häufiger mal das Problem, dass es plötzlich Niederwerfen/Hammerschläge etc. von allen Seiten regnet und dann kommen dazu ja noch kritische Treffer, die auch gerne mal über so eine RS gehen.

Es ist keine so große Herausforderung trotz hohem RS die SC zu fordern, nicht zuletzt dadurch, dass man ja nicht um sein eigenes Überleben kämpft sondern auch um das Überleben von den anvertrauten Schützlingen, die eben nicht so ausgerüstet sind usw..

[Talron]

@Sumaro
Mhm, ich würde da wahrscheinlich lieber die Rüstung unten lassen und die TP. Es ist ganz Vorteilhaft, wenn die Lep 1-2 Schläge abfangen können.
Aber hier ist ja kritischer Treffer = Exitus. (Rüstung 40 TP Dämon 30-60, Kritischer Treffer und guter wurf und zack sind 50 Schaden durchgekommen. Da mag ich es lieber mit Rüstung 10, Schaden 8-16 und wenn dann mal ein Kritischer Treffer mit vollem Schaden durchkommt sind es auch nur 22 TP)

Ich bin zwar gut darin Gegner an die Helden anzupassen, aber das das Sicherungsnetz Lep würde ich ungern missen.
Respekt wenn du das so meistern kannst und die Helden dabei fordern ohne sie ständig zu töten. Da ziehe ich meinen Hut, ich könnte es wohl nicht. (Unter der Annahme, dass du nicht an den Würfeln drehst...)

[Sumaro]

Meine Spieler haben Back-Ups. Zum einen kann man ja durchaus bis -KO überleben (was bei einem Angroschpriester auf Entrückung durchaus mal -30 sein kann und bei Vorteil zäher Hund nochmal deutlich mehr), zum anderen kann der zweite Gezeichnete bei mir Schaden von den anderen abziehen um die Gemeinschaft zu schützen und bekommt selbst dank Schildkampf, dicker Rüstung und Waffenmeister Schild II wenig direkten Schaden. Ergo, die Helden haben schon Möglichkeiten auch einen solchen Hieb von einem Dämon wegzustecken.
Es ist eben sehr auf Gemeinschaft, Zusammenhalt und Synergie-Nutzung ausgelegt, so dass die Leute wirklich gemeinsam agieren müssen um solchen Bedrohungen Herr zu werden. Und natürlich werden keine Würfel gedreht. Das fühlt sich für mich nicht richtig an.

[xanar]

Wir hatten auch "Super-Zantim". Um ein paar Beispiele für die Besonderheiten aufzuführen... wer lesen möchte, was sich unser Meister Nettes ausgedacht hat:

Eine interessante Liste, da werde ich wohl einiges übernehmen...


Bei uns gibt es auch ein ähnliches Gardianum-Dramaturgie-Problem. Dämonen sind böse, Helden sollten m.E. bei ihrem Auftauchen in Hektik verfallen und dem Ausgang des Kampfes entgegenfiebern. Da passt es nicht, wenn sie sich immer hinter einem Gardianum verstecken und von dort aus den Dämon bekämpfen, während dieser auf profane Waffen/Gegenstände angewiesen ist, um den Schutz zu durchdringen bzw. einfach mal abwarten muss. Das ist doch eines Dämons nicht würdig.

Daher folgender Vorschlag in die Runde: aus 1 mach 2 Dämonenschild-Varianten:
1) Eine Schutzkuppel gegen Dämonen, mit dem gleichen Wiederstand wie bisher, jedoch unbeweglich und aus der heraus man nicht zaubern oder kämpfen kann. Geeignet z.B. zur Vorbereitung eines Pentagramma oder als letztes Rückzugsgebiet bzw. zur Versorgung verletzter Gefährten
2) Schild gegen Dämonen bzw. Zauber mit dem Merkmal dämonisch, beweglich und auch von starken Dämonen zu verschieben (z.B. KK-Dämon vs. ZfP*), jedoch nur mit einer Schildstärke von der die TP 1:1 abgezogen werden, zur kurzfristigen Unterstützung der Kämpfer o.ä.

[Betos]

Lass doch einfach einen gegnerischen Magier (die sollten zu der Zeit ja auch schon was drauf haben, von Borbarad selbst ganz zu schweigen) einen 30-40 Punkte Ignifaxius aus dem Stab auf den Schild knallen. Da das gegen die normalen Schildpunkte geht, stehen die Dämonen dann ziemlich plötzlich vor dem Gegner ohne Schild.

Zant setzt zum Sturmangriff an -> Schild hoch -> eine Akt. bevor der Zant da ist: Ignifaxius -> Schild Runter -> Zant läuft durch und haut rein.

Das ist naheliegender und einfacher, als wilde Dämonenkonstrukte zu machen und gar neue Zaubervarianten einzuführen.

[Serverus]

Also Gardianum ist einfach der beste Schutz, den man bekommen kann.

Aber: man kann da auch bei Dämonen in die Trickkiste greifen, ohne sich gleich kanz neue Sachen ausdenken zu müssen.
Z.b kann ein Dämon auch Gegenstände nach den Helden werfen oder mit profanen Waffen durch den Schild schlagen. Wenn er fliegen kann, kann er scwhere steine auf die gegner fallen lassen etc.. Dies sollte allerdings auchzum dämonen bassen, je intelligenter er ist desto eher denkt er sich sowas aus.
Der Dämon kann sich auch erstmal zurückziehen und später aus dem Hinterhalt wieder zuschlagen. Und wenn ein Gardianum gezaubert wurde sich wieder zurück zieht.

Aber die Effecktivste Sache die man machen kann ist den Dämon die Eigenschaft Immunität gegen Mermal Antimagie zu geben, was bedeutet er kann von dem Merkmal Antimagie nicht mehr betroffen werden und so fallen die Zauber mit Antimagie völlig weg um ihn zu bekämpfen. U.a. auch der Gardianum und der Pentagramma, sowie Bann- und Schutzkreise. Jedoch sollten nur die besten und/oder überheblichsten Beschwörer soetwas machen, dennsie berauben sich damit auch jeden Schutz falls bei der Beschwörung was daneben geht.

Aber was sich auch gut als Gardianumschreck eignet ist den Dämonen die Eigenschaft Angriff mit pervertierten Element zu geben, welcher 2w6+ übrigbehaltene Punkte aus dem AT wurf entspricht und vollständig vom Gardianum abgebaut werden muß. Diese Eigenschaft kostet 4 zfp* ist also recht billig und paßt zu den meisten Dämonen. Sei es Säure beim Zant etc..

Wichtig ist, das man nicht nur die Werte für Dämonen aus den Abs nimmt,denn das sind meistens nur Standartwerte obwohl, der Beschwörer TAW von 15+ hat und evtl. noch viel zeit zum vorbereiten. Hierbei sollte man sich ohne Skrupel entsprechend an den zu vergebenen Eigenschaften bedienen. Macht man das wird so ein Kampf gleich erheblich schwerer. Das sollte aber wie immer an die Gruppe angepaßt werden aber auch an den Beschwörer und Borbarad ist ne ganz andere Kategorie, da ist wie oben geschrieben noch viel mehr möglich.( und in der neuen G7 wurde davon eigendlich nie gebrauch gemacht, wenn ich mich recht errinnere haben die Dämonen meistens nur Standartwerte und das von so einem Beschwörer, aber auch von Beschwören niedriger Klasse sollten auch keine standart Dämonen mehr vorkommen.

Der Vorschlag, das der Meister die Schildpunkte verwaltet, hat sich als sehr angenehm erwiesen, da so bei den Spielern als auch bei den Charakteren ein mulmiges Gefühl aufgebaut hat, denn keiner konnte genaus sagen wie lange der schild hält,auch wenn sie die anfänglichen Schildpunkte kannten.

[xanar]

Frage:
1)Müsste ein Dämon nicht Immunität gegen alle Merkmale (also Antimagie, Kraft und Metamagie) des Gardianum haben, um nicht betroffen zu sein?
2)Hat pervertiertes Element nicht das Merkmal dämonisch (sonst wäre es ja nicht pervertiert) und wird damit vom Gardianum geblockt ?

Grundsätzlich bin ich ein großer Fan davon, dass nicht immer die Standarddämonen auftauchen, sondern auch mal solche, die besondere Eigenschaften haben oder sich was besonderes einfallen lassen, um z.B. einen Gadrianum zu durchbrechen (Anmerkung am Rande: woher sollte ein Dämon übrigens eine profane Waffe haben, wenn nicht zufällig eine rumliegt?).

Aber ich möchte mir als Meister nicht jedes mal etwas ausdenken müssen, um einen spannenden Kampf zu haben! Dass sich ein Dämon erstmal zurückzieht um später wieder zuzuschlagen; und wenn ein neuer Gardianum gezaubert wurde sich wieder zurück zieht (Im Extremfall würde das bis zu 50 mal passieren - mein Spieler zaubert bei ca. 50 ASP mit Stab und Sonderfertigkeit einen Gardianum für 1 ASP), sorry das ist nicht nur langatmig sondern auch langweilig.

Ich frage mich, was für einen Nutzen (nicht für die Spieler, sondern im Sinne von Spannung und Dramaturgie) hat der Dämonenschild in der derzeitigen Form? Wozu braucht man so etwas? Der ist doch völlig überflüssig.

[Zac]

Ich habe jetzt eine Hausregel gefunden, die mich zufriedenstellt.

Der Gardianum Dämonenschild wird umbenannt in Geisterschild und schützt nur noch vor Wesen mit Körperlosigkeit I oder II (da diese Wesen keine profanen Angriffe durchführen können, ist eine Angabe der Schildstärkenreduktion pro Treffer nicht nötig).
Gleichzeitig wird der Fortifex dahingegend geändert, dass es jeglichen Wesen außer jenen mit Körperlosigkeit I oder II nicht möglich ist, den Fortifex zu durchdringen.

Gruß, Zac

[Serverus]

zu 1: es ist etwas auslegungssache, allerdings würde es bedeuten, das die vorhandenen Immunitäten zum teil sehr nutzlos sind. da kaum ein zauber nurein Merkmal hat.

zu 2: Natürlich wird der Angriff durch pervertiertes Element vom Gardianum geblockt aber aber im erhältnis 1 TP zu 1 Schildpunkt. Womit man leben kann.

Ansonsten muß ich sagen,das ein Schild gegen Dämonen schon nötig ist, denn sonnst braucht man nur noch Kämpfer, wenn es um Dämonen, da alles andere nicht möglich ist, da der Magier ( oder andere Magiebegabte)einfach um geholzt wird. Nicht das es nicht auch zur zeit erheblich einfacher ist nen dämonen tot zu prügeln als ihn zu bannen. Jedoch muß ich zustimmen das das verhältnis 1 zu 7 einfach zu extrem ist, besonders da ein Magier mit 3 Asp ohne weiteres eine schildstärke von 20+ erreichen kann. Mir wäre auch ein Verhältnis von 1:1 bis 1:3 erheblich lieber.

[Jonybear]

Viel "schlimmer" ist doch karmaler Rüstungsschutz. Meine Spieler in der G7 haben einen durchschnittlichen profanen RS von 10 und z.T. karmale/magische Rüstung bis in die 30er Bereiche (durch Aurapanzer, Rüstungsweihe, hohe Entrückung).

Inwiefern beeinflusst Entrückung den RS?

[Tsanian Fuchsfell]

Warum dem Spieler seine Ressourcen wegnehmen für die er hart gearbeitet hat? Das ist der Moment den er damit haben wollte. Dem ihm nach einem mal wegzunehmen ist extrem unfair. Der Krieger verliert auch nicht auf einmal seine SFs oder?

Einfach die Leute ohne Gard. angreifen oder andere Sachen tun als angreifen. Steine werfen z.B.

[Sumaro]

@ Jonybear

Göttlicher Streiter. Ab 50 Entrückung gibt es +2 karmalen RS.

[Kara von Bethana]

Man sollte auch bedenken das der Gardianum eine Kugel ist, groß genug das der Spieler Angriffe auf die Kugel nicht abwehren kann... wenn man dann (weil "Wand treffen" ist einfach) dem Dämon nen Bonus auf die Attacke gibt prügeln die den Schild wirklich zügig runter.

"Gardianum Persönlicher Schild" ist da besser, aber auch nen gutes Stück schwerer und nochmal 2 Aktionen länger in der Zauberdauer. Und er schützt halt keine Gefährten.

[Amina]

Grundsätzlich sollte man bedenken, das der Dämonenschild zur Zeit der G7 eine gut gehütete Neuerung der Akademie der magischen Rüstung darstellt und daher nicht einfach so jedem Magier zur Verfügung steht.

Wir spielen mit der Hausregel, das Varianten von Zaubern gelernt werden müssen (ohne AP aber mit Zugang und Zeit), so dass solche Übermacht nur selten, und dann auch verdient auftreten kann. Warum dürfen die Helden nicht auch mal besser sein als der Gegner?
Aber auch dann wird der Dämon eben Möglichkeiten haben, schlimmen Schaden anzurichten, der dann vielleicht nicht die Helden, aber doch jemanden trifft, der ihnen nahe steht.

[Zyrrashijn]

Gibt es eigentlich auch eine Gardianum-Variante, die gegen Untote hilft?

[Taliesin Sandstroem]

@Amina: Wo hast du das denn gefunden? Gibt es dafür eine Quelle?

@Zyrrashijn: Das nicht, dafür schützt der entsprechende Kugelzauber sehr effektiv.


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[Amina]

LC aus DSA4.0 habe ich so interpretiert: "Diese neue Version des Gardianum fasst alle Varianten zusammen, die seit altersher oder in den letzten Jahren entstanden sind." Welche Akademie das nun war, steht da nicht, das habe ich wohl übereifrig aus unserem Aventurien importiert, in dem genau diese Variante das Ergebnis einer langen Zusammenarbeit der Magischen Rüstung mit verschiedenen anderen Akademien, uA Ysilia und Punin war.
Wohl, weil es diese Variante in DSA3 ggf. noch nicht gab, da bin ich aber nicht sicher.
Das eine Neuentwicklung nicht gleich auf dem Markt herausgeschrien wird, versteht sich aus wirtschaftlichen Gründen von selbst.

Grundsätzlich möchte ich mit der Hausregel die Individualität einzelner Akademien hervorheben und den zwar oft nicht bei den Zaubern aber sehr wohl in den Regelwerken beschrieben Konkurrenzdruck und die magische Forschung abbilden. Wenn jede Variante an jeder Akademie bekannt wäre, dann würde viel Forschungsarbeit wegfallen - und die magischen Helden werden schnell viel zu mächtig. Mir erschließt sich auch nicht, wie es möglich sein sollte, plötzlich eine Variante zu lernen, nur weil der ZfW plötzlich eine mögliche "magische Schwelle" übersteigt, in diesem Fall die (zugegeben niedrige) Schwelle 3.

[Amina]

Gibt es eigentlich auch eine Gardianum-Variante, die gegen Untote hilft?

Zauberwerkstatt? Aber Untote sind ja auch Gegner, die ein Fortifex abhalten könnte. Vielleicht eine Kombination aus Fortifexelementen mit Gardianum?

[Zyrrashijn]

Mal sehen, wer es als erstes versteht...

[Gorbalad]

Spannend ist es bei Untoten mit Nephazz drin, aber da gabs irgendeine Extraregelung...


Ahja: http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?p ... 1#p1380621
"Für alle weiteren Belange zählt ein solcher dämonisch gesteuerter Untoter jedoch ganz normal", d.h. der Gardianum hilft nicht. (Der Pentagramma aber schon, da gibts wieder eine Extraregelung)

[Fenia_Winterkalt]

Gibt es eigentlich auch eine Gardianum-Variante, die gegen Untote hilft?

Du meinst wohl Untote Threats *s*

Gardianum kommt halt nie aus der Mode!

[Dahrling]

Umfasst der Körperschild vom Gardianum auch die Waffe? Dann müsste ja auch ein Teil der Paraden Körperschildpunkte abziehen.

[astfgl]

Kleidung und Ausrüstung sind laut LC eingeschlossen, jedoch würden damit auch AT aus dem Gardianum heraus unmöglich bzw. müssten diesem in gleichem Maße Schaden.

[BenjaminK]

Mit solchen realistischen oder sogar Realitäts-simulierenden Gedanken bringt man sich schnell in eine Falle. Die ganze Zauberei funktioniert nicht also haben wir ein abstraktes Regelwerk, was nicht realistisch betrachtet werden darf, sonst geht es daneben.

Ich weiß leider nicht mehr, wer es war, den ich gleich zitiere (Robak?); Nicht die Wirkung vom Gardianum in bestimmten Konstellationen ist unrealistisch, sondern der Gardianum an sich

[Zyrrashijn]

Der Nekromantenrat von Warunk treibt doch immer noch sein Unwesen...

Die Erweiterte Aura muss ja nicht zwangsläufig auf größere, in der Hand gehaltene Gegenstände ausgeweitet werden. Das löst wohl die meisten Probleme.

[Robak]

Man sollte bedenken, dass es gar nicht so einfach sein dürfte selbst vollständig im Gardianum zu stehen und dabei einen Dämon anzugreifen der außerhalb des Gardianum steht und den Gardianum angreift.
Der Abstand Dämon--Gardianum ist meiner Meinung nach kleiner als der Abstand Dämon--Held_im_Gardianum.
Das sorgt bei mir als SL dafür, dass die DK Held--Dämon eine DK größer ist als die DK Dämon--Gardianum.
Das schränkt das 'Ich stehe gemütlich in Sicherheit und steche den Dämon ab' schon ordentlich ein.

Ich würde aber dringend davon absehen die Gardianum Regeln zu ändern nur weil man die SCs unbedingt kleinhalten möchte.

Gruß Robak

[Lithuasil]

Ich würde aber dringend davon absehen die Gardianum Regeln zu ändern nur weil man die SCs unbedingt kleinhalten möchte.

This.

Ich bin übrigens dafür das wenn Dämonen den Zauberschild hochheben können, demnächst auch drei Räuber zusammen die Elfe in ihrem Band und Fessel wegtragen. Macht etwa genauso viel Sinn.

Wobei effektiv aus dem Schild heraus Kämpfen nur bei Variante Körperschild möglich sein sollte, und bei der ist die Waffe nicht geschützt, kann also Ziel von Attacken werden.

[Rhajad]

Grundsätzlich sollte man bedenken, das der Dämonenschild zur Zeit der G7 eine gut gehütete Neuerung der Akademie der magischen Rüstung darstellt und daher nicht einfach so jedem Magier zur Verfügung steht.

Hatte mich auch mal gefragt, seit wann es die GARDIANUM-Varianten gibt und habe dazu die DSA3-Quelle Compendium Salamandris gefunden:

Diese neue, variierbare Version des GARDIANUM entstand im Lauf der Kämpfe gegen die borbaradianischen Invasoren und fand schnell Verbreitung an allen Magierakademien. Da es sich nur um Minimal-Variationen der Thesis handelt, können alle Kenner des Spruches die neuen
Varianten anwenden, nachdem sie auf einer Akademie oder bei einem Lehrmeister einen Tag intensives Studium der Formel hinter sich gebracht haben; ihre ZF sinkt dabei um 1 Punkt.

In RV sollten die Gezeichneten in jedem Fall bereits dran gekommen sein. Besonders passend (wenn man diese alte Setzung annehmen möchte) fände ich es, wenn die Helden die Varianten in "Die letzten Tage von Ysilia" erlernen können und die Thesis aus der Akademie mitnehmen und anschließend auch für die weitere Verbreitung sorgen.

Noch zwei schönen Ideen für den Dämonenschild:
1) Was passiert, wenn der Gardianum (Kuppel) aktiviert wird und der Dämon jemanden, der nicht der Zauberwirker ist, festhält? Ploppt/fliegt derjenige dann mit aus dem Schild hinaus? Ich würde sagen: Wahrscheinlich ja
2) In RV gab es die Idee, eine Dämonen-AT entfallen zu lassen, um eine Waffe festzuhalten. Vielleicht kann der Dämon dann kurz rückwärtsspringen und schon ist die Waffe weg, mit welcher man aus dem Schutze des G. zuschlagen wollte?
Bei der Größe, Kraft und Beweglichkeit der Dämonen wäre das durchaus vorstellbar und ein fieses Manöver.

Viele Grüße
Norman

[Gerwulf_Treublatt]

Norman der Nekromant... das Ding war 6,5 Jahre tot.

1) Daran scheiden sich bis heute die Geister. Theoretisch verdrängt der GARDIANUM den Dämon. Andererseits frage ich mich, inwieweit sich ein Karmoth oder ein Dämon mit ähnlicher Macht von einer magischen Kuppel beeindrucken lässt.
2) Das würde ich nicht handwedeln, sondern als Manöver "Entwaffnen aus der Parade" festlegen. Der Dämon muss dieses Manöver selbstverständlich anwenden können.