DSA5 Kampfstile - Wie effizient sind sie?

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
Benutzeravatar
Paladose
Posts in topic: 1
Beiträge: 180
Registriert: 07.08.2018 17:39
Wohnort: Norddeutschland
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Kampfstile - Wie effizient sind sie?

Ungelesener Beitrag von Paladose »

Hallo zusammen!

Schon etwas länger schlage ich mich mit der Frage herum ob die Kampfstile der verschiedenen Kriegerakademien, Schwertgesellenschulen und -richtungen sowie der kämpfenden Geweihten eigentlich balanciert und auch tatsächlich einen unterscheidbaren "Stil" aufweisen, abgesehen davon, dass die Waffen jeweils unterschiedlich sind. Zudem habe ich den Eindruck dass neben der Kampfstil-SF einfach nur drei halbwegs zur Waffe passende erweiterte Kampfstil-SF aus dem Pool genommen werden und einfach dem entsprechenden Stil zugeordnet werden.

Zusätzlich angestoßen hat mich die Scriptoriumsspielhilfe "Gegner Bibliothek" von Finn Clotten. Er geht sehr detailliert auf die verschiedenen Stile und Kämpferarchetypen verschiedener Stile ein und man kann lesen dass die Stile nicht so recht balanciert sind oder z.B. dass ein Geselle "nicht so genau wüsste was sie nun eigentlich sein soll"

Wie erlebt ihr das? Bedarf es einer Modifikation der Kampfstile? Braucht es mehr? Weniger? Oder schlicht eine deutlichere Ausrichtung der Stile?
Zuletzt geändert von Paladose am 14.07.2022 13:06, insgesamt 1-mal geändert.
Wahrheit ist ein Schwert mit drei Schneiden...

Benutzeravatar
Lokwai
Posts in topic: 2
Beiträge: 13482
Registriert: 01.08.2011 12:39
Wohnort: Düsseldorf
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Kampfstile - Wie effizient sind sie?

Ungelesener Beitrag von Lokwai »

Hi,

also ich finde, leider kranken schon viele Profession allein an ihrer Standardauswahl ihrer Waffen. Fluffig sind sie meist sehr gut und können wunderbar kämpfen, sobald man aber überprüft welche Waffen z.B. in zwei Kategorien oder mehr einsetzbar sind oder welche Waffen keine "Finte" erlauben, da trennt sich dann schnell die Spreu vom Weizen.

Der junge Schwertgeselle ist im niedrigen AP-Bereich wohl der beste (Duel-)Kämpfer (sehr pauschal ausgedrückt), doch wird dieser vom Krieger je länger seine Heldengeschichte wird eingeholt und überholt.
Doch finde ich die Stile recht gut bei DSA, ob eher über Parade, Attacke, rohe Kraft oder filigran ist quasi alles dabei.

Ein Kampf gegen Monster wird halt eher ein darauf spezialisierter Kämpfer gewinnen.
Interessanter wäre die Grundannahme humanoide Person vs humanoiden Gegner.

Mich ärgert eher, dass wenn man etwas PG betreibt (was vollkommen in Ordnung ist), eigentlich immer auf die ähnlichen Waffen, wie auch Kulturen, Professionen kommt und BGB! Schon etliche coole Figuren dann verworfen, weil sie im Gegensatz zu anderen Konstellationen nicht so effektiv waren.

Aber für regeltechniche Feinheiten im Endkampf bin ich nicht der richtige Ansprechpartner :)

Benutzeravatar
Marty mcFly
Posts in topic: 12
Beiträge: 2357
Registriert: 10.04.2008 23:07

Errungenschaften

Kampfstile - Wie effizient sind sie?

Ungelesener Beitrag von Marty mcFly »

Deinem Titel fehlt noch der DSA5 Tag :-)

Zum Thema: Nein, die Kampfstile sind nicht gut gebalanced. Manchmal hat man einen guten Kampfstil, aber eher schlechte erw. SF. Manchmal ist es anders herum, eher selten ist beides stark.
Daher würde ich auch dazu raten, diese SF relativ unabhängig von ihrem Fluff als allgemeinverfügbare Kampf-SF zu sehen.
Grundsätzlich finde ich Kampfstile besser, die nicht zu spezialisiert sind. Gut sind auch solche, die die freie Aktion nutzbar machen (z.B. Stammeskriegerstil, Elenvina).

Benutzeravatar
Lokwai
Posts in topic: 2
Beiträge: 13482
Registriert: 01.08.2011 12:39
Wohnort: Düsseldorf
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Kampfstile - Wie effizient sind sie?

Ungelesener Beitrag von Lokwai »

Marty mcFly hat geschrieben: 14.07.2022 12:18 Deinem Titel fehlt noch der DSA5 Tag
Oh, dann bin ich eh raus. Ich kann das nur von DSA4.1 behaupten was ich oben geschrieben habe :)

Benutzeravatar
POMG
Posts in topic: 8
Beiträge: 402
Registriert: 24.06.2020 20:03
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Kampfstile - Wie effizient sind sie?

Ungelesener Beitrag von POMG »

Paladose hat geschrieben: 14.07.2022 11:31 Schon etwas länger schlage ich mich mit der Frage herum ob die Kampfstile der verschiedenen Kriegerakademien, Schwertgesellenschulen und -richtungen sowie der kämpfenden Geweihten eigentlich balanciert und auch tatsächlich einen unterscheidbaren "Stil" aufweisen, abgesehen davon, dass die Waffen jeweils unterschiedlich sind. Zudem habe ich den Eindruck dass neben der Kampfstil-SF einfach nur drei halbwegs zur Waffe passende erweiterte Kampfstil-SF aus dem Pool genommen werden und einfach dem entsprechenden Stil zugeordnet werden.
Also die Kampfstile schaffen, ohne das man daran groß Zweifeln kann, die Grundlage für sehr differenzierte Kämpferprofessionen. Jeder Fühlt sich anders an, es gibt nicht zweimal den Gleichen. Klar gibt es hier und da Ähnlichkeiten, aber ganz ohne geht das halt nicht. Die Sonderfertigkeiten sind meines Erachtens stets durchdacht und neben dem Crunch eben auch am Fluff orientiert. Da dürfte auch die größte Verwirrung herstammen, die von der "aber der ist doch voll schlecht" Fraktion herstammt. Klar hat man dadurch bessere und schlechtere Kämpfer, aber im Kern ist das so auch gewollt, denn Spezialisierung geht mit Abstrichen einher. In DSA5 sind viele Professionen zu Spezialisten geworden und das meiner Ansicht nach zurecht. Der Spieler kann sich dementsprechend voll auf ein Konzept konzentrieren. Wenn jetzt der Anspruch auf ein kompetitives Niveau bestehen soll, dass abseits von Gruppenkampf-Abenteuersituationen bestehen kann, dann wirds aber nunmal nicht jeder Kampfstil "bringen".
Paladose hat geschrieben: 14.07.2022 11:31 Zusätzlich angestoßen hat mich die Scriptoriumsspielhilfe "Gegner Bibliothek" von Finn Clotten. Er geht sehr detailliert auf die verschiedenen Stile und Kämpferarchetypen verschiedener Stile ein und man kann lesen dass die Stile nicht so recht balanciert sind oder z.B. dass ein Geselle "nicht so genau wüsste was sie nun eigentlich sein soll"
Ich hab mir diese Spielhilfe mal zu Gemüte geführt und kann dem Autor nicht so ganz folgen. Er scheint aus einer rein gamistischen Perspektive Stellung zu nehmen und übersieht an manchen Stellen trotzdem offensichtliche Lücken in seinen Argumenten. Beispielsweise stellt er die KSF "Zu Fall bringen" in Kombination mit der KSF "Festnageln" als "nicht nutzbar" hin, geht aber an anderer Stelle auf das "Abwarten" der Initiativreihenfolge ein. Gamistisch sind freilich einige dieser Kampfstile anderen im direktvergleich überlegen. Aber was für einen eine perfekte Situation ist, ist für den anderen halt schnell der SuperGAU. Weiterhin zwängt er seinen Archetypen stets bestimmte Rollen auf, die auch mal sehr weit von der eigentlichen Intention abweichen. Als Beispiel sei mal genannt, dass er aus den brillantzwergischen Kavalieren die brillantzwergischen Kavalleristen gemacht hat... . Ich würde daher von einem allgemein-vergleichendem Schema abraten und eher die Stile für sich bewerten. Dabei vor allem auf Individualität und Stimmigkeit achten. Nutzen bringen sie immer, da man ohne einen Stil schon eigentlich kein "richtiger Kämpfer" ist.
Paladose hat geschrieben: 14.07.2022 11:31 Wie erlebt ihr das? Bedarf es einer Modifikation der Kampfstile? Braucht es mehr? Weniger? Oder schlicht eine deutlichere Ausrichtung der Stile?
Es mag hier und da mal einen Fehler Seitens der Redaktion geben, der manche Fertigkeiten aufgrund von Unachtsamkeiten nicht nutzbar, oder nur schwer nachvollziehbar macht. Beispielsweise sind Zweihandscherter bei Thorwaler-Kriegern eher ein Kuriosum. An solchen Stellen, kann man definitiv adjustieren. Man kann auch bei manchen EKSF's die Frage stellen, ob sie von der Technik und Erlernbarkeit nicht doch eher als KSF gelten sollten (Beispiel Schildstoss). Ich denke aber, dass man im Gespräch mit seinem Spielleiter immer zu dem Ergebnis kommen sollte, dass beide Parteien glücklich macht. Daher sollte der sehr unzufriedene "Regelfuchser" vielleicht noch seine EKSF's rumtauschen, während in den meisten Fällen alles auf die Herkunft und die Ausbildung des Charakters angepasst ist und somit stimmig ist.

Benutzeravatar
Foxfire
Posts in topic: 1
Beiträge: 195
Registriert: 16.03.2020 10:01

Errungenschaften

Kampfstile - Wie effizient sind sie?

Ungelesener Beitrag von Foxfire »

Ich habe die Kampfstile eigentlich immer als "ganz nette option" angesehen.

Einige sind situativ andere ganz allgemein stark aber erst in Kombination mit ; meist recht vielen; allgemeine Kampfsonderfertigkeiten sind diese erst wirklich effektiv. Allerdings sind dann meist schon so viele AP investiert worden das es ehe erst bei hoch AP Runden oder halt recht spät in der Kampagne einen gravierenden Unterschied machen würde.

Oder um es anders auszudrücken: Vorrausgesetzt ich ignoriere Kampfstile und gebe die AP nur für allgemeine Kampfsonderfertigkeiten aus ist mein Kämpfer wahrscheinlich flexibler und evtl. ganz allgemein effektiver.
Ich hatte viel Spaß so einen Söldner zu spielen:
Duellant(NSC): Welchen Stil kämpft dieser ungebildete Hundfott?
Hexe(Spielerin): Ist töten ein Stil?
Magier(Spieler): Bei ihm schon, können wir das hinter uns bringen ich habe noch einen Astralelexier auf dem Feuer.

KrayZee
Posts in topic: 6
Beiträge: 97
Registriert: 16.07.2019 23:37

Errungenschaften

Kampfstile - Wie effizient sind sie?

Ungelesener Beitrag von KrayZee »

Da Kampfstile ein Stilmittel für einen stimmigen Charakter sind, finde ich diese eigentlich voll in Ordnung und die Balance ist nebensächlich.
Die Kampfstile sind Spezialisierungen. Der Amazonenstil ist sowohl vom Bonus den er bringt als auch die KSF die er freischaltet ein sehr offensiver Stil und erlaubt mir damit das Bild von Xena im Kopf zu haben, oder Achilleus aus Troy gespielt von Brad Pitt. Total stark, stimmig und spaßig.
Wenn man "allgemein" bleiben will kann es schon sein das man besser darsteht im Kampfgetümmel, aber oft eben nicht dann, wenn man das macht worauf sich der Kampfstil spezialisiert. (im Beispiel Amazonen Stil -> Schaden und sicherer Treffer, auf Kosten der Verteidigung und Schadensvermeidung)

Ob das jetzt bei allen 50 Stück oder wie viele es gibt immer der Fall ist, kann ich schlecht sagen.
Amazon-Stil (erster in der Liste ;)), Gardisten Stil und die Ritter Stile z.B. sind aber sehr stimmig, viele andere auch. Ich finde da wird weniger auf die Waffe geachtet, sondern auf den Kampfstil den man darstellen will und wollte und auch auf die Aufgabe des Helden oder manchmal sogar den Beruf, den der Held hat.

Benutzeravatar
Felix Möller
Posts in topic: 7
Beiträge: 342
Registriert: 14.01.2017 13:06

Errungenschaften

Kampfstile - Wie effizient sind sie?

Ungelesener Beitrag von Felix Möller »

Ich finde die Idee der Kampfstile sehr lobenswert; Eine spezielle Ausbildung für das Waffenhandwerk, mit einem Hauch regionalem Flair und einem speziellen Kampf-"Stil". Und genau das sollte mmn auch Fokus der Stile sein, dass ein Ishanna-al'Kira-Balayan anders kämpft als ein Thorwaler Krieger. Leider gibt es wie überall in DSA5 manche Stile und (e)KSFs, ohne die ein Krieger besser Zuhause bleiben sollte (vgl. Kosten Sparen, Kraftfokus und Kraftkontrolle für Magier) und wieder andere, wo ein erhöhter Schwimmen-FW eine effizientere AP-Investition (selbst hinsichtlich Kämpfen) ist.
Entweder man gewinnt den Kampf mit Links oder man fühlt sich so nutzlos, dass man kurzerhand zum Waffenschmied wird, um sich die +3 TP daher zu holen und das ist mmn ein Unding.
TL;DR es gibt Kampfstile in den Tiers A und D, sowie die, die in speziellen Situationen glänzen (S).

Wenn man sich zB die Ordenskrieger-Stile ansieht, sehe ich zwei Sorten: Die, die Archetypen haben, die dann aber schlechter als jeder herkömmliche Axt-Barbar sind, am Besten weil sie auch noch ne Weihe haben
und die, die eindeutig nur von NSCs sinnvoll verwendet werden können, wie den Gardisten-,Rabengarde- oder Seesoldatenstil, nur dass hier eine so komplizierte Verregelung stattfindet, dass man einfach "+1 auf alles als Moralbonus in der Gruppe" festlegen könnte und wäre nicht schlechter weg.
Fast die Hälfte der Stile wirkt wie eine Gummibärchenpackung aus Offensives verhalten, Defensives Verhalten, Formationsattacke, Formationsparade, verbesserter Betäubungsschlag, Mächtiger Rundumschlag, etc.
Das ist zwar nett, dass es das gibt, aber die sind als Spieler entweder gar nicht oder nur in hochspezialisierten Themengruppen anwendbar
(Elite-Söldnereinheit mit Elenviner Krieger und seinen Legionären)

Meine Perspektive zu den verschiedenen Schwertgesellenschulen, Balayanim und Fechtern:
Spoiler
Rundum Sauber, eine kleine Autofinte, die Kombi aus Vorbeiziehen+PA-Manöver erlaubt im Duell gegen andere Kulturschaffende zum Teil sehr hohe Attacken und Paraden. Mögliche Taktik könnte zB VT-Haltung + Binden -> Vorbeiziehen -> Windmühle sein.
Kontrolliert den Kampffluss sehr gut, hat aber nur durchschnittlichen Schaden und eingeschränkte Waffen.
Wenn auch RAW die SF Klingenfänger nur für Dolche und Fächer geht, ist sie ein starker Bonus für den Kampf mit kleinen Schilden, die nicht von den doppelten PA-Boni der Kampftechnik Schilde profitieren.
Spoiler
Zu 4er-Zeiten war der Kampf mit Andertalbhänder das Schwertgesellen-Optimum, in DSA5 ist er bestenfalls passabel.
Autofinte, +2 TP ggü. Langschwert, keine höhere RW, ohne Schild oder Parierwaffe sind die beiden PA-Manöver ebenfalls etwas fehl am Platz,
wobei man Binden RAW gar nicht verwenden kann im Stil (KTs Dolche, Fechtwaffen, Schwerter, Stangenwaffen).
Verkürzte Waffenführung macht aus dem AHH ein kurzes Langschwert, das kann recht praktisch sein, ist aber die insg 25 AP nicht richtig wert.
Spoiler
Eine Weiterentwicklung des Adersin-Stils, wenn auch nur minimal. -1 AT statt PA für den Gegner, dafür Taktik durchbrechen statt Windmühle.
Insg. etwas bessere Werte bei geringerem Schaden. Alles in allem ist (auch dank des Verbots von EHK) der Andertalbhänder einfach keine sehr gute Waffe; Weniger Schaden als ZHS, weniger Manöver als Schwerter, quasi das schlechtere aus beiden We
Spoiler
Die Andere Schule des Schwertgesellentums nach Krona Adersin ist das sog. Albernische Raufen, mit Havener Messer und Faustschild. Und während der Kampf mit dem AHH etwas dürftig ist, glänzt das Albernische Raufen in voller Pracht durch die Wahl der Waffen.
1W6+3 TP und -1 auf Wuchtschläge sind unangenehme Mali für das Havener Messer, aber kostenloses Binden und keine Mali durch beengte Umgebung sind krasse Boni. Erlaubt man Klingenfänger auch für Schild- und Raufen-Parierwaffen, kann man so zu Spielbeginn bereits mit
PA 15 (PA 9,Binden, VT-Haltung, PW+Klingenfänger) Binden, was mit 75%iger Wahrscheinlichkeit +4 AT bedeutet.
Auch hier gilt, nicht sehr Schadensintensiv, aber gegen Kulturschaffende Nahkämpfer (mit einer einhändigen Waffe) ungeschlagen.
Spoiler
Nominell Eine Nordmärker Variante des Albernischen Raufens, besonders stark zu Pferd, wo man automatisch in Vorteilhafter Position ist. Angetäuschter Angriff ist nur zu Beginn okay, später wird man andere Spezialmanöver verwenden wollen, wenn man es überhaupt gekauft hat.
Blitzreflexe ist immer praktisch, Schildstoß ebenfalls. Damit der Stil wirklich zum glänzen kommt, muss man viel mit dem Terrain arbeiten, aber beritten und/oder mit mehreren Attacken pro Aktion (BHK, Klingensturm) kann man die +3/+3 voll ausnutzen.
Spoiler
Wie Adersin zu 4-er Zeiten einst der Goldstandard für Fechtwaffen, +2 VT ist super stark und zusammen mit BHK und VT-Haltung hat man eine runde Kombination aus offensive und Defensive. Leider verbieten die +2 VT Spezialmanöver für die gesamte Runde, sodass man sich entscheiden muss zwischen der VT oder all den Spezialmanövern, die der Stil einem anbietet.
Insgesamt etwas besser als der alte Adersin-Stil, aber mit Dolchen und Fechtwaffen ebenfalls stärker eingeschränkt gegen Zweihandwaffen
Spoiler
Voll auf Finten spezialisiert; Rüstungsbrecher und mit Antäuschen Verteidigungen herauskitzeln, sehr stilecht und vor allem versatil für wenige AP, dementsprechend eignen sich EHK + Klingensturm oder Ausfall, passt zB gut zu einem Phexgeweihten, der die AP dringend woanders braucht.
Spoiler
Der König des unfairen Kampfs, ebenfalls ein "Duell-Stil" gegen Kulturschaffende Gegner, in diesem Fall allerdings auch mal mehrere gegen einen,
sodass Miese Tricks seine volle Wirkung entfalten kann. Der Stil sowie Nervös machen geben hervorragende Einsatzmöglichkeiten für die Freie Aktion und im 1-on-1 ist auch der BHK hervorragend einsetzbar, weil man nicht sehr auf Spezialmanöver angewiesen ist (anders als zB Fedorino)
Ein Spitzenkonzept für Säbelrassler, das für unglaublich viel Spaß am Spieltisch sorgt.
Spoiler
Eine angenehme Überraschung unter den Stilen aus AGÖ. +2 VT gegen einen einzelnen Gegner, dazu einen Parierdolch und eine Reihe an
versatilen Spezialmanövern. Ein typischer Draufgänger-Stil, der allerdings defensive Manöver wie zB Weiter Schwung viel besser gebrauchen könnte als Hohe Klinge. Wie bei Aderson ist auch hier RAW Tod von Links nicht einsetzbar, weil nur Fechtwaffen und Schwerter erlaubt sind.
Spoiler
ein Fluffreicher Stil für das Tuzakmesser mit einem tollen Bonus, leider ist keine der eKSFs ihre Punkte wert. Insbesondere die Formulierung des Stils schreit förmlich nach der Windmühle, einem Manöver für Zweihandschwerter...
Hätte man Blitzreflexe, Weiter Schwung und Windmühle zur Auswahl, gäbe es endlich einen starken Kampfstil für Zweihandschwerter, der dem Ruf der legendären Buskure gerecht werden könnte.
Spoiler
Der Stil selbst ist voll auf den Kriegsfächer ausgerichtet. Leider ist die Verkürzung auf eine freie Aktion, um den Fächer auf- und zuzuklappen,
nur sehr selten relevant. Mit -3 AT und 1w6+2 TP ist auch der BHK mit dem Fächer recht uninteressant, sodass der (verbesserte) Doppelangriff
nicht wirklich passt,gleiches gilt für Hohe Klinge, eine halbierte PA für Parierwaffenkämpfer ist nicht wirklich zielführend. Der verbesserte Wirbelangriff ist ganz nett, weil er die 3. Attacke schon mit GE 15 erlaubt, kostet mit Stil aber satte 40 AP.
Spoiler
Der Fokus auf Kämpfe in eingeengter Umgebung ist eine sehr schöne und passende Mechanik, Sprungangriff und Wuchtiger Wurf bieten eine vielfältige Auswahl, dieser Stil funktioniert am Besten mit normalen Kurzschwert, statt dem Scimshar. Beidhändiger Kampf, Unterlaufen und Wuchtschlag ist hier die Devise, so kann man Gegner mit mittlerer Reichweite schnell und gezielt ausschalten, Für Sprungangriffe und die Optionalregel zum Meucheln ist auch das Zyklopäische Kurzschwert interessant.
Spoiler
Brilliantzwergisches Kurzschwert und Buckler sind die wohl schlechtesten Waffen, die es im Spiel gibt, sodass man für jeglichen Schaden besser eine weitere Kampftechnik steigert. Trotzdem ist +3 PA auf die Hauptwaffe (+4, wenn man Klingenfänger für Buckler zulässt) zusammen mit VT-Haltung und Binden sehr stark, Nervös machen ist ebenfalls immer stark. Leider ist Tod von Links bei -3 AT und 1w6 (!) TP ein Witz, ebenso ist die Vorraussetzung des Beidhändigen Kampfs etwas irreführend, weil man vermutlich nie im BHK angreifen würde und auf das einzige verzichten, was diesen Stil passabel macht.

Und zu den Kriegerakademien:
Spoiler
Der Kampf mit dem Reitersäbel ist insb. im BHK sehr stark; Zu Pferd darf man eh keine Spezialmanöver verwenden, sodass man zweimal 1W6+7 TP und Autofinte erreicht, neben Vorteilhafter Position. Alternativ kann man Schwert+Schild verwenden und mit Sprungangriff vom Pferd direkt auf den Gegner springen.
Spoiler
+1/+1 gegen einen ausgewählten Gegner, alle Waffen, dazu das seltene Aufspießen; Der Kriegswagen-Teil mit Fahrender Schütze ist nett, wenn es zum Helden passt, sonst allerdings ein durch die Bank solider Stil für alle Kämpfer, insb. mit Stangen- und Wurfwaffen.
Spoiler
der perfekte Stil für Helden mit Pferd, mit massiven Boni auf den Reiterkampf. Reiterkampf erlaubt außerdem massive Rüstungen von Spielbeginn an. Schildstoß ist immer praktisch, um jemanden die Klippe herunterzustoßen oder um sich aus dem Kampf zu lösen, aber insb. der Breschenangriff ist Gold wert. Quasi Ein Rundumschlag und Sturmangriff zu Pferd in einem, der mit den Boni aus dem Stil massiven Schaden an mehreren Gegnern austeilen kann. Die Windmühle ist ebenfalls nett, allerdings nicht zu Pferd zu verwenden.
Spoiler
Einer der besten Support-Stile für Heldengruppen, +1/+1 für alle, die SF Formation dazu ist quasi Pflicht, sodass man eine richtig üble Schlachtreihe bilden kann. Verwendet man eine Zweililie, dazu VT-Haltung und Beschützer, kann man den ultimativen Beschützer geben, während rechts und links voll draufgehalten werden kann. Auch einen Schild kann man hierfür hervorragend nutzen, insb. wenn ein Mitheld ebenfalls einen Schild führt, um so eine Schilddeckung aufzubauen. Waffenwurf gibt einem eine weitere Möglichkeit, mit fliehenden Gegnern fertig zu werden.
Spoiler
Zwar ebenfalls eine Kriegerausbildung, durch den Fokus auf Reiterei aber sehr gut für Turniere geeignet. Insgesamt ein extrem spezialisierter Panzerreiter-Kampfstil, dessen mächtigste Waffe vermutlich der Frontalangriff ist, ein kombiniertes Niederreiten (AT Pferd) und Lanzenangriff.
Durchbohrung ist zwar mächtig, aber nicht unbedingt tödlich und eine Erschwernis von 6 ist lange Zeit zu viel, stellt aber trotzdem eins der wenigen Spezialmanöver für Lanzen und Reiterkampf dar.
Spoiler
Eine bunte Mischung, ein bisschen von jedem, trotzdem nicht sehr gut insgesamt. Immunität gegen Provozieren und +1 auf Selbstbeherrschung ist nett, aber nicht sehr wichtig, Drehschlag ist (wie Angetäuschter Angriff) ein Spezialmanöver, das man nur während der ersten paar Sitzungen verwenden will, allerdings hat man hier ein offensives und ein defensives Spezialmanöver sowie Waffenvielfalt und mit Schnellziehen auch eine effektive Methode, Kopflastige Waffen wie Äxte oder Speere in größeren Mengen auf den Gegner regnen zu lassen, selbst ohne Schnelladen.
Spoiler
Insgesamt Stark, die Parade von schadensintensiven Waffen wird verbessert, dazu ein Kampfverhalten, das spezialisiert ist auf Gegnermasse anspringen, dann Rundumschlag. Insg. sind hier relativ hohe Werte nötig, sowohl für den Rundumschlag als auch für die mehrfachen Paraden, die unweigerlich auf einen zukommen... Hier lohnt sich eine ordentliche Rüstung noch mehr als anderswo.
Spoiler
Furcht ignorieren ist vor allem gegen Schwarzmagier und den berühmten Horriphobus interessant, außerdem erlaubt es theoretisch, mehrere Ängste auf Stufe I zu wählen und dann zu ignorieren, auch wenn das sicher nicht ganz intendiert ist für einen furchtlosen Krieger.
Sprungangriff und Waffenwurf helfen auch hier, ordentlichen Schaden auszuteilen, sodass sich das Bild einer echten Kampfmaschine ergibt;
hohe Werte werden in Wuchtschlag investiert, schlechtere PAs durch Rüstung kompensiert. Zertrümmern ist nicht notwendig, aber nice to have.
Spoiler
Der Bonus eignet sich sehr, um Hinterhalte zu legen, dazu passen am besten Wurfspeere, die dank wuchtigem Wurf besonders reinhauen.
Blattschuss ist praktisch, wenn man Jagden ausspielt oder nachts oft das obligatorische Wolfsrudel auftaucht. Windmühle ist wieder erst ab hohen Paraden oder in besonderen Situationen hilfreich, dann sind +4 TP allerdings oft schwere Treffer, die einen Kampf entscheiden können.
Ein sehr Schöner Stil, wenn man einen Firun-nahen Kämpfer spielen möchte.
Spoiler
Die verringerten Abzüge durch Kampf im Wasser lassen sich natürlich nicht immer verwenden, aber wenn, dann kann man insb. auf kurze Distanz Wurfspeere werfen und Schmerz verursachen, evtl sogar den Gegner im Wasser umwerfen. Mit Schildspalter und Zertrümmern kann man einen Gegner so recht schnell hilflos im Fluss liegen haben, größere kampfrelevante Boni gibt es aber keine.
Spoiler
Der schlechte Elenvina-Stil; Für den Stil sowie Taktische Befehle braucht man eine Aktion, die man folglich nicht angreifen kann.
Offensives und Defensives Verhalten ist praktisch, allerdings nur, wenn man auch angreifen kann. Vielleicht nützlich für einen Gelehrten oder Agenten des KGIA, der selbst nicht kämpfen kann.
Spoiler
Zwar sind die eKSFs bestenfalls mittelmäßig, aber die +1 auf jeden PA-Bonus ist ein echtes Monster. Zusammen mit einem Elenviner Krieger verdoppelt sich sein Potential augenblicklich, sodass er fast sofort auf PAs von 15+ kommt. Leider ist "Die Boni, sowohl jene aus den anderen SFs, wie auch die durch diesen Stil, sind kumulativ (bis zu einem Maximum von +6 PA)" zu vieldeutig, allerdings sollte man mit Anführer, Schilddeckung und (offensiver) Gefechtsformation die +6 erreichen, wozu noch die Schild-PA mit einem mittleren Schild und ggf VT-Haltung kommt. SFs wie Beschützer und Meisterparade wirken hier Wunder, trägt man dazu noch eine schwere Rüstung, ist man wirklich unkaputtbar.
Spoiler
Ein interessanter Stil, der sich besonders gegen mehrere Gegner eignet, mit dem Machtvollen Kernschuss hat man größere Effizienz für Präzise Schüsse mit der Balestrina, Hohe Klinge für den Kampf mit dem Zweihandschwert und das ewig nützliche Binden für den Kampf mit dem Degen.
Wenn man einen Fechter spielen möchte, aber Angst hat, auf Gegner zu treffen, die man nicht parieren kann, ist der Vinsalt-Stil sehr passend.
Spoiler
+1 PA in Wäldern ist immer nett, Aufliegende Klinge ist ein weiteres Goldstück unter den eKSFs. +1 TP oder Autofinte, dafür kann man "nur" aktiv mit dem Schild parieren. Außerdem eine passive SF. Schildstoß erlaubt einem, den Gegner umzuwerfen, was einem eine freie Attacke einbringt,
Wuchtiger Wurf ist nett, wenn man nach Schwerter und Schilde noch Wurfwaffen steigert.

Fernkämpfer und Exoten:
Spoiler
Der Eisenhagel-Stil; 1w6+3 TP (+1 gegen ungerüstete), allerdings kann man mit Schnellladen jede KR 2, später 3 davon verschleudern.
Tiefe Wunde verursacht den Status Blutend (Selbstbeherrschung, 1 SP/KR für 7-QS KR) und Geschickter Wurf erhöht den Schaden ab FF 15 erneut.
Sobald man es sich erlauben kann, kann man mit Fixierungsschuss auch noch Verfolger aufhalten oder fliehende Feinde fixieren.
Präziser Schuss, sobald es geht, um noch mehr Schaden pro Wurfstern zu machen und um Rüstungen zu knacken.
Da man Wurfsterne auch noch leicht verbergen kann, der ultimative Diebes-Stil für Städte und bevölkerte Gegenden.
Spoiler
funktioniert rund um die eKSF Nachladespezialist, durch die man mit der letzten Ladeaktion gleich noch schießt, zusammen mit Schnellladen können die kleinen Armbrüste (Balestrina, Balläster, Eisenwalder) also jede KR schießen. Schießt man auf 5 Schritt Distanz, erreicht man 1w6+6 TP mit der Balläster, nebst Manövern, besseren Bolzen, Waffenverbesserungen (RAW schießt die Balläster Kugeln, kann also zur Bolzenschuss-Torsionswaffe umgerüstet werden, tatsächlich ist es aber keine Torsionswaffe, sondern mehr eine Zwille).
Auf so kurze Distanz kann man mit Rückendeckung trotzdem ins Kampfgetümmel schießen.
Die verdoppelte Erleichterung durch zielen erlaubt einem, aus dem Hinterhalt präzise Eröffnungsschüsse abzugeben.
Spoiler
Leider kann man kein Schnellladen mit Wurfspeeren durchführen, sodass man nur jede 2. KR einen Speer werfen kann, der hat es dann allerdings in sich: 2w6+2, dazu Präziser Wurf und später Sprungwurf für satte 3w6+6 jede 2. KR; Die große Stärke ist allerdings das Umwerfen bei 10+ SP.
Rückendeckung ist bei Wurfwaffen immer praktisch, Tiefe Wunde fällt bei diesen Größenordnungen wiederum kaum ins Gewicht.
Spoiler
jede Runde 1W6+5, zusätzlich sind Präzise Schüsse um 1 erleichtert und man kann quasi nicht verteidigen. Es erklärt sich von selbst, welchen Unterschied +1 TP macht, verwendet man zusätzlich besondere Geschosse, löchert man jeden Gegner, bevor er einen erreicht.
Scharfschütze und Riskanter Schuss erlauben, Erschwernisse zu ignorieren, Kernschuss das Schießen im Nahkampf und der Stil erlaubt mit Ballistischer Schuss eine Reichweite von fast einer halben Meile.
Spoiler
Wie Ayshara-Stil, nur mit Wurfäxten, erst Schneidzähne, später Gaoraith. Natürlich ist Schnellladen Pflicht, aber dann kann man jede KR mit Präzisem Schuss und Drehwurf massiven Schaden austeilen, der nur mit Schild-PA oder AW verhindert werden kann (mit -2 für Wurfwaffen)
Spoiler
Nur wenige Kampfstile geben dem Kämpfer so hohe Boni, allerdings sind auch nur wenige Stile derart überspezifisch in ihren Anforderungen.
Spielt man eine Themengruppe mit Zwergen, die alle Spießwaffen, Tierkunde und Kriegskunst gesteigert haben, kann man mehrere Spießgespanne machen, die im Sturmangriff 4w6+25 TP verursachen, nebst satten AT- und FK-Boni.
Spoiler
Wie Xorlosch-Stil, nur schlechter...
Spoiler
Darauf ausgelegt, den Kampf möglichst schnell zu entscheiden; auch ohne hohe GE in KR 1 als erster dran und dann entweder sofort mit Sturmangriff Schaden (und möglichst Schmerz) verursachen, sonst Berserkerangriff und voll draufhalten, zB mit Vorstoß+Wuchtschlag.
Logischerweise funktioniert ein solches Konzept des Berserkers am Besten mit hohen Schadenspunkten, Mit dem Waffenvorteil der Barbaren-Streitaxt lassen sich also bereits vor der ersten gegnerischen Aktion 1-3 Zustandsstufen verursachen. Um nicht katastrophal an PA-starken Gegnern zu scheitern, empfiehlt sich mindestens Finte I, ruhig II.
Wenn man verlässliche Mithelden (und mindestens einen guten Heiler) hat, kann man das ganze mit Blutrausch kombinieren (aktiviert man zusätzlich Berserkerangriff und verwendet WS II, erhält man +8 AT (-4 durch WS) und +4 TP (+4 durch WS). Bei 2W6+6 TP Waffenschaden reicht das oft, um Gegner in einem einzigen Treffer auszunehmen (solange man nicht pariert wird).
Machtvoller Sturmangriff ist eher ein netter Bonus, Miese Tricks lohnt sich wirklich nur, wenn man massiv in der Überzahl ist, schließlich macht man selbst vermutlich den meisten Schaden.
Spoiler
Wie Fasarer-Blutgruben-Stil, nur zusätzlich Schmerzwut, das einem Bonus-TP pro Schmerzstufe gibt. Hat man einen guten Heiler, kann man gezielt auf den Blutrausch hinarbeiten (unfähigkeit Willenskraft, Gläsern, Zerbrechlich) oder sich von seinen Kollegen angreifen lassen.
Das Drohgebärden nur eine freie Aktion brauchen, ist ein wichtiger Bonus, um die Chance auf eine gelungene PA noch ein bisschen weiter zu senken.
Spoiler
Ein Assassinen-Kampfstil, der sich auf Meucheln, Dolche und versteckte Angriffe spezialisiert. Ohne die Optionalregeln mit den +6 TP für überraschte Gegner und versteckte Klinge vielleicht gerade genug, um die Nachteile des Dolches ggü. einem Langschwert auszugleichen,
mit den Meucheln-Regeln erlaubt der Stil allerdings ein Assassins-Creed-Flair, indem man Gegnern regelmäßig 60+ TP zufügt.
Blitzreflexe und die +2 TP in der 1. KR funktionieren am besten, wenn man Hinterhalte zuverläsig entdeckt.

Benutzeravatar
X76
Posts in topic: 2
Beiträge: 4990
Registriert: 07.04.2006 14:35

Errungenschaften

Kampfstile - Wie effizient sind sie?

Ungelesener Beitrag von X76 »

Paladose hat geschrieben: 14.07.2022 11:31 Wie erlebt ihr das? Bedarf es einer Modifikation der Kampfstile? Braucht es mehr? Weniger? Oder schlicht eine deutlichere Ausrichtung der Stile?
Die Stile sind keinesfalls ausgeglichen, aber ich würde da auch nicht daran herum schrauben. Es gibt meiner Meinung nach genug Auswahl und für jeden ist sicherlich ein passender Stil dabei.

Erst wenn ein Spieler einen Held erstellt, den er eigentlich gar nicht haben möchte (aber dessen Bonus er unbedingt möchte) oder ein Spieler einen Helden den er spielen möchte nicht erstellt, weil er die Fähigkeiten (evtl. auch nur Einzelne) total Unannehmbar findet, kann man eine Einzelfalllösung ins Auge fassen.

Generell finde ich es aber auch wichtig, dass eine gewisse Exklusivität erhalten bleibt. Wenn gefühlt jeder dritte Söldner den Amzonen Stil (oder was auch immer effektiver als andere Stile ist) hat und auch zig Kriegerakedemien diesen unterrichten (ggf. einfach unter einem anderen Namen *heißt er eben tolle Söldnerinnenstil* oder *Krieger aus 08/15 Grafenstadtstil*) ist die Amazone mit ihren Stil überhaupt nichts besonderes mehr. Haben drölf andere doch auch. Ungleichheit ist nicht nur schlecht.

Die freie Zusammenstellung ist auch nicht immer ideal. Das konnte man sehr gut am Waffenmeister von DSA 4 sehen, den man sich über einen Baukasten zusammenbasteln konnte. Die Vorstellungen "was passt" gehen bei den Spielern arg auseinander, gerade weil eben nicht nur Normteile im Baukasten sind, sondern es auch individuelle Sonderteile gibt.

Von mir aus dürfen gerne noch neue Stile dazu kommen, wenn sie eine Bereicherung darstellen (hebt den Held/Professsion mit diesem Stil von anderen deutlich ab).

Vielleicht wäre eine offizielle Fokusregel etwa "Flexibler Lehrplan: Du darfst eine SF eines Stils gegen eine Beliebige andere austauschen" ein guter Kompromiss, der nicht gleich zu völliger Beliebigkeit führt (wie z.B. die Regel, die Stil SF frei verfügbar macht).

Insgesamt sehe ich die Fixierung und Strenge eher als Chance und weniger als Hemmnis (s.o. Exklusivität ) und "Mein Krieger aus X kann etwas, dass man nur dort lernt" auch als Auszeichnung und Anreiz. ANREIZ ist meiner Meinung nach ein ganz wichtiger Punkt den Stile mitbringen: sie heben einzelne Professionen (Untergruppen etc.) deutlich von anderen ab und tragen auch dazu bei so manchen Helden spielen zu wollen.

Benutzeravatar
Felix Möller
Posts in topic: 7
Beiträge: 342
Registriert: 14.01.2017 13:06

Errungenschaften

Kampfstile - Wie effizient sind sie?

Ungelesener Beitrag von Felix Möller »

X76 hat geschrieben: 17.07.2022 19:13 Vielleicht wäre eine offizielle Fokusregel etwa "Flexibler Lehrplan: Du darfst eine SF eines Stils gegen eine Beliebige andere austauschen" ein guter Kompromiss, der nicht gleich zu völliger Beliebigkeit führt
Ein schöner Vorschlag, scheitert aber auch wieder an der genial großen Breite in Effizienz:
Der elfische Waldläufer mit Schnellladen und Nachladespezialist kann jede Runde gleich 2 Pfeile schießen, in seiner freien Aktion "laden und loslassen" und dann nochmal in seiner regulären.
Und während sich der Adersin-SG uber seine Autofinte freut, ist es für den Thorwaler Krieger quasi unmöglich, selbst mit einer Zweihand-Axt nicht auf zweistellige Paraden zu kommen...

Immersion ist immer gut, aber imho wird sie durch derart drastische Unterschiede im Wert von AP ziemlich fies auseinandergerissen, weil er aktiv zwischen Stärke und Realismus entscheiden muss, sobald der Spieler AP übrig hat. (Adersin ist sogar teurer als Thorwal(!))
Dann werden Leute als "Powergamer statt Rollenspieler" beschimpft, allerdings vergisst man, dass genau für solche Schwierigkeiten gutes Regeldesign aufkommen sollte...

Mein Vorschlag wäre, die Preise der besseren Stile massiv zu vergrößern (so 30-50 AP sind die besten Stile schon wert, zB Stammeskrieger oder Baliho), während andere wie Adersin oder Ishanna al'Kira höchstens 3-5 AP wert sind (weil zB einhändig ohne Fächer effektiver wäre als mit).
Die Flexibilität durch eine austauschbare eKSF müsste entweder haargenau vom Meister überprüft werden oder man ändert zB Binden auf -1 PA -> +2 AT

Benutzeravatar
Marty mcFly
Posts in topic: 12
Beiträge: 2357
Registriert: 10.04.2008 23:07

Errungenschaften

Kampfstile - Wie effizient sind sie?

Ungelesener Beitrag von Marty mcFly »

Felix Möller hat geschrieben: 18.07.2022 07:04 Nachladespezialist kann jede Runde gleich 2 Pfeile schießen, in seiner freien Aktion "laden und loslassen" und dann nochmal in seiner regulären.
Ich meine irgendwo in den Regeln wird explizit ausgeschlossen, dass man mehr als 1x pro KR schießen kann.

Benutzeravatar
POMG
Posts in topic: 8
Beiträge: 402
Registriert: 24.06.2020 20:03
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Kampfstile - Wie effizient sind sie?

Ungelesener Beitrag von POMG »

Felix Möller hat geschrieben: 18.07.2022 07:04 Ein schöner Vorschlag, scheitert aber auch wieder an der genial großen Breite in Effizienz:
Der elfische Waldläufer mit Schnellladen und Nachladespezialist kann jede Runde gleich 2 Pfeile schießen, in seiner freien Aktion "laden und loslassen" und dann nochmal in seiner regulären.
Und während sich der Adersin-SG uber seine Autofinte freut, ist es für den Thorwaler Krieger quasi unmöglich, selbst mit einer Zweihand-Axt nicht auf zweistellige Paraden zu kommen...

Immersion ist immer gut, aber imho wird sie durch derart drastische Unterschiede im Wert von AP ziemlich fies auseinandergerissen, weil er aktiv zwischen Stärke und Realismus entscheiden muss, sobald der Spieler AP übrig hat. (Adersin ist sogar teurer als Thorwal(!))
Dann werden Leute als "Powergamer statt Rollenspieler" beschimpft, allerdings vergisst man, dass genau für solche Schwierigkeiten gutes Regeldesign aufkommen sollte...
Ich denke es passt ganz gut zum Thema, daher will ich mal die Frage stellen: Wo genau siehst du den Punkt an dem ein Kampfstil einem anderen "Unterlegen" ist. Und woran machst du fest, dass die situationsoptimierten Kampfstile in ihrem Metier schlechter sind, als andere Kampfstile, die für andere Situationen optimieren?

Ich stimme definitiv zu, dass der eine oder andere Kampfstil vielleicht etwas daneben geraten ist, ich beziehe mich jedoch immer auf die mutmaßlich angestrebte Nische auf die der Kampfstil ausgelegt ist. Es fällt mir aber grundsätzlich schwer eine Notwendigkeit zu sehen, alle Kampfstile in Relation zu setzen.
Marty mcFly hat geschrieben: 18.07.2022 07:52 Ich meine irgendwo in den Regeln wird explizit ausgeschlossen, dass man mehr als 1x pro KR schießen kann.
Im Av. Kompendium II bei der eKSF Nachladespezialist gibt es einen Infokasten der sich wie folgt äußert: "Sollte der Fall eintreten, dass durch Sonderfertigkeiten oder andere Umstände die LZ 1 freie Aktion beträgt, ermöglicht Nachladespezialist nicht, dass man in 1 freien Aktion nachlädt und gleichzeitig schießt. Man benötigt dann immer noch 1 Aktion. [ ... ]."

Gorilla94
Posts in topic: 1
Beiträge: 245
Registriert: 24.05.2020 22:15

Errungenschaften

Kampfstile - Wie effizient sind sie?

Ungelesener Beitrag von Gorilla94 »

Die Sache mit den Kampfstilen ist halt ein bisschen wie Schere, Stein Papier im Kindergarten. Könnte sogar alles gleich gut sein, aber wenn ein überdurchschnittlich großer Teil der Gegner immer "den guten alten Stein" nimmt, wird Papier übermächtig. Ein berittener Kampftalentstil bringt einem einfach nichts, wenn man in einer engen Zwergenruine mit regelmäßigen Kletterproben unterwegs ist. Der Elvina-Stil geht richtig ab, wenn man einen zweiten SC oder NPC mit Schild immer dabei hat, büßt ohne aber ordentlich ein... Wenn man das "fair" mit AP im Verhältnis zum Machtlevel abbilden möchte, müsste man genau wissen, wie oft welche Situation eintreten wird. Erweiterte Drachenkampftaktik für 20 AP müsste als reines Fluff-Teil dann z.B. komplett gratis sein, wenn in der Gruppe sonst keiner Kriegskunst und Tierkunde auf 8 hat, und man keine Drachenkämpfer-NPC-Unterstützung bekommen wird, wenn man die zwei, drei mal im Abenteurerleben drauf stößt.

Ob die Stile jetzt 5, 10 oder 15 AP kosten ist in meinen Augen auch fast schon Bannane. Der Umstand, dass man 50 AP zahlen muss, um 2 bewaffnete Stile zu lernen, bedeutet für mich, dass es bei einem bleibt. Damit wird es dann wirklich zur Grundsatzentscheidung, welche Richtung der Char einschlagen wird. Was deutlich relevanter ist, ist in meinen Augen, was an dem Stil dranhängt. Der Golgaritenstil bedeutet, dass man Lanzenreiten können sollte, um den Frontalangriff zu nutzen. Dazu kommt nochmal Hiebwaffe und Schild. Elvina-Stil setzt voraus, dass er die Überreden-Proben gut machen muss, also neben dem Kampf auch ordentliche Gesellschaftstalente braucht. Wenn ich mir dagegen den Ibrasch-Stil nehme, hat man plötzlich einen Zwerg, der mit der Eisenwalder pro Runde einen Schuss abgeben kann, der einen Gegner am Boden festnagelt, was dem größten Problem eines Fernkämpfers - Gegnern, die ihn im Nahkampf verprügeln und den Ladezeiten - ganz eklatant entgegenwirkt. Dazu vielleicht noch der unbewaffnette Boxer-Stil mit Eisenfaust und Tiefschlag. Wenn ich eh einen Schmied mit ordentlich KK und FF spiele, der eventuell noch bessere Polzen basteln kann, habe ich da wirklich billig zusätzlich zu meinem Hauptgebiet einen doch recht wehrhaften Chrarakter für gefühlt 90% der gespielten Situationen.

Das klingt jetzt vielleicht doof, aber meinem Empfinden nach sollte Powergaming zu dem Grad, wo man über zwei, drei APs diskutiert, einfach nicht nötig sein, um solide durch Abenteuer zu kommen. Die mächtigsten "Kampftalente" waren meiner Erfahrung nach eh immer Bekehren/Überzeugen und Einschüchtern auf Provozieren... Wenn ich es schaffe einen Lynchmob zusammenzutrommeln oder einen Anführer so beleidige, dass er einen Ausfall unternimmt und als Geisel genommen werden kann, wischt das mit einer +2 AT-Modifikation den Boden auf.

Benutzeravatar
Marty mcFly
Posts in topic: 12
Beiträge: 2357
Registriert: 10.04.2008 23:07

Errungenschaften

Kampfstile - Wie effizient sind sie?

Ungelesener Beitrag von Marty mcFly »

Gorilla94 hat geschrieben: 18.07.2022 14:20 Wenn ich mir dagegen den Ibrasch-Stil nehme, hat man plötzlich einen Zwerg, der mit der Eisenwalder pro Runde einen Schuss abgeben kann, der einen Gegner am Boden festnagelt, was dem größten Problem eines Fernkämpfers - Gegnern, die ihn im Nahkampf verprügeln und den Ladezeiten - ganz eklatant entgegenwirkt.
Festnageln und dann auf diesen Gegner schießen wird nur kaum möglich sein, da man zum Festnageln beide Hände benötigt ;-)

Edit: Ich hab grad bemerkt, dass du den Fixierungsschuss meinst, das ist natürlich möglich und eine gute Taktik, setzt allerdings voraus, dass der Gegner vor einer Holzwand oder Ähnlichem steht.

Benutzeravatar
Felix Möller
Posts in topic: 7
Beiträge: 342
Registriert: 14.01.2017 13:06

Errungenschaften

Kampfstile - Wie effizient sind sie?

Ungelesener Beitrag von Felix Möller »

POMG hat geschrieben: 18.07.2022 10:35 Ich denke es passt ganz gut zum Thema, daher will ich mal die Frage stellen: Wo genau siehst du den Punkt an dem ein Kampfstil einem anderen "Unterlegen" ist. Und woran machst du fest, dass die situationsoptimierten Kampfstile in ihrem Metier schlechter sind, als andere Kampfstile, die für andere Situationen optimieren?
Zuerst einmal unabhängig von den eKSFs kann ich zwei Kategorien feststellen, einmal die, die einem einen kleinen oder eingeschränkten Bonus geben (+1 PA, Autofinte, +2 AT in der 1. KR); Dem gegenüber stehen Krasse Boni ohne Einschränkungen oder eingeschränkte, dafür aber noch viel größere Boni (+3 PA auf gekaufte SFs, +2 AT und +1 TP, wenn auf einem Reittier, )


Es gibt sehr wohl Stile, die mit ihren eKSFs gut zusammenspielen und so eine bestimmte Kampfart unterstützen. Etwa beim Amazonen-Stil, Elenvina-Stil, Stammeskrieger-Stil, den Reiterstilen und den meisten FK-Stilen. Solange man einen typisch fluffigen Abgänger einer Kriegerakademie oder den phexenstreuen Dieb mit Wurfsternen spielt, kann man diese Stile nehmen und die eKSFs (unterschiedlich gut) verwenden.
Bonuspunkte, wenn es eine bestimmte Waffe gibt, die besonders synergiert (Eisenwalder+Nachladespezialist, Amazonensäbel+Stil, Havener Messer+Binden)

Und dann gibt es Stile, die etwas halbroh wirken, als wären sie eigentlich noch nicht von der Redax veröffentlicht; zB der Fasarer Blutgruben-Stil, der die sehr stimmungsvoll klingende SF Miese Tricks ermöglicht. Leider ist sie für den typischen Gladiator (der sich in der Arena duelliert) vollkommen sinnlos, verhindert alle TP und belegt den wertvollen Spezialmanöver-Slot.
Vergleicht man den mit dem Stammeskrieger-Stil, der mit Schmerzwut eine sinnvolle und starke Alternative hat, wirkt der Fasarer Gladiator plötzlich wie eine domestizierte Variante des Wildtyps. Da der Stammeskrieger aber eigentlich nie strategisches Kämpfen gelernt hat, sondern einfach draufhaut, während der Gladiator eine professionelle Killer-Maschine ist, ergibt sich ein (hier besonders deutlicher) Widerspruch zwischen AP, Fluff und Werten.
Genau das ist es aber, was ich von einer Redaktion(!) erwarte: Dass sie professionell das zusammenträgt, was für Privatpersonen zu viel ist oder überproportional aufwendiger (Sachen drucken zum Beispiel). Und "Ausbalancieren von Proben (und damit Kämpfen)" gehört da für mich eben zu.

Und zu guter Letzt gibt es die, die weder hü noch hott wollen; bei manchen kann man sagen, das ist einfach Vielfalt, die man da bekommt (der Fedorino-SG bekommt halt entweder die +2 PA oder kann seine schicken Manöver verwenden), aber bei anderen ist man schlicht besser weg, wenn man Leiteigenschaft, Kampftechnik und Basismanöver steigert. Und dadurch werden sehr schöne Ansätze mit viel Hintergrund wie der Dajin-Stil oder der Kampf mit dem Kriegsfächer einfach überflüssig gemacht. Stell dir einen Dajin-Buskur vor, der lieber im BHK mit Nachtwinden im Balayan-Stil kämpft, das er auf weiter Fläche dann mit beiden Händen greift, um doch etwas vom typischen Samurai-Flair zu haben oder "halt in viel in Baburin war und deswegen das dortige Duellieren gelernt hat", weil der Spieler einfach ums Verrecken nicht mit seinem hauseigenen Kampfstil kämpfen möchte. So etwas führt zu den allseits verschrienen 'Exoten' und Frust bei Spieler und Meister, wenn man das "einfach mal nimmt, da wird sich ja schon was bei gedacht worden sein" und dann leidet der Schwertgeselle, weil der Barbar die Gegner zerhackt, der Streuner auf AT 19 und PA 16 kommt und selbst der tulamidische Magier mit dem Khunchomer+Klingensturm mehr Schaden austeilt.

Fazit: Jemand, der einen Kampfstil wählt, ist per Definition jemand, der besser kämpfen können möchte als das durchschnittliche Gruppenmitglied. Ich als SL bin inzwischen dazu übergegangen, für alles, was nicht die altbekannten paar hocheffizienten Stile sind,
die Gegner der Kampagne anzupassen, entweder Rüstung nen bisschen runter oder sogar komplett neue Encounter samt Wäldchen in der Steppe, damit der Winhaller Krieger endlich mal irgendeinen Effekt für seine AP bekommt. Entgegengesetzt bekommen zB die Schwertgesellen (die sich auf den Kampf gegen Menschen konzentrieren) plötzlich viel öfter Monster in der Großstadt, damit sie nicht immer auf ihre absurd hohen Boni zurückgreifen können. Ein bisschen macht man das eh immer, spielt auch mal die Schwächen der Helden an und so, aber bei DSA5, wo ich mit dem Aventurischen Hintergrund eh schon alle Hände voll zu tun habe, muss ich zusätzlich noch balancing betreiben, damit nicht einer der Spieler, der einen Archetypen gewählt hat, massiv hinterherhinkt. (und 200 AP vergeben, damit er tatsächlich gleich gut ist, kannste auch niemandem verkaufen)

edit: Vielleicht sollte ich mich mal an einer gebündelten Hausregel versuchen

Alrik Schwarzleser
Posts in topic: 1
Beiträge: 1110
Registriert: 19.03.2020 23:41
Wohnort: An de Waterkant
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Kampfstile - Wie effizient sind sie?

Ungelesener Beitrag von Alrik Schwarzleser »

Felix Möller hat geschrieben: 18.07.2022 17:59 Da der Stammeskrieger aber eigentlich nie strategisches Kämpfen gelernt hat, sondern einfach draufhaut, während der Gladiator eine professionelle Killer-Maschine ist, ergibt sich ein (hier besonders deutlicher) Widerspruch zwischen AP, Fluff und Werten.
Ich glaube hier liegt einer der Fehler in der Betrachtung: gute Gladiatoren sind eben keine "Killer-Maschinen" sondern viel zu wertvoll, um sie in ein oder zwei Dutzend Kämpfen zu verschleißen. In DSA4 hatte man nicht grundlos beim Gladiatoren-Stil als einzigem Waffenlosem Kampfstil die Möglichkeit, auf Kosten der regulären TP mehr TP(A) zu machen, es ist quasi der klassische Schaukäumpferstil, denn genau das sind gute Gladiatoren, hochprofessionelle Schaukämpfer, für die ein guter und spannender Kampf und der Jubel des Publikums wichtiger ist als der Sieg.
Schwarzleser seit 2015, bekennender Schwarzleser seit 03/2020

"tl:dr heißt das Problem, denken ist halt unbequem." (Saltatio Mortis: "Brot und Spiele")
Glossar f. Postings m. berufl. Hintergrund
Feedback ist der Autoren und Künstler Lohn!

Benutzeravatar
POMG
Posts in topic: 8
Beiträge: 402
Registriert: 24.06.2020 20:03
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Kampfstile - Wie effizient sind sie?

Ungelesener Beitrag von POMG »

@Felix Möller Mir wäre es vor allem Wichtig, dass du genau auf meine Frage eingehen würdest. In deinen Ausführungen hast du versucht Kategorien aufzustellen. Dabei kategorisierst du in "Gut", "Schlecht" und "Situativ". Ich wollte aber von dir, dass du mir erläuterst wann genau du einen Stil für "Schlecht" hältst und weshalb du einen Stil mit einem anderen Stil vergleichen willst. Ich frage nach der Vergleichbarkeit der Kampfstile im allgemeinen und woran man seine Wertung fest macht.

Weshalb gehst du zum Beispiel auf den Fasarer Gladiator vs. Stammeskrieger ein? Empfindest du deren Ausbildung als vergleichbar, deren "Kampfstil" als vergleichbar? Warum hast du dir einen Widerspruch zwischen AP, Fluff und Werten festgestellt? Weil der Stammeskrieger subjektiv bessere eKSF's kriegt? Wo genau siehst du da einen Bruch?
Felix Möller hat geschrieben: 18.07.2022 17:59 aber bei anderen ist man schlicht besser weg, wenn man Leiteigenschaft, Kampftechnik und Basismanöver steigert.
Ist man dann trotzdem ein Schwertgeselle Krona Adersins?
Felix Möller hat geschrieben: 18.07.2022 17:59 Stell dir einen Dajin-Buskur vor, der lieber im BHK mit Nachtwinden im Balayan-Stil kämpft, das er auf weiter Fläche dann mit beiden Händen greift, um doch etwas vom typischen Samurai-Flair zu haben oder "halt in viel in Baburin war und deswegen das dortige Duellieren gelernt hat", weil der Spieler einfach ums Verrecken nicht mit seinem hauseigenen Kampfstil kämpfen möchte.
Ist man dann noch ein Dajin Buskur?
Felix Möller hat geschrieben: 18.07.2022 17:59 weil der Barbar die Gegner zerhackt, der Streuner auf AT 19 und PA 16 kommt und selbst der tulamidische Magier mit dem Khunchomer+Klingensturm mehr Schaden austeilt.
Sind Barbar, Streuner und tulamidischer Magier deshalb eine Amazone?
Felix Möller hat geschrieben: 18.07.2022 17:59 Fazit: Jemand, der einen Kampfstil wählt, ist per Definition jemand, der besser kämpfen können möchte als das durchschnittliche Gruppenmitglied.
Was unterstützt deiner Meinung nach die Aussage, dass jemand mit Kampfstil der allumfassend bessere Kämpfer sein will?

KrayZee
Posts in topic: 6
Beiträge: 97
Registriert: 16.07.2019 23:37

Errungenschaften

Kampfstile - Wie effizient sind sie?

Ungelesener Beitrag von KrayZee »

Genauso sehe ich das auch.

bist dann halt kein Gladiator, kein "Semi-Samurai" oder sonst etwas.
Du spielst den Charakter dann als 08/15 Charakter oder eben mit falschen Stil und dein Charakter stellt somit ein Absurdum dar. "Wieso kann der Barbar bitte auf dem Pferd genauso kämpfen wie wir Ritter vom hohen Stand?"

Es ist *fast* komplett egal wie die Kampfstile zueinander stehen in der Balance
Die Kampfstile sind dazu gedacht dir eben einen - wer hätte es gedacht - Kampfstil zu geben, eine Art und Weise wie du kämpfst.
Manchmal sind diese sogar sehr Regional, sodass du deinem Adeligen-Charakter aus dem Mittelreich sicherlich nicht den Stammeskrieger-Stil gibst, das ist doch auch nichts anderes.

Wenn jemand nicht mit dem Dajin-Stil spielen will, dann will er eben nicht diese Art Charakter und nicht diese Art Kampf spielen.

Ich verstehe auch nicht wie du die Kampfstile vergleichst. Baburin mit Dajin z.B.?
Die funktionieren doch total anders und sind nicht auf +1 AT vs +1TP oder sowas beschränkt.
Du baust die 2 Charaktere doch nicht identisch, noch lässt du diese die gleichen Waffen benutzen oder ähnliches.

Zauber X macht mehr Schaden als Zauber Y... also spielt mein "Eismagier" dann halt mit Feuerbällen?

Benutzeravatar
Marty mcFly
Posts in topic: 12
Beiträge: 2357
Registriert: 10.04.2008 23:07

Errungenschaften

Kampfstile - Wie effizient sind sie?

Ungelesener Beitrag von Marty mcFly »

POMG hat geschrieben: 19.07.2022 13:34 Ist man dann trotzdem ein Schwertgeselle Krona Adersins?
Ja, ist man, wenn man auf seinem Heldenbogen "Schwertgeselle Krona Adersins" stehen hat und die Werte zu einem Schwertgesellen Krona Adersins passen (und im Hintergrund des Helden verankert ist, dass man ein solcher Schwertgeselle ist).
Die Argumentation, dass man ohne den passenden Kampfstil auch nicht diese spezielle Art von Kämpfer richtig spielen / darstellen etc. kann finde ich äußerst schwach. Das würde ja bedeuten, dass in einer Gruppe, die nur mit dem Grundregelwerk spielt, zahlreiche Professionen nicht "richtig" spielbar wären. Ich kann doch genauso eine Amazone, einen Schwertgesellen oder Krieger xyz spielen, auch wenn ich nicht die Kampfstil-SF erwerbe. Ob man diese SF nun nicht hat, weil man das entsprechende Regelwerk nicht besitzt bzw. nicht mit den Erweiterungen spielt oder weil man den Effekt der SF für zu schwach hält im Vergleich zu den AP, die sie kostet, ist dabei ziemlich irrelevant.

Edith: Mit der gleichen Argumentation wären übrigens fast alle Professionen aus dem GRW nicht "korrekt" spielbar, da es ja mittlerweile auch Zauberstile und Talentstile gibt.

Benutzeravatar
POMG
Posts in topic: 8
Beiträge: 402
Registriert: 24.06.2020 20:03
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Kampfstile - Wie effizient sind sie?

Ungelesener Beitrag von POMG »

Marty mcFly hat geschrieben: 19.07.2022 14:03 Die Argumentation, dass man ohne den passenden Kampfstil auch nicht diese spezielle Art von Kämpfer richtig spielen / darstellen etc. kann finde ich äußerst schwach. Das würde ja bedeuten, dass in einer Gruppe, die nur mit dem Grundregelwerk spielt, zahlreiche Professionen nicht "richtig" spielbar wären.
Naja wenn man die Konzeptionalität von Fokusregeln entfernt, dann gibt es das Problem von dem du sprichst auch nicht. Keine Stile, keine Stilfrage. Weiterhin habe ich die Frage in den Raum gestellt, ob man A ist wenn man A angibt aber B kann. Du postulierst es wäre Unsinn, wenn A nicht A ist wenn er A kann.

Benutzeravatar
Marty mcFly
Posts in topic: 12
Beiträge: 2357
Registriert: 10.04.2008 23:07

Errungenschaften

Kampfstile - Wie effizient sind sie?

Ungelesener Beitrag von Marty mcFly »

Ich sehe ja gar kein Problem. Angenommen, die Gruppe spielt mit Fokusregeln, der Magier hat einen Zauberstil. Jetzt baue ich mir einen Gladiator, gebe ihm aber nicht den Gladiatoren Kampfstil. Ist das für dich dann kein Gladiator?
Ob der Gladiator nun einen gänzlich anderen Kampfstil haben kann (zu Spielbeginn oder im späteren Abenteuerleben erworben ist dann auch noch mal ein Unterschied) und trotzdem noch Gladiator sein kann, geht nochmal einen Schritt weiter. Aber diese Regelung ist ja von der Redaktion sogar als Optionalregel formuliert. Wenn sich jetzt die Gruppe entscheidet, mit dieser Optionalregel zu spielen und der Gladiatorenspieler nimmt sich für seinen Char z.B. den Baburinstil, dann ist sein Charakter ja immer noch ein (Ex-)Gladiator. Ob und welcher Stil dann zu welcher anderen Profession passt, müsste man sich im Einzelfall anschauen. Ein Reiterkampfstil würde natürlich weniger gut zu einem Gladiatoren passen. Aber es gibt eben auch sehr viele Kampfstile, die für weit mehr Professionen passen als die ihnen zugedachte. Zumal man in der Beschreibung / Ausgestaltung seiner Aktionen im Kampf ja ohnehin frei ist.

KrayZee
Posts in topic: 6
Beiträge: 97
Registriert: 16.07.2019 23:37

Errungenschaften

Kampfstile - Wie effizient sind sie?

Ungelesener Beitrag von KrayZee »

Marty mcFly hat geschrieben: 19.07.2022 14:35 Ich sehe ja gar kein Problem. Angenommen, die Gruppe spielt mit Fokusregeln, der Magier hat einen Zauberstil. Jetzt baue ich mir einen Gladiator, gebe ihm aber nicht den Gladiatoren Kampfstil. Ist das für dich dann kein Gladiator?
Ob der Gladiator nun einen gänzlich anderen Kampfstil haben kann (zu Spielbeginn oder im späteren Abenteuerleben erworben ist dann auch noch mal ein Unterschied) und trotzdem noch Gladiator sein kann, geht nochmal einen Schritt weiter. Aber diese Regelung ist ja von der Redaktion sogar als Optionalregel formuliert. Wenn sich jetzt die Gruppe entscheidet, mit dieser Optionalregel zu spielen und der Gladiatorenspieler nimmt sich für seinen Char z.B. den Baburinstil, dann ist sein Charakter ja immer noch ein (Ex-)Gladiator. Ob und welcher Stil dann zu welcher anderen Profession passt, müsste man sich im Einzelfall anschauen. Ein Reiterkampfstil würde natürlich weniger gut zu einem Gladiatoren passen. Aber es gibt eben auch sehr viele Kampfstile, die für weit mehr Professionen passen als die ihnen zugedachte. Zumal man in der Beschreibung / Ausgestaltung seiner Aktionen im Kampf ja ohnehin frei ist.
Naja das ist doch dann wiederum eine ganz andere Sache, oder nicht?
Der Gladiator der das kämpfen als Gladiator gelernt hat, bekommt den Gladiator Stil.
Das gehört zur Ausbildung, wenn du einen anderen Kampfstil nimmst, hattest du eine andere Ausbildung - womit man ja als Gladiator enden kann oder ähnliches, aber du spielst halt nicht den Gladiator der entsprechend so trainiert worden ist wie ein Gladiator zu kämpfen.

Als Magier lernst du ja auch den Stil der entsprechenden Akademie und sagst ja nicht das du in der Hohen Akademie zu Punin gelernt hast, dich aber als "Scholar der Kiranya von Kutaki" bezeichnest. Der Stil sagt halt sehr viel über deine Ausbildung aus und somit auch wie du gelebt hast.

Wenn du Schwertgeselle Krona Adersins bist, hast du den entsprechenden Kampfstil gelernt. Sonst bist du das einfach nicht.
Ich finde sogar das steht einfach außer Frage. Man ist was man ist.... was man gelernt hat.
Sich als Schwertgeselle auszugeben der entsprechend einen Stil gelernt hat, den aber nicht kann und einen anderen verwendet... das ist doch irgendwie... dann nur gelogen?

Benutzeravatar
Marty mcFly
Posts in topic: 12
Beiträge: 2357
Registriert: 10.04.2008 23:07

Errungenschaften

Kampfstile - Wie effizient sind sie?

Ungelesener Beitrag von Marty mcFly »

@KrayZee
Ich hatte es ja bereits geschrieben: Es gibt eine offizielle Optionalregel, die genau das zulässt. Was man von der Regel hält, ist Geschmackssache. Aber die Regel existiert.
KrayZee hat geschrieben: 19.07.2022 15:00 Wenn du Schwertgeselle Krona Adersins bist, hast du den entsprechenden Kampfstil gelernt. Sonst bist du das einfach nicht.
Das ist doch Unsinn, ich kann doch meinen Charakter spielen, wie es mir gefällt bzw. ihm einen Hintergrund geben, der mir gefällt, ohne auf ein paar Zeilen SF-Text angewiesen zu sein.

Der Gladiator, der das kämpfen als Gladiator gelernt hat, KANN den Gladiatorstil bekommen. Ohne den Stil ist er aber zu 100% genauso Gladiator wie mit Stil.
Diese Kampfstil-SF machen doch nicht allein den Charakter aus. Die haben in vielen Fällen bloß einen geringfügigen spieltechnischen Effekt und einen kurzen Flufftext. Man kann sich auf seinen Charakterbogen auch den Kampfstil schreiben, ohne den regeltechnischen Effekt zu nutzen und gibt dann keine AP aus, wenn einem das so wichtig ist. Oder man beschreibt seine Kampfaktionen passend zum Stil. Da brauch ich doch so eine popelige SF nicht für. :???:

KrayZee
Posts in topic: 6
Beiträge: 97
Registriert: 16.07.2019 23:37

Errungenschaften

Kampfstile - Wie effizient sind sie?

Ungelesener Beitrag von KrayZee »

Also ich finde
Marty mcFly hat geschrieben: 19.07.2022 15:41 @KrayZee
Ich hatte es ja bereits geschrieben: Es gibt eine offizielle Optionalregel, die genau das zulässt. Was man von der Regel hält, ist Geschmackssache. Aber die Regel existiert.
KrayZee hat geschrieben: 19.07.2022 15:00 Wenn du Schwertgeselle Krona Adersins bist, hast du den entsprechenden Kampfstil gelernt. Sonst bist du das einfach nicht.
Das ist doch Unsinn, ich kann doch meinen Charakter spielen, wie es mir gefällt bzw. ihm einen Hintergrund geben, der mir gefällt, ohne auf ein paar Zeilen SF-Text angewiesen zu sein.
In dem Fall ist es kein Unsinn. Wenn ihr mit Kampfstilen spielt, und du beim Lehrmeister warst und da kämpfen gelernt hast, dann hat der dir den Stil beigebracht. Und wenn du dich als Schwertgeselle Krona Adersins ausgibst, dann hat er dich darin ausgebildet, denn das macht der nun einmal und nur dann darfst du das auch von dir behaupten zu sein.
Klar kannst du spielen wie du möchtest, ist aber nicht mehr stimmig meiner Meinung nach.

Gibst du dich auch als Schmied aus obwohl du es nie gelernt hast? Das wäre ja genau das gleiche.
Der Gladiator, der das kämpfen als Gladiator gelernt hat, KANN den Gladiatorstil bekommen. Ohne den Stil ist er aber zu 100% genauso Gladiator wie mit Stil.
In dem Fall ganz einfach, dann wurdest du nicht als Gladiator trainiert, die haben dich vielleicht in die Arena los gelassen. Aber Gladiatoren wurden entsprechend trainiert und ausgebildet. Und wenn du dort ausgebildet worden bist, hast du den Gladiatoren-Stil gelernt.
Wenn du es weiter spinnen möchtest, könntest du ja behaupten das dein Trainer ein ehemaliger Meister des "XY Stil war" und den dann kennen, aber das ist dann ein besonderer Background und eben nicht die "Normalität". Kein Stil - kein Trainer - außer du machst deinen eigenen. Aber beim Adersin... da gibt es halt nur Variante A und entweder man hat Ihn und ist entsprechend der passende Schwertgeselle, oder eben nicht und kann dann halt "gut kämpfen" und ist ein "Kämpfer".
Zuletzt geändert von KrayZee am 19.07.2022 16:08, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Marty mcFly
Posts in topic: 12
Beiträge: 2357
Registriert: 10.04.2008 23:07

Errungenschaften

Kampfstile - Wie effizient sind sie?

Ungelesener Beitrag von Marty mcFly »

KrayZee hat geschrieben: 19.07.2022 15:51 Gibst du dich auch als Schmied aus obwohl du es nie gelernt hast?
Da es keinen Talentstil Weg des Schmieds gibt, kann man einen Schmied ja anscheinend gar nicht spielen...
ohne Ironie: Wenn ich einen Schmied spiele, dann steigere ich Metallbearbeitung und geb ihm eine anständige Körperkraft. Und ich gebe ihm passende Ausrüstung, Aussehen, Kleidung, Lebensstil etc.

Und genauso kann ich sagen, dass ich einen Schwertgesellen Krona Adersins spiele, was man an vielen Dingen sehen kann: Hohe Kampfwerte, die ein oder andere Kampf-SF, vielleicht noch etwas höhere Gesellschaftstalente. Besteht Krona Adersin auf eine musische Ausbildung? Dann hat mein Held vielleicht ein paar Punkte in Singen, Tanzen und Musizieren.
Natürlich besitzt mein Held auch die passende Ausrüstung, vielleicht gibt es auch ein Pendant zu einem Kriegerbrief? Vielleicht einen Ring, den jeder Abgänger bekommt? Vielleicht ein Symbol / eine Prägung auf dem Schwert? Ein Kleidungsstück, das alle Schüler tragen?
Da gibt es so viel, womit man seinem Charakter Leben einhauchen kann. Der Kampfstil ist ein Aspekt unter vielen. Aber wenn der nicht auf dem Heldenbogen steht und man im Kampf deshalb nicht diesen zusätzlichen Bonus von -1 PA für den Gegner bekommt, ist das doch Wumpe. Dann sage ich eben häufig Finten an, das hat regeltechnisch die gleiche Wirkung und ich kann es ja genauso beschreiben: Mein Held wechselt im Kampf häufig zwischen Einhand- und Zweihand-Führung, das verwirrt den Gegner (Finte II -> PA -4 für Gegner).

KrayZee
Posts in topic: 6
Beiträge: 97
Registriert: 16.07.2019 23:37

Errungenschaften

Kampfstile - Wie effizient sind sie?

Ungelesener Beitrag von KrayZee »

Wie kannst du behaupten etwas zu können, wenn du den Kampfstil gar nicht kannst?
Das ist kein "Status". Das ist eine bestimmte Art und Weise zu kämpfen, eine Haltung, die du nicht beherrschst.
Du bist kein Schwertgeselle Krona Adersins, wenn du den Stil nicht beherrschst!

Du bist nur ein guter Kämpfer der so tut als ob - maximal.
Spielt ihr mit diesen Sonderfertigkeiten, musst du den Stil auch beherrschen um dich so nennen zu dürfen. Alles andere wäre wie gesagt einfach gelogen und das würde sich entsprechend auch auf deinen Charakter bemerkbar machen.
Wenn du sagst du bist genau wie X, zahlst aber keine AP dafür, dann ist das schlicht und ergreifend mogeln oder hausregeln, aber nicht passend zu den offiziellen Regeln und was hier bewirkt werden soll.
Was ja kein Problem ist, aber die Diskussion ging ja nicht davon aus.
Zuletzt geändert von KrayZee am 19.07.2022 16:16, insgesamt 2-mal geändert.

Benutzeravatar
Marty mcFly
Posts in topic: 12
Beiträge: 2357
Registriert: 10.04.2008 23:07

Errungenschaften

Kampfstile - Wie effizient sind sie?

Ungelesener Beitrag von Marty mcFly »

Für mich definiert sich ein Charakter eben durch mehr als ein paar SF...aber es wird jetzt off topic hier und wir drehen uns im Kreis.

KrayZee
Posts in topic: 6
Beiträge: 97
Registriert: 16.07.2019 23:37

Errungenschaften

Kampfstile - Wie effizient sind sie?

Ungelesener Beitrag von KrayZee »

Marty mcFly hat geschrieben: 19.07.2022 16:13 Für mich definiert sich ein Charakter eben durch mehr als ein paar SF...aber es wird jetzt off topic hier und wir drehen uns im Kreis.
Naja... es ist schon noch relevant, weil man ja eben über das Balancing diskutiert und man ja gerade argumentiert, ob diese Stile bestimmen was ein Charakter darstellt und darstellen darf. Wenn es nur "Kampfwerte" sind, dann gibt es halt ein Problem bei der Balance/Kosten etc.
Wenn da eben mehr hinter steckt, dann sieht das schon anders aus.

Benutzeravatar
POMG
Posts in topic: 8
Beiträge: 402
Registriert: 24.06.2020 20:03
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Kampfstile - Wie effizient sind sie?

Ungelesener Beitrag von POMG »

Marty mcFly hat geschrieben: 19.07.2022 14:35 Ich sehe ja gar kein Problem. Angenommen, die Gruppe spielt mit Fokusregeln, der Magier hat einen Zauberstil. Jetzt baue ich mir einen Gladiator, gebe ihm aber nicht den Gladiatoren Kampfstil. Ist das für dich dann kein Gladiator?
Es gibt nicht die Fokusregeln. Das sind unsagbar viele und man einigt sich auf diejenigen, die man Benutzen möchte. Wenn ihr jetzt mit Zauberstilen spielt, heißt das nicht, dass ihr mit Kampfstilen spielt. Ergo kann der Kämpfer seinen Krona Adersin Schwertgesellen "nachbauen" und da es keine Stile in der Runde gibt, muss er ihn auch nicht nehmen um einen Krona Adersin Schwertgesellen zu verkörpern. Es bleibt jedoch Ziel der Sache einen solchen Schwertgesellen darstellen zu wollen, was ganz Elementar an der Sache ist.
Marty mcFly hat geschrieben: 19.07.2022 14:35 enn sich jetzt die Gruppe entscheidet, mit dieser Optionalregel zu spielen und der Gladiatorenspieler nimmt sich für seinen Char z.B. den Baburinstil, dann ist sein Charakter ja immer noch ein (Ex-)Gladiator. Ob und welcher Stil dann zu welcher anderen Profession passt, müsste man sich im Einzelfall anschauen.
Hier hat @KrayZee schon dargelegt, dass du zwar einen "Gladiator" verkörpern willst, jedoch kein gelernter Gladiator bist und einen anderen Hintergrund wählst. Wenn du nicht in der Arena gelernt hast und damit gezielt den Gladiatorstil imitieren willst, auch ohne jedoch wirklich den Stil zu nehmen, dann bist du auch kein Kämpfer, der in der Arena gelernt hat auf die dort übliche Art zu kämpfen.
Marty mcFly hat geschrieben: 19.07.2022 15:41 Der Gladiator, der das kämpfen als Gladiator gelernt hat, KANN den Gladiatorstil bekommen. Ohne den Stil ist er aber zu 100% genauso Gladiator wie mit Stil.
Ich glaube ihr müsst definitiv vom Beispiel das "Gladiators" weg, da der Begriff sich viel zuweit fasst. Rein technisch sind alle Kämpfer die in einer Arena gegeneinander Kämpfen Gladiatoren, es geht aber nicht um den Gladiator-Begriff sondern um den Gladiator-Kampfstil, der durch Training im Umfeld einer Arena erlernt wurde.
Marty mcFly hat geschrieben: 19.07.2022 15:41 Man kann sich auf seinen Charakterbogen auch den Kampfstil schreiben, ohne den regeltechnischen Effekt zu nutzen und gibt dann keine AP aus, wenn einem das so wichtig ist.
Du kannst in DSA machen was du willst, daher hilft uns dieses Totschlagargument nicht wirklich weiter.
Marty mcFly hat geschrieben: 19.07.2022 16:07 Da es keinen Talentstil Weg des Schmieds gibt, kann man einen Schmied ja anscheinend gar nicht spielen...
ohne Ironie: Wenn ich einen Schmied spiele, dann steigere ich Metallbearbeitung und geb ihm eine anständige Körperkraft. Und ich gebe ihm passende Ausrüstung, Aussehen, Kleidung, Lebensstil etc.
Wenn es keine Regeln dafür gibt den Gott Praios zu spielen, dann kann ich ihn trotzdem spielen.

Wenn du versuchst so nahe wie möglich an einen Archetypen heranzubauen, dann brauchst du freilich keinen "Stil" um dich zu rechtfertigen. Du kannst aber nicht versuchen das eine zu sein, aber dann das andere zusammenbauen. Das ist doch die ganze Argumentationslinie, die hier gefahren wird.

Benutzeravatar
Marty mcFly
Posts in topic: 12
Beiträge: 2357
Registriert: 10.04.2008 23:07

Errungenschaften

Kampfstile - Wie effizient sind sie?

Ungelesener Beitrag von Marty mcFly »

POMG hat geschrieben: 19.07.2022 16:39 Du kannst aber nicht versuchen das eine zu sein, aber dann das andere zusammenbauen
Doch, das geht dann sehr gut, wenn man - wie bereits ausgeführt - seinen Charakter über mehr definiert als eine einzelne SF. Beispiele habe ich oben bereits genannt. Und der Aspekt "Kampfstil-SF" ist im Vergleich zu den anderen Aspekten eher von geringem Ausmaß für die Außenwirkung des Charakters. Wenn ich einen Schwertgesellen spiele, der weder gekleidet und gerüstet ist wie einer (Charakterbild von Conan der Barbar), noch so spricht oder sich benimmt, dann werden meine Mitspieler mit der Stirn runzeln. Auch wenn ich im Kampf beschreibe, wie mein Charakter mit Schaum vor dem Mund grobschlächtig auf Feinde einprügelt, wird sie das verwundern. Wenn aber auf meinem Heldenbogen nicht "Adersin-Stil" steht, bekommt das erstmal niemand mit. Die -1 auf die gegnerische Parade ist dann ein nettes Gimmick, lässt sich aber auch gut über häufige Fintennutzung darstellen.

KrayZee hat geschrieben: 19.07.2022 16:19 Naja... es ist schon noch relevant, weil man ja eben über das Balancing diskutiert und man ja gerade argumentiert, ob diese Stile bestimmen was ein Charakter darstellt und darstellen darf. Wenn es nur "Kampfwerte" sind, dann gibt es halt ein Problem bei der Balance/Kosten etc.
Wenn da eben mehr hinter steckt, dann sieht das schon anders aus.
Die Frage des Threads war aber, wie effizient die sind. Nicht, ob sie Pflicht sind, um eine bestimmte Profession zu verkörpern.

Antworten