DSA4 Motoricus "Fesselfeld"

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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Celissa
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Motoricus "Fesselfeld"

Ungelesener Beitrag von Celissa »

Hallo Zusammen.

Ich hätte da eine Frage zu dem Zauber "Motoricus" in der Variante "Fesselfeld" (DSA 4.1)
Wir hatten da eben in unserer Runde eine längere Diskussion und jeder hatte dazu eine andere Meinung :(

Im Zauberbuch steht beschrieben:
„In dieser Zone… wird jegliche Bewegung von unbelebten Objekten mit einer Kraft ZfP*+7 behindert."
Dies gilt für Kleidung, Gürtel und Rucksäcke, die an Personen befestigt sind.“
=> Soweit alles klar :) Jetzt im nächsten Satz kommt - für mich - die Klarstellung, was dies Regeltechnisch bedeutet:

Dies bedeutet: Das jede bewaffnete AT und PA innerhalb der Zone um den Wert dieser Kraft erschwert sind...“
=> Auch sehr eindeutig (die Kraftreduzierung bezieht sich nur auf bewaffnete AT und PA)...

„und dass jede bewaffnete Aktion oder eine Aktion in Rüstung die Doppelten Ausdauer-Kosten verbraucht!“
=> ...und das für jede Aktion mit Waffe/Rüstung die Ausdauerkosten verdoppelt werden.

Für mich persönlich ist dies sehr eindeutig formuliert:
Es wird generell von „einer Kraft“ gesprochen die bewaffnete AT/PA vermindert und die Ausdauerkosten mit Waffe/Rüstung verdoppelt.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger :)

Unser Magier ist der Ansicht, dass eine Bewegung mit Waffe oder Rüstung (incl. normaler Kleidung) nur möglich ist,
sofern die KK über der Kraft des Fesselfeldes liegt.

Wie seht ihr das?

Lieben Dank für Eure Antworten :)
Eure Celissa

PS: Suchfunktion habe ich genutzt, auch ein paar Einträge gefunden - aber keine konkrete Antwort auf meine Frage :(
Viele Grüsse
Celissa

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Azazyel
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Motoricus "Fesselfeld"

Ungelesener Beitrag von Azazyel »

Stimme deiner Deutung zu, bzw. die Magier-Lesart haut für mich da nicht hin. Hoffe, das hilft irgendwie ;-)
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Zaidou
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Motoricus "Fesselfeld"

Ungelesener Beitrag von Zaidou »

Celissa hat geschrieben: 06.05.2021 23:27 Unser Magier ist der Ansicht, dass eine Bewegung mit Waffe oder Rüstung (incl. normaler Kleidung) nur möglich ist,
sofern die KK über der Kraft des Fesselfeldes liegt.
Das ist das Problem wenn Spieler anfangen Zauber nur halb zu lesen und in die andere Hälfte Dinge hineininterpretieren. Der Zauber in der Grundvariante, besagt, dass ein Magier auf entfernung auf ein Objekt, eine Kraft auswirken kann, die einer Körperkraft von ZfP*/2+7 entspricht. Heißt es kann immer eine Kraft von mindestens 7 Stein auf ein Objekt gewirkt werden. Jeoch nur in der Grundvariante. Die Grundvariante, ist mit der Variante Fesselfeld, pasé, denn in der Variante steht ganz eindeutig, welche Kraft auf die Personen einwirkt.
Es gibt weder in dem Grundzauber noch in irgendeiner Variante einen Passus in dem irgendwie, nicht mal sinngemäß stehen würde: "Kann mit einer Körperkrat die über ZfP*/2+7 oder ZfP*+7 überwunden werden.

Für mich ist die Sache ganz einfach, der Spieler liegt falsch, diskussionen sind unnötig weil es bei dem konkreten Thema einfach keine zwei Meinungen geben kann. Die Regelmechanik ist ganz klar.

Taipan
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Ungelesener Beitrag von Taipan »

Celissa hat geschrieben: 06.05.2021 23:27 „In dieser Zone… wird jegliche Bewegung von unbelebten Objekten mit einer Kraft ZfP*+7 behindert."
Die "Kraft" von der in diesem Absatz die Rede ist ist nicht mit der "KK" zu verwechseln die in der Grundvariante eine Rolle spielt.
"For those who believe, no proof is necessary. For those who don't believe, no proof is possible."

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Nale
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Ungelesener Beitrag von Nale »

Celissa hat geschrieben: 06.05.2021 23:27 Unser Magier ist der Ansicht, dass eine Bewegung mit Waffe oder Rüstung (incl. normaler Kleidung) nur möglich ist,
sofern die KK über der Kraft des Fesselfeldes liegt.
Es wäre sehr unüblich für DSA eine harte Grenze einzuführen, ab der es 100%ig funktioniert und unter der es 0%ig funktioniert.
Ich interpretiere den Zauber so:
1. Dinge werden mit einer Kraft festgehalten. Diese Kraft ist spielmechanisch mit einer Körperkraft vergleichbar.
2. Wenn ich etwas überwinden will, was eine Körperkraft hat (Lebewesen, aber auch mechanische Konstrukte oder in dem Fall eben ein Zauber), muss ich eine vergleichende KK-Probe ablegen. Dies liegt nahe, weil die relevante Passage in der Zauberbeschreibung sich auf Dinge bezieht, die von jemandem festgehalten werden: die Passage soll die Frage beantworten, wie damit umgegangen wird.
3. Daraus resultiert für mich, dass Personen, die sich (nicht splitternackt) durch die Zone bewegen oder etwas in der Zone bewegen wollen, eine vergleichende KK gegen ZfP*+7 gewinnen müssen.

In der Beschreibung der Variante steht eindeutig, dass "jegliche Bewegung" behindert wird. Sich zu bewegen ist etwas, was ich als eine Form der Bewegung bezeichnen würde. Daher muss es auch auf eine Art und Weise behindert werden. Darüber hinaus werden Rucksäcke, Kleidung, Gürtel erwähnt. Warum sollten diese erwähnt werden, wenn nur die Bewegung in Rüstung doppelte Ausdauer kostet? Der Satz "Dies bedeutet..." stellt lediglich die Konsequenzen für den Kampf klar.
Wenn man dieser Deutung nicht folgt, bedeutet das, dass ein Fesselfeld außerhalbe eines Kampfes für einen ungerüsteten überhaupt gar keine Konsequenzen hätte, was für mich keinen Sinn ergeben würde.

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Zaidou
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Ungelesener Beitrag von Zaidou »

Nale hat geschrieben: 07.05.2021 19:52 Ich interpretiere den Zauber so: [...] Wenn man dieser Deutung nicht folgt, bedeutet das, dass ein Fesselfeld außerhalbe eines Kampfes für einen ungerüsteten überhaupt gar keine Konsequenzen hätte, was für mich keinen Sinn ergeben würde.
Deine "Interpretation" ist schlicht und ergreifend falsch. Es gibt hier keine Interpretation, wie ich schon weiter oben ausgeführt habe und auch andere davor und danach bestätigt haben. Die Regeln sind also, unabhängig deiner "Interpretation" bei dem Zauber eindeutig. Was du in deiner DsA runde machst, bleibt natürlich dir überlassen wenn du SL bist und das Hausregeln möchtest. Anonsten hat deine Interpretation keine allgemeine Gültigkeit, weil sie schlicht falsch ist und auch in keiner weiße von der Beschreibung des Zaubers getragen wird.

Da @Celissa eine allgemeingültige Aussage möchte um das Problem in ihrer Gruppe zu regeln, da der Magier in der Gruppe - ebenso wie du - offensichtlich einem irrglauben aufgesessen seid. Das passiert schon mal, ist nicht schlimm, dafür gibts das Forum in dem man nachfragen kann. Wie gesagt, Hausregeln kann man viel, offiziell ist deine Interpretation schlicht falsch, sorry.

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Nale
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Ungelesener Beitrag von Nale »

Zaidou hat geschrieben: 07.05.2021 02:23 Die Grundvariante, ist mit der Variante Fesselfeld, pasé, denn in der Variante steht ganz eindeutig, welche Kraft auf die Personen einwirkt.
Quelle dafür, dass Varianten grundsätzlich anders funktionieren als die Beschreibung der Grundvariante? Wenn innerhalb einer Regelstelle (einer Zauberbeschreibung) der selbe Begriff zweimal verwendet wird, ist davon auszugehen, dass er an beiden Stellen ähnliche Implikationen hat. Vor allem dann, wenn in einer allgemeineren Erklärung (Grundvariante) eine Spezifikation getroffen wird (was, passiert, wenn der Gegenstand von jemandem festgehalten wird).
In der Fesselfeld-Variante werden die Regeln für den Fesselfeld im Kampf spezifiert.
Darüber hinaus gilt:
Spoiler
jegliche Bewegung von unbelebten Objekten mit einer Kraft ZfP*+7 behindert. Dies gilt für Kleidung, Gürtel und Rucksäcke, die an Personen befestigt sind.
Wenn ich deiner Regelinterpretation folgen würde, dass bei der Fesselfeld-Variante lediglich AT und PA erschwert sind, Aktionen in Rüstung die doppelten Ausdauerkosten benötigen und Geschosse zu Boden fallen (also alles, was hinter "Dies bedeutet"... steht), würde der Fesselfeld nicht jegliche Bewegung von unbelebten Objekten behindern, sondern nur Waffen und Rüstungen behindern. Der Regeltext besagt allerdings eindeutig, dass "jegliche Bewegung von unbelebten Objekten [...] behindert" wird.
Deine angeblich objektive Regelinterpretation widerspricht eindeutig der Beschreibung des Zaubers.

smarrthrinn
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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn »

Zaidou hat geschrieben: 07.05.2021 20:48 Deine "Interpretation" ist schlicht und ergreifend falsch.
Und ich sage, Deine Interpretation ist falsch ... wer hat nun recht :cookie:
Es ist in der Variante Fesselfeld nur von einer Kraft die Rede. Die Art der Kraft ist nicht eindeutig definiert. Und eine Variante hebelt die Grundprinzipien eines Zaubers nicht einfach so aus. Die Grundversion orientiert sich an der Körperkraft, die Regelauslegung, dass die Variante dies ebenfalls tut, ist ganz einfach legitim.

Und ich sehe weder in der Beschreibung der Grundversion, noch in der der Variante, ein Argument, dass deinen "Wahrheitsanspruch" unterstützt :ijw:
Wenn Du den rechten Weg nicht findest ... geh links!

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Zaidou
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Ungelesener Beitrag von Zaidou »

smarrthrinn hat geschrieben: 07.05.2021 22:35 Und ich sage, Deine Interpretation ist falsch ... wer hat nun recht
Ganz einfach, derjenige der sich die Regeln nicht biegt wie er sie braucht. Deine Grundannahme ist schon Falsch, genau wie @Nale. Würde man eure Argumentation zu Grundenehmen, würde JEDER Zauber der in einer Variante gesprochen wird, zusätzlich auch noch in der Ursprungsform wirken. Das ist Regeltechnisch schlicht falsch. Klar kannst du dagegen argumentieren, deine Argumente, die im übriegen keiner von euch vorbringt, zumindest nicht mal ansatzweiße Regelkonform, bauen schlicht auf Unwissen, Halbwahrheiten und Interpretation auf.

Es ist natürlich auch klar warum du so argumentierst, denn das Schwächt den Zauber massiv ab, was gewisse Arten von Spielern ja gerne ausnzuten. Fakt ist, eine Variante ersetzt die Ursprungsform eines Zaubers, es sei denn, es würde dabei stehen, dass sie zusätzlich zur Ursprünglichen Variante dazugerechnet, aufsummiert oder sonst was wird. Das wird aber Regelseitig bei keinem Zauber genannt, es wird auch nirgends erwähnt, nicht im Liber, nicht im WdZ und auch nicht in anderen Quellenbänden die sich mit dem Thema Zauberei der Version DsA 4.0 oder 4.1 beschäftigen.

Gerne dürft ihr mich eines besseren belehren indem ihr mir die Regelstelle mit Seitenangabe zitiert, dass immer die Urpsrungsform eines Zaubers auf eine Variante angerechnet wird. Dann bin ich der erste der zugibt dass er unrecht hatte. Ich kann euch beiden jetzt schon sagen, diese Regelstelle werdet ihr in keinem der Quellenbücher zu DsA4.1 - worum es hier ja geht - finden.

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Nale
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Ungelesener Beitrag von Nale »

Zaidou hat geschrieben: 07.05.2021 23:02 Gerne dürft ihr mich eines besseren belehren indem ihr mir die Regelstelle mit Seitenangabe zitiert, dass immer die Urpsrungsform eines Zaubers auf eine Variante angerechnet wird.
Die Ursprungsform des Zaubers wird nicht angerechnet. Es ist allerdings davon auszugehen, dass alles, was in der Grundversion gilt, auch in der Variante gilt, solange nicht anders angegeben oder im Widerspruch dazu stehend.
Wenn dies nicht der Fall ist, bedeutet dass, das Beispielsweise bei allen Flim Flam-Varianten - mit Ausnahme von Variable Helligkeit und Leuchtturm - es keine Regeln dafür gibt, wie hell der Flim Flam ist. Denn die Abhängigkeit der Helligkeit von den ZfP* wird nur in der Grundvariante beschrieben, nicht in den Varianten.
Du erschaffst dir mit dieser Lesart mehr Probleme, als du vermeintlich zu lösen glaubst. Geh mal das Liber Cantiones durch und ignoriere den Text der Grundversion für alle Varianten in allen Zaubern.

Außerdem gilt das Fesselfeld natürlich nicht zusätzlich zu der Wirkung der Grundvariante. Es ist mit dem Fesselfeld natürlich nicht möglich einen "einzelnen Gegenstand an[zu]heben, ihn schweben oder durch die Luft fliegen [zu] lassen". Denn das Fesselfeld hält Dinge offensichtlich nur fest. Welche Dinge es festhält, ist in der Variante definiert: unbelebte Objekte und zwar behindert es jegliche Bewegung dieser. Das Relevante, was ich aus der Grundvariante übernehme, ist die Definition der Kraft so wie ich die Definition der Helligkeit beim Flim-Flam aus der Grundvariante übernehme.

Die Auswirkungen eines solchen Motoricus im Kampf sind in der Grundvariante nicht bereits erfasst, daher müssen sie in der Variante klargestellt werden.

Zwei Fragen, an diejenigen, die der Meinung sind, dass der Motoricus-Fesselfeld lediglich die Wirkung hat, die im LC ab "Dies bedeutet..." aufgeführt ist.
1. Ist es innerhalb eines Motoricus-Fesselfeldes genau so leicht einen Stein aufzuheben wie außerhalb des Feldes?
2. Ist es innerhalb eines Motoricus-Fesselfeldes für eine bekleidete Person genau so leicht akrobatische Kunststücke zu vollführen wie außerhalb des Feldes?

Wenn ich diese Fragen bejahe, ignoriere ich direkt einen ganzen Satz der Beschreibung.

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Advocatus Diaboli
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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli »

Zaidou hat geschrieben: 07.05.2021 23:02 Ganz einfach, derjenige der sich die Regeln nicht biegt wie er sie braucht.
Das ist m.E. eine unangebrachte Unterstellung, die in einer vernünftigen Diskussion nichts zu suchen hat.
Zaidou hat geschrieben: 07.05.2021 23:02 Deine Grundannahme ist schon Falsch, genau wie @Nale. Würde man eure Argumentation zu Grundenehmen, würde JEDER Zauber der in einer Variante gesprochen wird, zusätzlich auch noch in der Ursprungsform wirken.
Ich sehe nicht, warum deren Argumentation zu dem Schluss führen sollte. Der Motoricus in der Grundvariante bewegt einen Gegenstand in vom Zauberwirkenden gewünschter Bewegung. Man kann einen Gegenstand hoch heben, zur Seite ziehen, Kreise durch die Luft fliegen lassen u.v.m. Niemand hier behauptet, dass man mit der Variante Fesselfeld die Rüstung des Gegners Kreise in der Luft fliegen lassen könnte. Sie wird nur fest gehalten mit einer definierten Kraft. Ich finde es da schon legitim, zu argumentieren, man müsse diese Kraft mit der eigenen Körperkraft überwinden, um sich bewegen zu können.

Ich finde diese Argumentation legitim. Ich teile aber diese Regelauslegung nicht. Da die Regeln bei der Variante sehr ausführlich die kampfrelevanten Auswirkungen beschreiben, ohne die Notwendigkeit einer KK-Probe zu erwähnen, scheint mir die im Kampf nicht angedacht zu sein. Wie sieht es außerhalb von Kämpfen aus? Naja... genauso... denke ich. Ich würde jegliche Handlungen innerhalb des Fesselfeldes abhandeln wie in einer Kampfsituation. D.h. jede Aktion kostet doppelte Ausdauer. Jede Bewegung von GS Schritt ist eine Aktion. Da die GS durch BE sinkt und schwere Rüstungen i.d.R. mehr BE haben und schweres Gepäck auch die BE erhöht, kommt der Ritter mit Riesenrucksack langsamer vorwärts, verbraucht mehr Ausdauer und muss ggf. mal Luft holen zwischendurch. So ist der Zauber auch außerhalb von Kämpfen u.U. nützlich, kann z.b. Verfolger abschütteln. Er ist aber keine imba Waffe gegen schwächere Gegner, dass die gar nix mehr können. Ich denke, genau so ist diese Zaubervariante gedacht: Man kann alles tun, es ist nur super anstrengend und z.T. eben erschwert. Ggf. würde ich auch auf Talentproben Erschwernisse wie auf die AT/PA geben.
Regeln sind dazu da, dass man nachdenkt, bevor man sie bricht. // 92% MA, 63% ST, 58% TT, 50% PG

( o _
/ / \
V_/_

~ Boronskuttentaucher sind toll <3 ~

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Celissa
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Ungelesener Beitrag von Celissa »

Vielen lieben Dank für Eure zahlreichen Antworten.
Dies hat mir in der Tat sehr weitergeholfen :)

Lieben Gruß
Celissa
Viele Grüsse
Celissa

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Herr der Welt
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Motoricus "Fesselfeld"

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Celissa hat geschrieben: 06.05.2021 23:27 Unser Magier ist der Ansicht, dass eine Bewegung mit Waffe oder Rüstung (incl. normaler Kleidung) nur möglich ist,
sofern die KK über der Kraft des Fesselfeldes liegt.
Das Problem bei dieser Interpretation - und das gilt auch dann, wenn man (wie es mir vernünftig scheint) "Kraft" im Sinne der "Körperkraft" deutet (meines Erachtens ein völlig unnötiger Exkurs) - besteht darin, dass der Motoricus (auch in seiner Grundvariante) nicht so wirkt. Von einem KK-Vergleich ist nie die Rede. Der Zauber geht nicht darauf ein, was es bedeutet, wenn jemand den Gegenstand trägt. Was also passiert, wenn das Zielobjekt von jemandem festgehalten wird, muss man sich so oder so selbst ausdenken: Findet ein KK-Vergleich (mit W20-Probe auf die KK des Zaubers als Referenzwert) statt, bedeutet ein verlorener Vergleich sofort den Gegenstandsverlust - oder kann man die ZfP/2 mitgehen; wird diese Strecke auch durch eine Gegenkraft verkürzt (wenn ja, um wie viel)? Wann wird einem der Gegenstand wirklich aus der Hand gerissen? Wie wird die Gegenkraft für die Ermittlung des Gesamtgewichts berücksichtigt? Denn faktisch erhöht sich dadurch das zu tragende Gewicht, respektive die dazu nötige Kraft. Ein Mensch wiegt um die 60-90 Stein, was das Vierfache von ZfP/2+7 in aller Regel übersteigt, sodass der Zauberer einen Punkt Erschöpfung pro Aktion erlitte. Aber zählt das gesamte Gewicht, wenn der Gegenstand beispielsweise nur in der Hand gehalten wird? Etc.
Sicher kann man sich diese Fragen beantworten. Dass sie unbeantwortet bleiben - und der letzte Absatz der Wirkungsbeschreibung nahelegt, dass lediglich entsprechende Varianten das Zauberportfolio erweitern sollen - mag bedeuten, dass der eigentliche Verwendungszweck ein eng begrenzter ist. Der universelle Telekinese-Zauber, den der Motoricus darstellen könnte - nähme man einfach die Formel: "Erzeugt eine steuerbare Fernkraft" -, soll er offenbar nicht sein (nicht nur, weil es ein recht schnöder C-Zauber ist). Und ich wäre bei jeder Interpretation, die ihn in diese Richtung stößt, vorsichtig, gerade weil man geneigt sein kann, die oben simpel umrisse Formel anzuwenden und auf denkbare Beispiele auszudehnen.
Folglich halte ich die Wirkungsbeschreibung für die Variante "Fesselfeld" für erschöpfend. Die weiteren Gründe hat Advocatus Diaboli aufgeführt.

erik
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Motoricus "Fesselfeld"

Ungelesener Beitrag von erik »

Ich würde diesen Thread gern per Nekromantie erwecken.
Mit einer anderen Frage zum Fesselfeld:
Eine Zone hat entweder "eine Fläche oder ein Volumen" (WdZ 21) als Form. Das Fesselfeld wird als "kreisförmige[] Zone" (LCD 181) beschrieben, ist also eher die Fläche als das Volumen.
Hat das Fesselfeld dementsprechend keine Höhe (bzw. Ausdehnung in der dritten Raumdimension, für den Fall, dass ich das Feld hochkant o.ä. drehe)?

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Leta
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Motoricus "Fesselfeld"

Ungelesener Beitrag von Leta »

Fläche ohne Höhe macht keinen Sinn.

Man hat hier die Wahl zwischen Kuppel (Kugel) oder Zylinder. Ich würde zu ersterem tendieren.

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ChaoGirDja
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Motoricus "Fesselfeld"

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Also erstmal ist die Zielgebiet eine Zone und nur eine Zone.
Ja, die Stichwortbeschreibung im LC sagt "Zone oder Volumen"... Aber letzteres trifft nur dann zu, wenn auch ein solches bei der Zauberwirkung explizit angegeben ist. Was hier nicht der Fall ist.
Allerdings sehe ich durchaus auch, das die übliche Interpretation eine Zone, nämlich als Zylinder mit unbegrenzter Höhe (einfach weil es einfacher ist und zumeist keine Probleme macht), durchaus zu Problem führen kann... Da würde ich dann auch die Kugel nehmen und zusätzlich der Sichtachse als Begrenzung (der Zauber geht auch dann nicht durch die Decke, wenn der Raum nur einen halben Schritt hoch ist...).
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

erik
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Motoricus "Fesselfeld"

Ungelesener Beitrag von erik »

Leta hat geschrieben: 21.11.2022 20:13 Fläche ohne Höhe macht keinen Sinn.
Fläche ist zweidimensional. Nennen wir die Dimensionen Breite und Tiefe, dann gibt's keine Höhe... Von daher bin ich da nicht ganz auf einer Linie mit Deinem Hinweis, oder ich verstehe die Intention nicht ganz.
ChaoGirDja hat geschrieben: 21.11.2022 20:26 Ja, die Stichwortbeschreibung im LC sagt "Zone oder Volumen"... Aber letzteres trifft nur dann zu, wenn auch ein solches bei der Zauberwirkung explizit angegeben ist. Was hier nicht der Fall ist.
Steht das irgendwo geschrieben, oder ist das Deine Interpretation. Nicht als Vorwurf verstehen - ich suche nach Regelstellen, die den Sachverhalt klarmachen, alternativ auch gern nach Interpretationen.
Es gibt halt Zauber, die explizit von unendlicher Höhe sprechen (Nihilogravo) oder von Kugel (Silentium, Dunkelheit)... Dann gibt's aber auch Zauber, wo die Form der Zone nicht explizit geklärt wird (Antimagie-Zonen, Caldofrigo Var. Zone). Da fällt es dann schwer das zu definieren. Generell ist eine zweidimensionale Ausprägung in der stofflichen Welt ja eher ein abstraktes Konzept und die Wirkungsweise ist dann einigermaßen schwierig zu übersetzen. Vielleicht habt Ihr ja aber coole Lösungen dafür gefunden?

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