DSA4 Aufbauzeit der Arbalone

[UgaAga]

Hallo,
wie viele Aktionen dauert es eine Arbalone auf das Dreibein zu setzen (bitte mit Verweis auf Regelwerk und Seite)? Ich konnte dazu keine Angaben finden.

Danke!

[ChaoGirDja]

Ich hab jetzt auch nichts dazu gefunden.
Allerdings handelt es bei dem "3Bein" eigentlich nur um einen Stock, der oben drauf eine Aufnahme für einen Zapfen an der Arbalone hat.
Das Ding damit auf zu stellen, solle Problemlos im Rahmen der freien Aktionen möglich sein.

[Vasall]

Der Aufbau eines Dreibeins für eine Hornisse dauert 1SR laut aventurischem Arsenal.

Die Hornisse hat ähnliches Gewicht und Taktik. Aber eine SR finde ich trotzdem völlig übertrieben. Vielleicht taugen Dir aber die sonstigen dort aufgeführten Einzelzeiten des Ladevorgangs.

[ChaoGirDja]

Die Hornisse ist aber auch ne ganze Ecke größer, als die Arbalone.
Ich hab die Stelle im Arsenal jetzt zwar nicht gefunden (wo steht denn das?), aber ich denke das mit der 1SR hier auch der gesamte Aufbau dieses Geschützes gemeint ist. Also inklusive Sehe einsetzten und Verankern, Trichtermagazin aufsetzten, Spannkurbel komplettieren und an die Sehne anbringen etc. pp..
Die Arbalone hat das alles nicht. Die auf diesen Stützstock auf zu setzten, ist kaum was anderes wie sie auf eine Mauer auflegen. Von daher... eine, vielleicht auch 2, freie Aktionen. Fertig.

[Djembo]

Ein Dreibein ist eben das, ein DREIbein, keine einfache Auflage. Denkt mal eher an Stativ für Kameras oder Teleskope. Es stabilisiert eine sehr schwere Waffe auch seitlich. Um ein Dreibein, das es einem Schützen erlaubt stehend zu schießen, aufzubauen muss man:
es hervor holen: 10 bis 20 Aktionen, FF-Probe zum Halbieren, WDS 54
es aufklappen (mit drei mindestens 30cm auseinander stehenden Beinen könnte man es gar nicht tragen): ungeklärt, je nach Klapptechnik mindestens aber 1 Aktion
Die Arbalone selbst aufnehmen (denn ein Aufbau des Dreibeins einhändig dürfte deutlich länger dauern, als die Arbalone kurz abzulegen und wieder aufzuheben): 1 Aktion meine ich
Also mit FF-Probe und bereits bereit gelegter und gespannter Arbalone (sonst ist das eh sinnlos, dieses Ding in einem Kampf zu verwenden) reden wir so über 7-22 Aktionen.

Aber die Arbalone sieht zwar erstmal cool aus mit ihrer riesigen Reichweite und 3W6+6 (und evtl. sogar noch +4) Schaden, aber sie hat eine Ladezeit von 40 Aktionen. 40! Verdammten! Aktionen! Gespannt kann man auch Armbrüste/Torsionswaffen nicht längerfristig mit sich führen, also werden viele Kämpfe mit ungespannter Waffe starten. Ein einziger Schuss pro Kampf und der dann mit Pech noch in einen Nahkampf hinein, das ist wenig nützlich. Und dann noch die Projektilkosten von 4 ganzen Silbertalern für einen einzigen Schuss! Ganz abgesehen von den 80 Dukaten für die Waffe selbst, wohlgemerkt nicht als personalisierte Waffe, das wird dann RICHTIG teuer. Und das Ding wiegt 480 Unzen. 19 Kilo. Wenn man die Tragkraftregeln auch nur marginal beachtet, ist die Arbalone einfach zu schwer für den reisenden Abenteuer, zumindest wenn er noch Kleidung, Schlafzeug und sowas besitzen will.

Wenn man das Ding trotz seiner großen Nachteile unbedingt nutzen will und der SL so gnädig ist, dass man es wirklich lange gespannt lassen darf und man genug Geld für die Munition hat, dann kann man das Dreibein auch gleich weghausregeln.

Ich denk bei dem Teil sowieso eher an die 20-kg-Hakenbüchsen, die in Lübeck im Holstentor zu sehen sind oder, in der Handhabung, an Patrick Harpers Nock Gun aus den Sharpe Romanen von Bernard Cronwell als an eine richtige Waffe.

[ChaoGirDja]

Ich denk bei dem Teil sowieso eher an die 20-kg-Hakenbüchsen, die in Lübeck im Holstentor zu sehen sind oder, in der Handhabung, an Patrick Harpers Nock Gun aus den Sharpe Romanen von Bernard Cronwell als an eine richtige Waffe.

Entweder die, oder die Muskete. Eines von beiden, oder sogar beide, dürften die Vorlagen gewesen sein.
Entsprechend ist es ja auch kein Dreibein, das man für die Benutzt, sondern ein Stützstock ^^

[Vasall]

Ich denke die Arbalone ist eher als tragbare Version der Arbala - der leichten Rotze - gedacht.

Schaut man sich die Werte der Belagerungswaffen an, wird schnell klar, dass die Arbalone ein veritables Geschütz darstellt und dabei einige Superlative vereint:
Vom Einsatzbereich her vielleicht vergleichbar mit schwersten Stangen- und Hakenbüchsen

• sie hat im Vergleich zu anderen Geschützen eine extreme Mobilität bei konkurrenzfähiger Reichweite und nur geringfügig kleinerer Durchschlagskraft.
• sie ist extrem leicht und kann von einer Einzelperson bedient werden.
• sie hat eine 2-5 fache Kadenz gegenüber den anderen leichten Geschützen wie Wallarmbrust, Balista und leichter Rotze.

Einfach auf einen Gabelstock auflegen wäre für den Rückstoß wohl zu schwach.
Ich denke der einfache Gabelstock passt eher zur Arbalette als Zielhilfe.

Die Angabe für das Stellen des Dreibeins kommt von der Hornisse im Arsenal auf Seite 50.
Die Hornisse selbst dürfte so 6-10 Stein wiegen, ohne Ladewinde und Magazin. Sagen wir also nochmal 10 Stein dafür, dann hat das Dreibein so 30-34 Stein Gewicht.

Da die Arbalone wesentlich mehr Durchschlagskraft und Reichweite aufbringt wäre eine ähnlich dimensionierte, massive Stütze wohl angebracht. Vielleicht so 12-24 Stein? Also nochmal das gleiche, oder doppelte Gewicht der Arbalone selbst.

[Djembo]

Entsprechend ist es ja auch kein Dreibein, das man für die Benutzt, sondern ein Stützstock ^^

Da steht aber Dreibein im WdS. Und da das Ding auch 20 kg wiegt (so eine echte Muskete liegt weit unter 10), ist das auch sinnvoll. Die Bezeichnungen sind ja bis in die sehr späte Neuzeit hinein auch uneinheitlich, an solchen Begrifflichkeiten sollte man also nicht zu sehr hängen. 20 Kilo Knarre, das ist, denke ich, das, woran man denken sollte.

[Ivar Solgison]

Und das Ding wiegt 480 Unzen. 19 Kilo.

Hier hat Djembo einen kleinen Zahlendreher in seiner Berechnung. 480 Unzen entsprächen durchaus 19 Kilogramm, wäre die Setzung, dass ein Kilogramm 25 Unzen zu 40g sein soll. Es ist jedoch umgekehrt so, dass 40 Unzen zu je 25g ein Kilogramm ergeben. Wir müssen folglich die 480 Unzen Gewicht der Arbalone nicht durch 25, sondern durch 40 teilen, um ihr Gewicht in kg zu ermitteln. Somit ergibt sich ein Gewicht von "lediglich" (aber nichtsdestotrotz immer noch recht stattlichen) 12kg.

[Djembo]

@Ivar Solgison hm das ist ja doof, da fällt ja ein Hauptpunkt meiner Argumentation aufgrund eines doofen Rechenfehlers in sich zusammen

Dann bleibt nur noch, dass im WdS Dreibein steht, aber wir gesagt, ich denke, dass man das Ding sowieso weghausregeln kann, wenn man das ganze Thema Arbalone so lax betrachtet, dass das eine sinnvolle Waffe wird, wenn ein Dreibein-Aufbau weg fällt

[ChaoGirDja]

Einfach auf einen Gabelstock auflegen wäre für den Rückstoß wohl zu schwach.

Musketen wurden auch nur auf einen Gabelstock aufgelegt... Die Hackenbüchse mWn oft auch.
Macht aus der Waffe nicht mehr als sie ist: Eine Pulverlose Version von mittelalterlichen Schusswaffen.
Außerdem habe ich mir den Stock nicht ausgedacht... AvAr 43 sagt klar, das man einen massiven Stützstock benötigt, oder alternativ ein Dreibein. Bzw. visa Versa.
Und der Grund dafür ist Ausdrücklich das Gewicht der Waffe, nicht ihr Rückstoß den man damit Abfangen müsste...
Mal davon ab, das man auch mit einem Stützstock den Rückstoß abfangen kann. Mann muss ihn nur in einem Winkel in den Boden stecken und nicht Aufrecht. Dann fängt er zwar nicht mehr so viel vom Gewicht ab... Aber das ist ein anderes Problem.

Die Angabe für das Stellen des Dreibeins kommt von der Hornisse im Arsenal auf Seite 50.

Ich hab die PDF-Version der 4ten Auflage hier, und dort steht nichts davon. Also davon, das der Aufbau des Dreibeins 1 SR dauert... Nur das gesamte Aufbauzeit 1 SR beträgt. Und das ist ja, wie oben Geschrieben, durchaus Passend.

Da die Arbalone wesentlich mehr Durchschlagskraft und Reichweite aufbringt wäre eine ähnlich dimensionierte, massive Stütze wohl angebracht. Vielleicht so 12-24 Stein? Also nochmal das gleiche, oder doppelte Gewicht der Arbalone selbst.

Du übersiehst hier, worin die Unterschiede der beiden Waffen liegen. Und nein, es sind die Torsionsbündel...
Die Hornisse ist eine Schnellfeuerarmbrust (jede 6 KR ein Schuss!) im Geschützmaßstab mit Dauerfeueroption. Sie braucht das Dreibein, damit man an einer Doppelkurbel-Winde drehen und die Waffe zeitgleich auf ein Zeil ausrichten kann (ja, es gab diese Waffe wirklich! Wenn auch mWn nur unter den Römern und Griechen). Der 2te Man sorgt dafür das die Munition nicht Ausgeht.
Und in diesem Fall muss das Dreibein nicht nur das Gewicht der Waffe halten, sondern den kompletten Rückstoß der Waffe.
Und genau das ist bei der Arbalone nicht der Fall. Das ist eine Einschusswaffe, die nach jedem Schuss neu geladen werden muss. Die Stützkonstruktion muss nur ihr Gewicht halten. Den Rückstoß partiell ab Fangen, ist sicher ein Bonus... Aber nicht notwendig.

[Vasall]

Ich schreibe ja auch, dass die Spielrunde zu lange ist. Aber der Aufbau auf Seite 50 AvAr ist eben schon mal ein Richtwert.
und als Kleinstgeschütz sollte die Arbalone sich auch bei den anderen Belagerungswaffen sinnvoll einordnen lassen. Sie ist eben sowas wie eine tragbare Balliste.

Das Rückstoß abgefangen werden muss ist Physik und die gilt im phantastischen Realismus Aventuriens wo immer möglich.

Die Arbalone ist nicht als Unterdrückungswaffe gedacht, wie die Hornisse, sondern als teilstationäres, also tragbares Kleinstgeschütz, sagt die Beschreibung.
Der massive Stützstock ist durchaus als massiv zu verstehen, eher dimensioniert wie ein Hackstock, nicht wie der leichte Gabelstock der Muskete.
Hier in der einfachsten Variante aus dem Bellifortis

Wenn Du nach römischen Vorbildern suchst schau mal nach Darstellungen und Proportionen der gestützt abgefeuerten Manuballista, oder der leichtesten Skorpione.
Das sind echte Infanteriegeschütze. Oft im Einsatz und weniger exotisch als die Hornisse, die ja auch einen ganz anderen Zweck erfüllt.
Da schafft man im Aventurischen Arsenal einfach eine Fähigkeitslücke, wenn man die Arbalone als verballhornte Muskete umdeuten möchte.

[ChaoGirDja]

Das Rückstoß abgefangen werden muss ist Physik und die gilt im phantastischen Realismus Aventuriens wo immer möglich.

Das ist richtig. Aber niemand sagt das dies ein Dreibein tun muss...
Um ehrlich zu sein, halte ich ein klassisches Dreibein, wie wir es aus unserem Alltag kennen, dafür auch eher für ungeeignet (die klappen eher zusammen, als nur irgendwas in horizontaler Richtung ab zu fangen). Aber viel mehr kann das bei der Arbalone auch nicht sein, eben weil der Stützstock als alternative genannt wird. Und das Geschütz eben auch leicht Mobil sein soll.
Den Rückstoß muss der Schütze schon selbst abfangen, wie bei den großen Armbrüsten auch. Vielleicht ist der Schütze ja auch so klever, den Stützstock nicht im 90°-Winkel auf zu stellen, sondern mit vielleicht 20° von ihm Weg gekippt. Dazu braucht es zwar etwas mehr Kraft um die Waffe zu halten... aber der Stock fängt so einen Teil des Rückstoßes ab.
Und ja, natürlich reden wir von einem massiven Stützstock und nicht von einem Gabelstock... (okay, ich hätte den vergleich zur Muskete nicht bringen sollen. Mein Fehler. Sorry). Aber eben noch immer von einem Stock und nicht von etwas das an ein Dreibein erinnert, wie bei den Repliken der Manublista. So ein Ding ist zwar auch im Handumdrehen aufgestellt, läuft aber mEn im Bereich von 2 bis 4 Aktionen.
So ein Stützstock, selbst wenn massiv, ist aber noch immer ein Stock. Und der sollte sich sehr leicht, zusammen mit der Waffe, aufstellen lassen.
Ich denke nicht, das wir hier von mehr als einer Aktion reden sollten. Wie gesagt, sehe ich das eher im Bereich von freien Aktionen. Wenn auch von mehren freien Aktionen...

Da schafft man im Aventurischen Arsenal einfach eine Fähigkeitslücke, wenn man die Arbalone als verballhornte Muskete umdeuten möchte.

Mach halt ne Hakenbüchse draus. Auch die wurde, soweit ich das überblicke, durchaus auch aus dem Stand abgefeuert. Wenn man kräftig genug war...
Die Muskete passt auch eher zur kleineren Arbalette, da stimme ich durchaus zu.
Dazu kommt an dieser Stelle, das dass AvAr recht klar sagt, das die Arbalone sich nicht hat durchsetzen können. Wenn auch mehr wegen der Kosten der Waffe, als wegen ihrer Funktion. Diese "Fähigkeitslüscke" ist somit also so oder so da. Gleich wie man diese Waffe nun genau einordnet.

[Vasall]

Bei Dreibein und Stock orientiere ich mich halt an den gezeigten Originalgeschützen mit vergleichbarem Einsatzprofil.
Und zu mobil im Vergleich zu den anderen Leichtgeschützen sollte das Teil ja auch nicht sein. Leichte Balliste und leichte Rotze kosten immerhin auch so viel und sind viel teurer der Bedienung.

Die Fähigkeitslücke "tragbares Leichtgeschütz mit maximal zwei Mann Bedienung" besteht aber, solange man da nicht an den Werten der leichten Balliste oder der leichte Rotze schraubt, oder man die Handrotze - die die Arbalone ja eigentlich sein soll - neu erfindet.
Also im Prinzip brauchts eine Alternative zur Hornisse, aber nicht auf Kadenz, sondern auf Reichweite und Durchschlagskraft optimiert.
Das füllt momentan nur die Arbalone aus.

[ChaoGirDja]

Und zu mobil im Vergleich zu den anderen Leichtgeschützen sollte das Teil ja auch nicht sein. Leichte Balliste und leichte Rotze kosten immerhin auch so viel und sind viel teurer der Bedienung.

Ich Glaube ich verstehe so langsam was du meinst...
Ballisten und leichte Rotzen sind Lafetten gestützte Waffen und in deinen Augen sollte die Arbalone irgendwo zwischen diesen und der Arbalete, bzw. den schweren Armbrüsten, liegen. Richtig?
Ich muss allerdings gestehen... Diese Ansicht teile ich allerdings nicht.
Zwischen "leicht" portablen Waffen und Lafetten gestützten Waffen war schon immer, und afaik ist es auch noch immer so, eine große Lücke. Erst in der Moderne wurde diese mehr oder weniger Geschlossen (wobei es Raketen auch früher gab. Das sie benutzt wurde weiß ich, aber nicht wie verbreitet sie waren).
Die Arbalone ist ganz sicher am unteren Rand der Mobilität an zu siedeln... Sie ist 2 Meter lang und wieg 12 Kilo ohne Munition. Von der wiegen 4 Schuss 1 Kilo. So das man davon auch nur begrenzt mit nehmen (insbesondere wenn man die Bolzenvariante benutzt) kann. Und die Waffe ist nicht zerlegt bar. Der arme Soldat darf da also einen unhandlichen 2 Meter langen Prügel, mit 12 Kilo Gewicht, mit sich herum schleppen. Dazu kommt dann noch Stützstock, oder Wahlweise das Dreibein*. Letzteres braucht nochmal Reichlich Platz, so das der Stock ziemlich Sicher die norm sein Dürfte. Zumal ja auch noch mehr mitgeschleppt werden muss, als nur das...
Damit ist diese Ding in meinen Augen an der absoluten Grenzen dessen, was in diesem Setting noch "leicht" Transportierbar ist. Da noch eine, in meinen Augen nur wenig logische, Krücke ein zu bauen und zu sagen "Jaaa.... also die Stützte auf zu Bauen dauert 10 KR!" (willkürliches Bsp.), braucht es da nun wirklich nicht. Zumal die Waffe ja auch nur Aufgrund von Kosten aus der Mode gekommen ist (und weil das Fandom(TM) sie nicht mag ) und nicht weil sie auf dem Feld nur Begrenzt nutzbar ist. Was sie währe, wenn neben der langen Ladezeit, noch eine lange Zeit zum "errichtet" kommen würde.


*Wobei man ja fragen muss, ob in den 12 Kilo die Stützt schon mit drin ist... Ich hab es immer als "ohne Stützkonstruktion" interpretiert. Da sie aber eigentlich zur Waffe gehört... Nunja. Kann man auch anders sehen.

Die Fähigkeitslücke "tragbares Leichtgeschütz mit maximal zwei Mann Bedienung" besteht aber, solange man da nicht an den Werten der leichten Balliste oder der leichte Rotze schraubt, oder man die Handrotze - die die Arbalone ja eigentlich sein soll - neu erfindet.

Den Punkt verstehe ich jetzt nicht...
Arbalone ist doch genau jenes: Eine "Handrotze". Und zwar ganz unabhängig davon, ob ich jetzt 5 KR ein Stativ aufbauen muss, oder in max. 1 Aktion einen stabile Stock.
Ihre FUnktion ändert sich doch nicht, nur weil ich vielleicht länger brauche... Ihr Wert am Feld ändert sich zwar, aber sonst?

[UgaAga]

Vielen Dank für Eure Rückmeldungen. Mir gefällt der Vorschlag mit der längerfristigen Aktion aus WdS mit 10 bzw. 20 Aktionen.