Kampf mit Einhandwaffe und Drachenklaue

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An0n
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Kampf mit Einhandwaffe und Drachenklaue

Ungelesener Beitrag von An0n »

Grüße,

weiß nicht recht, ob das eine kFkA-Angelegenheit ist, ansonsten gerne zum Thread ausloten:
Wie verhält es sich, wenn ich in einer Hand eine Einhandwaffe habe und in der anderen eine Drachenklaue? (ohne BHK II oder Parierwaffen II)
Ist es möglich mit der Drachenklaue via Raufen-Wert zu parieren? Wenn ja, gelten bestimmte Modifikationen (z.B. für falsche Hand oder zumindest +2 für Waffenloses Manöver im bewaffneten Kampf, hier: versteckte Klinge (?))?

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Hesindian Fuxfell
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Das eigentliche Problem ist, dass du nicht einfach so in der KR zwischen den Kampftalenten wechseln kannst (sonst spielt man mit Waffen, die über zwei Talente zu führen sind, eins offensiv, das andere defensiv verteilt).
Also ohne mind. Waffenmeister, in dem dann sowas freigeschalten wird geht da eigentlich wenig. Oder halt Parierwaffen (BhK ist eher für zwei gleiche Waffen).
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Ungelesener Beitrag von An0n »

Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 19.10.2022 10:47 Das eigentliche Problem ist, dass du nicht einfach so in der KR zwischen den Kampftalenten wechseln kannst (sonst spielt man mit Waffen, die über zwei Talente zu führen sind, eins offensiv, das andere defensiv verteilt).
Also ohne mind. Waffenmeister, in dem dann sowas freigeschalten wird geht da eigentlich wenig. Oder halt Parierwaffen (BhK ist eher für zwei gleiche Waffen).


Grundsätzlich ist es ja erlaubt Waffenlose Manöver im Kampf einzusetzen und wenn man sogar einen Kampfstil hat bedarf es nicht mal eine Aktion "Position" dafür. Wäre es dann nicht möglich das Manöver "Versteckte Klinge" für die PA reinzustreuen, denn die Voraussetzung für "Versteckte Klinge" ist ja nur, dass die Waffe DK:H besitzen muss, was Drachenklaue erfüllt?

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Black
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Ungelesener Beitrag von Black »

An0n hat geschrieben: 19.10.2022 12:43
Grundsätzlich ist es ja erlaubt Waffenlose Manöver im Kampf einzusetzen und wenn man sogar einen Kampfstil hat bedarf es nicht mal eine Aktion "Position" dafür. Wäre es dann nicht möglich das Manöver "Versteckte Klinge" für die PA reinzustreuen, denn die Voraussetzung für "Versteckte Klinge" ist ja nur, dass die Waffe DK:H besitzen muss, was Drachenklaue erfüllt?

Das Manöver "Versteckte Klinge" für die PA einzusetzen geht leider nicht, da "Versteckte Klinge" lediglich ein AT-Manöver ist (s. WdS92, es ist eine Raufen-AT).

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Ungelesener Beitrag von An0n »

Black hat geschrieben: 19.10.2022 15:27
An0n hat geschrieben: 19.10.2022 12:43
Grundsätzlich ist es ja erlaubt Waffenlose Manöver im Kampf einzusetzen und wenn man sogar einen Kampfstil hat bedarf es nicht mal eine Aktion "Position" dafür. Wäre es dann nicht möglich das Manöver "Versteckte Klinge" für die PA reinzustreuen, denn die Voraussetzung für "Versteckte Klinge" ist ja nur, dass die Waffe DK:H besitzen muss, was Drachenklaue erfüllt?

Das Manöver "Versteckte Klinge" für die PA einzusetzen geht leider nicht, da "Versteckte Klinge" lediglich ein AT-Manöver ist (s. WdS92, es ist eine Raufen-AT).


Beim Fließtext steht jedoch:
und auch gegen bewaffnete Angriffe zu parieren (mit den Einschränkungen und WM je nach Waffe).

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An0n hat geschrieben: 19.10.2022 15:49
Beim Fließtext steht jedoch:
und auch gegen bewaffnete Angriffe zu parieren (mit den Einschränkungen und WM je nach Waffe).

Da hast du recht, hatte ich übersehen. Ich denke, ich würde es erlauben, mit der linken Hand und dem PA-Wert von Raufen zu parieren, dann natürlich erschwert um +2 für waffenloses Manöver im bewaffneten Kampf und evtl. zusätzlich für +9 für die fehlenden Linkhand- und BH-SFs.
Dann wäre die PA schon mal automatisch um +11 erschwert.
Ansonsten sehe ich keine Regel, die dagegen spricht (jemand anderes vielleicht?)

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Kann ein Mod die Diskussion evtl. auslagern? Hätte weitere Fragen, denke für ein kFkA artet das zu sehr aus

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Hesindian Fuxfell
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Ich habe mir jetzt nochmal die Regeln dazu durchgesehen und ja, dass ist eine nette Idee.
Dazu kommt noch, dass RAW laut WdS S.88 bei Raufen-Angriffen egal ist, ob Linke oder Rechte, RAI würde ich das für alle waffenlosen Manöver so sehen, also auch PA. Damit fiele der Malus der falschen Hand weg.

Als Malus gilt für die Waffenlose Parade über versteckte Klinge dann sowohl der PA-WM der versteckten Klinge als auch der 2er Malus weil waffenloses Manöver. Und man kann nicht jede Waffe parieren, weil die für Versteckte Klingen nutzbaren Waffen da ja meist Einschränkungen besitzen.

Was mich wiederum etwas stört ist, dass Versteckte Klinge explizit nur in DK H mit Waffen der DK H geht und auch die Grundregel vom Schaden bekommen durch waffenlose PA nicht ausgeschlossen wird. Beides finde ich zumindest unglücklich und würde es für PA über versteckte Klinge anders lösen (musst nicht in DK H sein und bekommst keinen Schaden).
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Ungelesener Beitrag von pseudo »

Parieren kann man mit DK H alle anderen DK. Der Rest der Probleme bleibt bestehen. Man könnte entweder auf den Buckler umsteigen oder gleich die Parierwaffenschiene mit offensiven Raufen und defensiv gesteigertem Dolchtalent für 2x Hakendolch anstreben. Zusammen mit genug GS um vor Plattenrüstung tragenden Zweihandkämpfern wegzurennen hat man einen interessanten Nischenkämpfer.
DSA 5 hat das Richtige gewollt und nur leider jämmerlich versagt.

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Ungelesener Beitrag von An0n »

Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 20.10.2022 09:08 Ich habe mir jetzt nochmal die Regeln dazu durchgesehen und ja, dass ist eine nette Idee.
Dazu kommt noch, dass RAW laut WdS S.88 bei Raufen-Angriffen egal ist, ob Linke oder Rechte, RAI würde ich das für alle waffenlosen Manöver so sehen, also auch PA. Damit fiele der Malus der falschen Hand weg.

Als Malus gilt für die Waffenlose Parade über versteckte Klinge dann sowohl der PA-WM der versteckten Klinge als auch der 2er Malus weil waffenloses Manöver. Und man kann nicht jede Waffe parieren, weil die für Versteckte Klingen nutzbaren Waffen da ja meist Einschränkungen besitzen.

Was mich wiederum etwas stört ist, dass Versteckte Klinge explizit nur in DK H mit Waffen der DK H geht und auch die Grundregel vom Schaden bekommen durch waffenlose PA nicht ausgeschlossen wird. Beides finde ich zumindest unglücklich und würde es für PA über versteckte Klinge anders lösen (musst nicht in DK H sein und bekommst keinen Schaden).
Meines Erachtens negiert "Versteckte Klinge" die Grundregel vom Schaden bekommen durch waffenlose PA, da hierbei eine Waffe gezogen wird, auch wenn "Raufen-Werte" herangezogen werden.
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber soweit ich mich erinnern kann, hat die Drachenklaue keinerlei Pariereinschränkungen von Waffentypen, anders als ein Dolch oder Fechtwaffe z.B..
Was mir noch etwas sauer aufstößt, ist, dass die Modi aus falscher Hand nicht gelten sollen - und zwar aus 2 Gründen:
1. Wenn man die von dir zitierten Stelle aus WdS 88 genauer liest, so heißt es dort: "es ist bei Raufen-Angriffen jedoch auch egal, ob mit der Rechten oder der Linken zugeschlagen wird." D.h. RAW ist hier erstmal nicht von Raufen-Paraden die Rede. RAI könnte aber beides gemeint sein - daher will ich mal nicht so kleinkariert sein.
2. (das wäre dann eher mein Haupteinwandspunkt) An dieser Stelle geht es doch eher um tatsächlich waffenlose Angriffe (und Paraden). Drachenklaue wird zwar mit dem Raufen-Wert skaliert, trotzdem ist es eine Waffe. Wenn man mit der Drachenklaue ausgestattet kämpft gelten ja auch nicht die anderen Regeln für waffenlosen Kampf wie z.B. der WM -1/-2 gegen einen Bewaffneten, der INI-Malus von -2, Schaden erhalten beim Parieren etc. Deshalb habe ich schon meine Schwierigkeiten damit in diesem Fall dann die Regelung für waffenlosen Kampf zu verwenden.

Eine weitere Frage stellt sich mir, ob z.B. Ringen-Manöver noch möglich sind, wenn man in der einen Hand eine 1H-Waffe hat und in der anderen die Drachenklaue. RAW auf WdS 116 (Beschreibung der Drachenklaue) ist es ja nicht einmal möglich mit der Hand, damit ausgerüstet ist, eine Waffe oder Schild oder Fernkampfwaffe zu tragen. Wenn also noch nicht mal das Tragen eines Schildes damit möglich ist, wie soll dann eine komplexe Bewegung wie ein Ringen-Manöver damit möglich sein. Was meint ihr dazu?

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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

zu 1.: schrub ich doch genau so...

zu 2.: Ja, es ist schwierig. Aber gut, wenn man sagt Handgemengewaffe ist bewaffnet auch wenn es über Raufen geht kommt die falsche Hand ins Spiel (vielleicht mal ein sinnvoller Grund für Vorteil Beidhändigkeit), dafür bekommt man keinen Schaden.

Aber spätestens wenn du Handgemengewaffen außen vor lässt und eine wirkliche waffenlose PA machen würdest, wäre das dann ohne den falsche Hand Mod. Mit Manöver Eisenarm und ner anständigen Armrüstung (Gladiatorenschulter + Armschiene z.B.) ist da auch der zu erhaltene Schaden gegen viele Waffen eher nebensächlich. Wenn man dafür im Endeffekt besser AT-&PA-Werte hat.

Zum Ringen: Da gibt es ja ein Beispiel und man sollte es sich gut überlegen. Wenn man sinnvollerweise mit beiden Händen agieren sollte (Würgen, Schwitzkasten), dann geht es allein aufgrund der Hauptwaffe nicht. Halten und Wurf wären vielleicht machbar, aber auch nicht toll. Ringen ist mMn sinnvoller, wenn man zwei freie Hände hat.
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Black
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Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 20.10.2022 09:08 Ich habe mir jetzt nochmal die Regeln dazu durchgesehen und ja, dass ist eine nette Idee.
Dazu kommt noch, dass RAW laut WdS S.88 bei Raufen-Angriffen egal ist, ob Linke oder Rechte, RAI würde ich das für alle waffenlosen Manöver so sehen, also auch PA. Damit fiele der Malus der falschen Hand weg.
Das würde ich definitiv nicht als RAI betrachten, weil dadurch sowohl der Kampfer mit Einhandwaffe und Schild, der mit Einhandwaffe und Parierwaffe, sowie der Beidhändig-Kämpfer mit 2 Einhandwaffen ziemlich entwertet werden.

Die genannte Stelle WdS 88, die RAW besagt, dass im waffenlosen Kampf egal ist, ob man mit rechts oder links zuschlägt oder blockt, sollte RAI nur angewendet werden, wenn gar keine Waffe (nicht mal ein Handgemenge-Waffe) benutzt wird.
Wobei da sicher auch die permanente Ungenauigkeit in der Formulierung der Regeln dafür sorgt, dass man das anders sehen kann.
Würde ich aus Balancinggründen im Vergleich zu den genannten drei Kämpfervarianten, die sich alle für viele AP ihre Sonderfertigkeiten kaufen müssen, aber nicht tun, und einfach sagen:
„Wird im waffenlosen Kampf irgendeine Waffe eingesetzt, zählen alle Modifikatoren der linken Hand“.

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Hesindian Fuxfell
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Black hat geschrieben: 20.10.2022 17:02 Das würde ich definitiv nicht als RAI betrachten, weil dadurch sowohl der Kampfer mit Einhandwaffe und Schild, der mit Einhandwaffe und Parierwaffe, sowie der Beidhändig-Kämpfer mit 2 Einhandwaffen ziemlich entwertet werden.
Naja: Man bekommt trotzdem noch Mali statt Boni auf die PA, erhält möglicherweise Schaden (Zweihandäxte mit der bloßen Hand zu parieren ist... nicht optimal) und es fehlt die dritte Aktion. Also alles in allem ist das trotzdem eher ne schlechtere Lösung als über die 3 SF-Schienen. Wäre halt eher was für nen schmutzigen Straßenkämpfer, der nie nen ordentlichen Trainer hatte, um das anständig anzugehen.
Gilt natürlich nur, wenn das auch nur für wirklich Waffenlos ohne Handgemengewaffen beschränkt ist.
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Strippenzieher
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Ungelesener Beitrag von Strippenzieher »

Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 20.10.2022 17:20 Ist es möglich mit der Drachenklaue via Raufen-Wert zu parieren?
Nein. Warum ergibt sich aus WdS 88
WdS 88 hat geschrieben: Die beiden Grund-Techniken Raufen und Ringen sind Zweihandtechniken, die es eigentlich nicht erlauben, eine weitere Waffe oder einen Schild zu führen;
Damit ist jedes Verwenden eines Raufen-Talents mit einer zusätzlichen Hauptwaffe raus.

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Hesindian Fuxfell
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Dann bitte einfach S.89 weiterlesen: Waffenlose Manöver im bewaffneten Kampf.
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Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Meiner Meinung nach kannst Du beides machen (wobei du immer beachten musst, dass Raufen-eBE = BE, und die jeweiligen Parade-Einschränkungen):

a) Kampf über Versteckte Klinge (wobei dann kein weiteres Parademanöver eingesetzt werden kann, da VK nur Kombination mit Gerade und Schwinger erlaubt). Dabei kommen die üblichen Abzüge für VK zu tragen (Waffenloses Manöver im bewaffneten Kampf).

b) Kampf als mit Raufen geführte Waffe in der linken Hand (d.h.: zwei unterschiedliche Waffen, wahrscheinlich unterschiedlichen Talents, abzüge für falsche Hand; dafür alle Manöver [auch des bewaffneten Kampes], die mit Raufen einsetzbar sind: insbes. Binden und Entwaffnen, sh. WdS 91)

In beiden Fällen bekommst du aber keine Zusatzaktion (die gibt es nur über den Linkhand-Baum).

Wenn du nicht sowieso schon Mercenario und einen hohen Raufen-TaW hast, dürfte aber der Weg über den Linkhand-Baum (egal ob über SK oder PW) AP-effizienter sein.


Ach ja, Drachenklauen haben meines Wissens nach wie der Panzerarm auch die üblichen Paradeeinschränkungen von schwereren Parierwaffen bzw. SP-Schilden (keine ZHH, keine KW, keine ZHF; ZHS müsste parierbar sein).
Zuletzt geändert von Denderajida_von_Tuzak am 21.10.2022 07:45, insgesamt 1-mal geändert.

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Strippenzieher
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Ungelesener Beitrag von Strippenzieher »

Strippenzieher hat geschrieben: 20.10.2022 17:39 Damit ist jedes Verwenden eines Raufen-Talents mit einer zusätzlichen Hauptwaffe raus.
Da muss ich wohl etwas weiter ausholen:

Nach WdS 88 sind Ringen und Raufen Zweihandtechniken, die es eigentlich nicht erlauben, eine weitere Waffe zu führen. Das ist die Grundregel. Nur deshalb ist es auch egal, ob jetzt konkret mit der linken oder rechten Hand zugeschlagen / gegriffen / gewürgt wird. Denn im unbewaffneten Nahkampf sind RAW immer beide Hände irgendwie aktiv mit dem Gegner beschäftigt.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 20.10.2022 17:43 Dann bitte einfach S.89 weiterlesen: Waffenlose Manöver im bewaffneten Kampf.
Genau. Da steht:
WdS 89 (Hervorhebung durch mich) hat geschrieben: Kämpfer, die eine Waffenlose Kampftechnik beherrschen, dürfen Manöver aus dieser Kampftechnik anstelle einer bewaffneten Angriffs- oder Abwehraktion einsetzen, wenn die Situation es erlaubt.
Ein Beispiel, wo es geht, ist nach WdS 89 der Fußfeger im bewaffneten Nahkampf (klar - dafür braucht man keine Hände). Ein Beispiel, wo es nicht geht, ist der Würgegriff (dafür braucht man sicher beide Hände zum Greifen).

Die entscheidende Frage ist also, ob das Manöver "Versteckte Klinge" auch in solchen Situationen genutzt werden kann, wenn man eigentlich eine völlig andere Waffe in der (Haupt-)Hand hat. Vom Grundsatz her ausgehend, dass alle waffenlosen Talente grds. beide Hände brauchen, scheint das äußerst zweifehlaft. Das Manöver selbst liest sich so, als wäre eher der Fall gemeint, wo man im waffenlosen Nahkampf ein Messer zieht und sich damit zur Wehr setzt. Der Fall, dass man eigentlich mit einem Schwert kämpft, dann zusätzlich einen Dolch zieht und DAMIT dann (statt des Schwertes) pariert, scheint eher nicht gemeint, wird jedenfalls nicht erwähnt. Aber ja: ausdrücklich ausgeschlossen ist es nicht. Dagegen sprechen m.E. aber folgende Überlegung:

1) Die Aussage, dass es egal ist, mit welcher Hand eine waffenlose Aktion eingesetzt wird, steht in unmittelbarem Zusammenhang zu der Aussage, dass ohnehin BEIDE Hände im waffenlosen Kampf benutzt werden. Die Regel zum Einsatz von Fertigkeiten im bewaffneten Nahkampf hebelt das nicht aus, denn es gibt unzählige waffenlose Manöver, für die überhaupt keine Hand gebraucht wird (Beispiel: Fußfeger, Kopfstoß etc.), oder wo die Aktion auch mit einem Gegenstand in der Hand durchgeführt werden kann, ohne dass sich dadurch groß was ändert (Knaufschlag, Gerade, Schwinger etc.).

2) nutze ich aber beide Hände planvoll für völlig unterschiedliche Techniken, ist es nach dem Regelwerk von DSA 4.1 eigentlich immer so, dass es Abzüge für die Benutzung der falschen Hand gibt. Die kann man abbauen, muss dafür aber auch AP ausgeben. Zu behaupten ein Kämpfer (der neben einem Schwert in der rechten Hand) einen Dolch in der linken Hand über Dolche führt erleidet Einbußen für die falsche Hand, derjenige, der dieselbe Waffe aber über Raufen führt, nicht, halte ich für offensichtlich widersinnig. Und es wäre auch schwer nachvollziehbar. Denn es ist schließlich ein Unterschied, ob ich in einer linken Hand einen Dolch führe, eigentlich aber insgesamt im "infight" bin (sprich: den Arm des Gegners entsprechend auch mal mit der anderen Hand greife, versuche diesen abzulenken, dabei dann zuzustechen etc.), oder einfach mit zwei Klingenwaffen hantiere. Letzteres hat nämlich nichts mehr mit "Raufen" zu tun, sondern ist schlicht beidhändiger Kampf. Dann aber bitte auch die Regeln dafür anwenden und nicht versuchen, diese zu umgehen.
Zuletzt geändert von Strippenzieher am 21.10.2022 07:50, insgesamt 1-mal geändert.

An0n
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Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 20.10.2022 21:23 a) Kampf über Versteckte Klinge (wobei dann kein weiteres Parademanöver eingesetzt werden kann, da VK nur Kombination mit Gerade und Schwinger erlaubt). Dabei kommen die üblichen Abzüge für VK zu tragen (Waffenloses Manöver im bewaffneten Kampf). Keine Parade
Was meinst du mit "keine Parade"? Keine Parademanöver? Ja, das stimmt, VK ist nur mit Gerade und Schwinger kombinierbar. Ansonsten kann ich nur den Fließtext zitieren, den ich bereits weiter oben aufgeführt habe, der das erlaubt.

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An0n hat geschrieben: 20.10.2022 23:45
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 20.10.2022 21:23 a) Kampf über Versteckte Klinge (wobei dann kein weiteres Parademanöver eingesetzt werden kann, da VK nur Kombination mit Gerade und Schwinger erlaubt). Dabei kommen die üblichen Abzüge für VK zu tragen (Waffenloses Manöver im bewaffneten Kampf). Keine Parade
Was meinst du mit "keine Parade"? Keine Parademanöver? Ja, das stimmt, VK ist nur mit Gerade und Schwinger kombinierbar. Ansonsten kann ich nur den Fließtext zitieren, den ich bereits weiter oben aufgeführt habe, der das erlaubt.
Sorry, fehler beim text rumschieben... :oops:

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@Rasputin Wäre hier der optimale Ansprechpartner. Er hat einen Char mit Ochsenherde + Drachenklaue Kombo.
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Laske Hjalkason hat geschrieben: 23.10.2022 09:30 @Rasputin Wäre hier der optimale Ansprechpartner. Er hat einen Char mit Ochsenherde + Drachenklaue Kombo.
Tatsächlich geht es auch um seinen Char :p
Leider kann unter dem Acc nicht mehr aktiv sein, da er... gegangen worden ist *hust*. Aber ich werde ihm mal diese Diskussion zuschicken. Derzeit tendiere ich zu der Interpretation von @Denderajida_von_Tuzak. Ich sehe nicht, dass "Versteckte Klinge" beide Hände benötigt, sondern eher in die Kateogrie fällt "wenn die Situation es erlaubt".

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An0n hat geschrieben: 26.10.2022 16:35 Ich sehe nicht, dass "Versteckte Klinge" beide Hände benötigt, sondern eher in die Kateogrie fällt "wenn die Situation es erlaubt".
Der Kampf mit 2 Nahkampfwaffen (und nichts anderes ist das hier) fällt ganz klar unter BHK.

Aus den oben genannten Gründen halte ich die Interpretation, dass man mit der linken Hand (!) mit einer Waffe über Raufen angreifen und parieren kann, ohne den Malus für die falsche Hand zu bekommen, und damit BHK-Regeln zu umgehen, für nicht vertretbar. Das ist nichts anders als Regelbiegerei. Es passt weder ins sonstige System, noch ist es mit dem gesunden Menschenverstand nachvollziehbar, noch ergibt es sich klar aus den geschriebenen Regeln.

Aber klar könnt ihr das anders handhaben in eurer Gruppe.

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Strippenzieher hat geschrieben: 26.10.2022 17:15
An0n hat geschrieben: 26.10.2022 16:35 Ich sehe nicht, dass "Versteckte Klinge" beide Hände benötigt, sondern eher in die Kateogrie fällt "wenn die Situation es erlaubt".
Der Kampf mit 2 Nahkampfwaffen (und nichts anderes ist das hier) fällt ganz klar unter BHK.

Aus den oben genannten Gründen halte ich die Interpretation, dass man mit der linken Hand (!) mit einer Waffe über Raufen angreifen und parieren kann, ohne den Malus für die falsche Hand zu bekommen, und damit BHK-Regeln zu umgehen, für nicht vertretbar. Das ist nichts anders als Regelbiegerei. Es passt weder ins sonstige System, noch ist es mit dem gesunden Menschenverstand nachvollziehbar, noch ergibt es sich klar aus den geschriebenen Regeln.

Aber klar könnt ihr das anders handhaben in eurer Gruppe.
Mir geht es hier ja nicht um Hausregel, damit kann man sich alles so zurecht wurschteln wie man möchte. Allerdings sehe ich keinen regeltechnischen Einwand, über "Versteckte Klinge" mit einer DK:H Waffe zu parieren, während man eine 1H-Waffe in der anderen Hand hat. Und "umgehen" der BHK-Regeln würde ich das nicht unbedingt nennen. Man ist mit "Versteckte Klinge" sehr stark eingeschränkt. Man kann nur normal parieren (keine Parademanöver), man hat min. einen Malus von -2 (Technik aus Waffenlosem Kampf im Bewaffneten Kampf). Als Angriff stehen einem nur "Gerade" und "Schwinger" als Manöver zu.
Aber ja, es hat ein gewisses Geschmäckle, das an "Exploit" erinnert...

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Ungelesener Beitrag von Strippenzieher »

An0n hat geschrieben: 26.10.2022 17:28 Allerdings sehe ich keinen regeltechnischen Einwand, über "Versteckte Klinge" mit einer DK:H Waffe zu parieren, während man eine 1H-Waffe in der anderen Hand hat.
Strippenzieher hat geschrieben: 20.10.2022 23:03 Die Aussage, dass es egal ist, mit welcher Hand eine waffenlose Aktion eingesetzt wird, steht in unmittelbarem Zusammenhang zu der Aussage, dass ohnehin BEIDE Hände im waffenlosen Kampf benutzt werden.
Das ist hier nicht der Fall. Deshalb dürfte es nicht egal sein, dass man für das Manöver "Versteckte Klinge" ausschließlich (!) eine Waffe mit der falschen Hand benutzt, sodass jedenfalls der Modifikator von -9 aus WdS 57 zum Tragen kommen müsste. Ich sehe nicht, wie man das regeltechnisch anders sehen sollte.
An0n hat geschrieben: 26.10.2022 17:28 Man ist mit "Versteckte Klinge" sehr stark eingeschränkt.
Naja. Ich kann zwei unterschiedliche Kampftalente (die ich unterschiedlich OFF, DEF verteilen kann) innerhalb einer KR ohne Aktion Position nutzen. Da ist der Abzug von 2 Punkten zu verschmerzen.

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Strippenzieher hat geschrieben: 26.10.2022 17:50
An0n hat geschrieben: 26.10.2022 17:28 Allerdings sehe ich keinen regeltechnischen Einwand, über "Versteckte Klinge" mit einer DK:H Waffe zu parieren, während man eine 1H-Waffe in der anderen Hand hat.
Strippenzieher hat geschrieben: 20.10.2022 23:03 Die Aussage, dass es egal ist, mit welcher Hand eine waffenlose Aktion eingesetzt wird, steht in unmittelbarem Zusammenhang zu der Aussage, dass ohnehin BEIDE Hände im waffenlosen Kampf benutzt werden.
Das ist hier nicht der Fall. Deshalb dürfte es nicht egal sein, dass man für das Manöver "Versteckte Klinge" ausschließlich (!) eine Waffe mit der falschen Hand benutzt, sodass jedenfalls der Modifikator von -9 aus WdS 57 zum Tragen kommen müsste. Ich sehe nicht, wie man das regeltechnisch anders sehen sollte.
An0n hat geschrieben: 26.10.2022 17:28 Man ist mit "Versteckte Klinge" sehr stark eingeschränkt.
Naja. Ich kann zwei unterschiedliche Kampftalente (die ich unterschiedlich OFF, DEF verteilen kann) innerhalb einer KR ohne Aktion Position nutzen. Da ist der Abzug von 2 Punkten zu verschmerzen.
Tatsächlich, je mehr ich darüber nachdenke, desto eher tendiere ich zu deiner Interpretation der Regel zum Waffenlosen Kampf. Also, dass Raufen und Ringen erstmal grundsätzlich Zweihand-Fertigkeiten sind, dazu gehören dann auch erstmal jegliche damit verbundenen Manöver, es sei denn, dass im Manöver was anderes steht, wie z.B. Knie, Kopfstoß, Fußfeger und dergleichen, also explizit nicht mit den Händen ausgeführt werden.
Des Weiteren steht bei "Versteckte Klinge" sogar explizit, dass es nur aus DK:H ausgeführt werden kann. D.h., dass die Voraussetzungen also darin bestehen sowohl eine DK:H Waffe zu haben als auch in DK:H zu sein.
Zudem frage ich mich: Gilt Drachenklaue, Veteranenhand und dergleichen (Handgemengenwaffen, die echte TP verursachen) als Zustand "Waffenlos" (mit Sonderregeln, s. WdS 88 der graue Kasten oder die Tabelle auf WdS 125f - die Handgemengenwaffen haben eigene WM und eigenen INI-Mod) oder tatsächlich als "Bewaffnet"? Im grauen Kasten steht zwar "aber dennoch kann man in solchen Fällen nicht von 'unbewaffnet' sprechen", aber direkt darauf wird erläutert, was damit gemeint ist, nämlich echte TP und keine TP(A). Außerdem kann man damit bewaffnet die Waffenlosen Manöver ja ohne Einschränkung nutzen. Gelte man mit Handgemengenwaffen als "bewaffnet" würde die gleichen Einschränkungen gelten wie als hätte man eine normale Waffe bei sich.

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Strippenzieher
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Kampf mit Einhandwaffe und Drachenklaue

Ungelesener Beitrag von Strippenzieher »

An0n hat geschrieben: 09.03.2023 01:52 Gilt Drachenklaue, Veteranenhand und dergleichen [...] als Zustand "Waffenlos"
So vestehe ich die Regeln dazu. Diese speziellen Waffen sind quasi RaufenPLUS, aber die Waffe ist zwingend dem Kampfstil "unbewaffnet" zugehörig, kann also nicht als alleinstehendes Waffentalent genutzt werden.

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Black
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Kampf mit Einhandwaffe und Drachenklaue

Ungelesener Beitrag von Black »

Aus meiner Sicht gelten abgeleitet aus WdS 88 (grauer Kasten) und der Waffentabelle aus WdS 125f nur folgende „Waffen“ als „Unbewaffnet“:
- Faust
- Fuß
- Panzerhandschuhe
- Panzerschuhe
- Schlagring

Dies deshalb, da man bei Nutzung dieser „Waffen“ im Kampf gegen Bewaffnete den WM von -1/-2 auf AT/PA erleidet.

Mit allen anderen Handgemengewaffen gilt man als „Bewaffnet“.

Zugleich bedeutet das aber auch, dass man keineswegs in der rechten Hand eine Einhandwaffe zum Angriff führen kann (mit TaW offensiv auf Angriff verteilt) und gleichzeitig in der linken Hand eine Drachenklaue (o. ä.; mit TaW Raufen defensiv verteilt) ohne zusätzliche Erschwernis zur Abwehr mit dem waffenlosen Manöver „Versteckte Klinge“ nutzen darf.

Denn wenn man so kämpfen möchte, erleidet die „Abwehrhand“
  1. Abzüge von bis zu -9 (Reduzierbar durch Kenntnis der SFs Linkhand und Beidhändiger Kampf
  2. Abzüge von -2 für den Einsatz eines waffenlosen Manövers im bewaffneten Kampf
Zumal der Einsatz von „Versteckter Klinge“ laut Manöverbeschreibung ausschließlich in DK H (sowohl zum Angriff als auch zur Abwehr) erlaubt ist.

Und mal ganz generell:
RAI sollte „Versteckte Klinge“ mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein besonderer Vorteil im Waffenlosen Kampf bzw. im bewaffneten Nahkampf in DK H sein; mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aber keine ausnutzbaren Möglichkeiten eröffnen, immer je ein offensives Einhandwaffen-Kampftalent zur AT und ein defensives Raufen-Kampftalent zur PA zu verwenden.
Allein der Gedanke daran erscheint mir - bei Berücksichtigung der sonstigen Regeln zum Nahkampf - völlig absurd.

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Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason »

Die Krux liegt ja darin das man die Kombination aus zwei Waffengattungen ausnutzt indem man mit offensiv verteilt attackiert und mit defensiv verteilt pariert.
Die Parade über VK wird schon etwas gedämpft durch die -2 von unbewaffnet gegen bewaffnet, falls das überhaupt so interpretiert wird. Allerdings sind die -2 jetzt auch kein Beinbruch da man bei den Waffenlosenlosen Kampfstilen +2/+2 über die Techniken abgreift was etwas mehr ist als über Waffenspezislisierung, welche durch die Verteilung zu +1/+1 wird. Damit werden die 2 Punkte Erschwernis unterm Strich zu einem 1 Punkt im Vergleich.

Der BHK kennt ebenfalls den Kampf mit 2 Waffengattungen, aber um dem Ausnutzen der Min Max Verteilung zu begegnen werden die Benutzung beider Waffen mit einem -2/-2 versehen. Vielleicht sollte das hier ebenfalls zur Anwendung kommen. Also für die Hauptwaffe und die Drachenklaue. Damit wäre diese Kombination nur noch eine schlechte Alternative zu einem richtigen Kampfstil.
Mal ehrlich, wenn man mit einer Drachenklaue richtig gut parieren könnte dann hätte es das auch irdisch gegeben.
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Ungelesener Beitrag von Firnblut »

Black hat geschrieben: 09.03.2023 08:24 Zumal der Einsatz von „Versteckter Klinge“ laut Manöverbeschreibung ausschließlich in DK H (sowohl zum Angriff als auch zur Abwehr) erlaubt ist.
Da steht in WdS 92, dass Paraden "mit den Einschränkungen und WM je nach Waffe" möglich sind. Eine Parade sollte somit also immer möglich sein, sofern man die angreifende Waffe parieren darf und nicht unterlaufen ist - was aber bei einer Waffe mit DK H selten passieren wird.


Ferner steht in WdS 77, dass "einige Sonderfertigkeiten des waffenlosen Kampfes, namentlich [...] versteckte Klinge, [...] bei einer Kombination von waffenlosem und bewaffnetem Kampf genutzt werden [können]".
Das kann man natürlich auf zwei Arten interpretieren: a) es ist möglich mit der falschen, eigentlich freien Hand, das waffenlose Manöver versteckte Klinge auszuführen oder b) es ist möglich mit der Haupthand zwischen waffenlose und bewaffnet zu wechseln, sofern diese die Voraussetzungen des Manövers versteckte Klinge erfüllt.
In jedem Fall sieht das Regelwerk vor, dass man versteckte Klinge mit dem bewaffneten Kampf kombiniert, sonst wäre die Kombination nicht explizit benannt.
Laske Hjalkason hat geschrieben: 09.03.2023 09:41 Mal ehrlich, wenn man mit einer Drachenklaue richtig gut parieren könnte dann hätte es das auch irdisch gegeben.
DSA Regel sind keine Abbild der Realität, sondern sollen eine Fantasy-Welt spielbar machen. Unter der Berücksichtigung von irdischen Begebenheiten haben so einige Regeln keinen Sinn, weshalb ich das nicht für einen zielführenden Ansatz halte.

Edit:
Ich sehe ehrlich gesagt auch das Problem nicht ganz. Diese "Hauptwaffe+Raufenparade"-Nummer ist doch ohnehin nur für Halbkämpfer interessant. Sie kann wertetechnisch definitiv nicht mit BHK, Schildkampf und PW mithalten, allein, weil die zusätzliche Aktion fehlt. Sie ist nicht mit den Zusatzaktionen dieser Kampfstile zu kombinieren. Sie kostet immer noch einen Haufen AP (Ringen auf mindestens 7, Raufen auf einen ordentlichen Wert, Hauptwaffe auf einen ordentlichen Wert, Mercenario kaufen), ist also auch für zB Magier nicht sonderlich spannend, weil zu AP-intensiv. Richtige Kämpfer investieren die paar AP mehr und haben dann einen ordentlichen Kampfstil.

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Black
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Kampf mit Einhandwaffe und Drachenklaue

Ungelesener Beitrag von Black »

Um „Versteckte Klinge“ zu bekommen, muss man den Kampfstil „Mercenario“ nicht kaufen und demnach auch keinen Ringen-TaW 7 haben.
Man kann jedes einzelne waffenlose Manöver auch separat kaufen.
Siehe WdS 90; Das Manöver „Versteckte Klinge“ kostet einzeln 50 AP.

[Edit: Ergänzung: Man braucht die wafferenlose Kampttechnik "Mercenario", um das Manöver im bewaffneten Nahkampf ohne vorherige Aktion "Position" einsetzen zu dürfen].

Und niemand bezweifelt, dass man „Versteckte Klinge“ mit dem bewaffneten Nahkampf kombinieren kann; es führt halt mit der falschen Hand eben in Summe zu Abzügen von bestenfalls -2 bis schlechtestenfalls -11.
Zuletzt geändert von Black am 09.03.2023 14:55, insgesamt 2-mal geändert.

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