DSA4 Waffe oder Talent - was entscheidet über Manöver

[Ecthelion]

Moin Leute,

mich treibt folgende Frage um:
Meine Assassine möchte einen Gegner meucheln und benutzt einen Reitersäbel. Meucheln ist mit Schwertern möglich und ein Reitersäbel gehört (auch) zur Kategorie Schwerter. Mein SC führt ihn allerdings mit dem Waffentalent Säbel.
Ich meucheln damit möglich?

Ähnliches gilt für Gezielter Stich (Halbschwert ist vorhanden) oder ähnliche Konstellationen.

[RvB]

Es geht um die Kampftechnik, nicht die Waffe.
Siehe RegelWiki: https://ulisses-regelwiki.de/Opt_Meuche ... euben.html

Beide Versionen lassen sich nur mit folgenden Kampftechniken ausführen: Dolche, Fechtwaffen, Hiebwaffen, Kettenwaffen, Raufen, Schwerter, Stangenwaffen, Zweihandhiebwaffen, Zweihandschwerter, Armbrüste, Bögen, Wurfwaffen. Das Ziel muss die Größenkategorie mittel oder kleiner haben.

Oder reden wir nicht von DSA5?

[Marty mcFly]

Oder reden wir nicht von DSA5?

Nein, denn bei DSA5 gibt es das Kampftalent Säbel nicht, zudem gibt es keine Waffen, die über zwei verschiedene Kampftechniken geführt werden können.

[smarrthrinn]

Lt. WdS S. 50 ist mit dem Reitersäbel (aka Amazonensäbel) auch mit dem Talent Schwerter kein gezielter Stich möglich. Und um das Manöver "Meucheln" - mit dem Ziel das Opfer zu töten - durchführen zu können, muss eines der folgenden Talente verwendet werden: Dolche, Fechtwaffen, Schwerter.

[RvB]

Nein, denn bei DSA5 gibt es das Kampftalent Säbel nicht, zudem gibt es keine Waffen, die über zwei verschiedene Kampftechniken geführt werden können.

Aaahh, das macht Sinn.
Könntest du dann vielleicht eine DSA4.1-Markierung zur Überschrift hinzufügen, @Ecthelion ?

[Baal Zephon]

Eine Möglichkeit wäre natürlich einfach mit dem SL und der Gruppe zu reden dass Meucheln einfach mit allen Waffen möglich ist... ernsthaft eine Hellebarde in den Schädel schlagen sollte an tödlichkeit einem Dolch in den Rücken oder einem Schwert an den Hals durchaus gleich kommen.
Dann ist der Todesstoß halt kein Stich sondern ein Kehle aufschlitzen Endeffekt für das Opfer ist das gleiche.

[X76]

Ähnliches gilt für Gezielter Stich (Halbschwert ist vorhanden) oder ähnliche Konstellationen.

Wenn man mit der Optionalregel (WDS S. 58, zweites Einhorn) spielt, kann man Manöver mit Einschränkungen auch mit ungeeigneten Waffen durchführen. Ob ein Hammerschlag mit dem Dolch oder ein gezielter Stich mit dem Schmiedehammer überhaupt sinnvoll ist, ist eine ganz andere Frage.

Unabhängig davon und ergänzend zu den Erläuterungen der Vorschreiber zum Thema "Säbel (Amazonensäbel) und Meucheln", noch die Anmerkung:

Du kannst zwar von Säbeln auf Schwerter ableiten (siehe Erläuterungen WDS S. 18), also deinen höheren TAW "Säbel" mit Abzügen für den Schwertkampf nutzen, aber in diesem Fall nur die Manöver anwenden, die in beiden Talenten vorhanden sind.

[Overator]

Ich sehe es wie Baal Zephon, das ist eine Frage der Absprache.
Prinzipiell brauche ich die Fähigkeit und die taugliche Waffe, an sich ist aber jede Waffe nutzbar.
Mit dem Dolche steche ich zu oder schneide die Kehle auf, ein Säbel wird im Zweifel für selbiges genutzt.
Dem dem Hammer ist wohl eher die Schädeldecke mein Gegner und beim Raufen wäre würgen oder Genickbruch denkbar.

Es kommt also auf die Gruppe an, zudem auch auf das Wo.
Einen Schlafenden im Kämmerlin werde ich eher schwer mit dem Speer erstechen oder leiße mit dem Warunker erschlagen.
Insgesamt dürfte bei einem Assasinen - wenn er dann und wann meuchelt - eine freier Auslegung wahrscheinlich Sinn machen.
Auf dem Schlachtfeld, wo Meucheln im Kampf kaum möglich sein dürfte, würde ich die Regeln sehr restriktiv auslegen.

[Strippenzieher]

Meine Assassine möchte einen Gegner meucheln und benutzt einen Reitersäbel

Da muss man unterscheiden:

1) Meucheln als "Manöver" nach WdS 86: das geht nicht, weil es nur mit Dolchen, Fechtwaffen und Schwertern geht, also allem, was tatsächlich sticht. Das macht auch Sinn, denn das Resultat (RS ignoriert, Auto-Wunde) bildet den gezielten Stich nach. Es macht auch Sinn, weil durch einen Stich kann man viel leichter die Schwachstelle einer Rüstung ausnutzen, als mit einem Hieb oder Schnitt. Auch moderne Attentäter versuchen leider nicht zu Unrecht, stichsichere Westen etwa von Polizei und Militär durch Stiche von oben in die Halsregion zu umgehen. Mit einer Machete zB gibt es so eine Option nicht.

2) Meucheln im Sinne von fieser "Überraschungsangriff": das geht natürlich auch mit Säbel. Gegen das ahnungslose Opfer ist die AT dann um 5, bei schlafenden/bewusstlosen gar um 8 erleichtert und es steht ihm höchstens ne intuitive Raufen PA zu. Man kann also fies mit dem Säbel von hinten zuschlagen und sich zB nen Wuchtschlag +5 ansagen, den das Opfer nicht parieren kann. Das sollte schonmal reichen, um die meisten Gegner übel zuzurichten.

Davon abgesehen sollte aber IMHO jeder Assassine ja wohl rudimentär Dolche beherrschen. TaW 7 ist schnell und billig erreicht - offensiv verteilt ergibt das je nach Basis AT 14 bis 15, durch die 5er Erleichterung also AT 19 bis 20 beim meucheln (mit umgangenem RS, Auto Wunde und Schaden verdreifacht). Und dann muss man auch nicht linkisch mit nem Säbel versuchen rumzustechen und wird von Assassinen Kollegen beim After Work Bier ausgelacht

[Denderajida_von_Tuzak]

du kannst auch ohne gezielten Stich im Sinne von WdS 86 meucheln. mit gezieltem Stich kannst du dir aber eine erschwernis auferlegen, um mehr Schaden zu machen.

Und ich würde das ganze so lesen, dass du mit allen Waffen meucheln kannst die unter den genannten Talenten zu führen sind. Ob du dann mit dem Reitersäbel (oder Kurzschwert) als Schwert meuchelst oder mit dem Reitersäbel (oder Kurzschwert) als Säbel, ist relativ egal - mit einem Kurzschwert als Schwert hättest du zusätzlich den Vorteil, den Bonus nutzen zu können, den dir der gezielte Stich bietet.

[Strippenzieher]

du kannst auch ohne gezielten Stich im Sinne von WdS 86 meucheln

Das hab ich ja auch nicht in Abrede gestellt. Ich habe nur festgestellt, dass die Effekte des besonderen Meuchel-Angriffs denen des Gezielten Stiches nachgebildet sind und ich daher schlussfolgere, dass es eine ähnliche Art ist, die Waffe zu verwenden. Das spricht erst einmal dafür, daß der Meuchel-Angriff auch nur mit solchen Waffen (lies: Waffentalenten) ausgeführt werden kann (außer eben Speere).

Und ich würde das ganze so lesen, dass du mit allen Waffen meucheln kannst die unter den genannten Talenten zu führen sind.

Das halte ich für falsch und ich will kurz erklären warum:

1) Systematik: die Regeln zu Meucheln und gezielter Stich sind nicht nur von der Wirkung her ähnlich, sie sind - was die erlaubten Waffen angeht - sogar weitgehend identisch. Hier (WdS 62) wie dort (WdS 86) ist es "nur mit Dolchen, Fechtwaffen, Schwertern [...] möglich" (Hervorhebung im Original). Kursiv hervorgehobene Waffen scheinen in dem Zusammenhang also nicht die physische Waffe, sondern das jeweilige Talent zu meinen, was sich zwanglos daraus ergibt, dass der gezielte Stich als Manöver ja bei den Talenten aufgelistet ist und der eben nicht mit Kurzschwert über Säbel geführt erlaubt ist. Die selbe Regelungstechnik sieht man auch sonst im WdS, wo das Talent meist (immer?) kursiv ist, ein Objekt hingegen nicht (beispielhaft WdS 122 zum Objekt Säbel, das mit den Talenten Säbel oder Schwerter geführt werden kann)

2) Sinnhaftigkeit: ich meine es macht Sinn, den Meuchelangriff tatsächlich als Stich an der Rüstung vorbei aufzufassen. Dazu hatte ich ja oben schon geschrieben, dass das auch weltlich durchaus Sinn macht. Ein Säbel ist keine Meuchel-Waffe und ist es auch nie gewesen. Auch moderne "Rüstungen" werden aktuell mit Stichen umgangen, nicht mit Hieben oder Schnitten.

3) Wortlaut: der ist diesmal tatsächlich ergebnisoffen

[Laske Hjalkason]

Wenn man mit der Optionalregel (WDS S. 58, zweites Einhorn) spielt, kann man Manöver mit Einschränkungen auch mit ungeeigneten Waffen durchführen. Ob ein Hammerschlag mit dem Dolch oder ein gezielter Stich mit dem Schmiedehammer überhaupt sinnvoll ist, ist eine ganz andere Frage.

Ein Säbel ist nunmal eine mittelmäßige Stichwaffe. Die Biegungen unterstützt die Hiebwirkung und das hat nunmal Auswirkungen.
Aber lasst uns das Mal Regeltechnisch betrachten. Die Regel zur Nutzung ungeeigneter Manöver besagt schlicht alle Zuschläge zu verdoppeln. Gezielter Stich geht gegen halbe RS => also gegen volle RS. Das senkt die Effektivität des GS auf das Niveau eines Wuchtschlages und die Senkung der WS um 2 bekommt man dazu.

Das heißt für mich das ich mit einem Säbel auch eine Meuchelattacke gegen einen schlafenden oder ruhenden machen kann... Also Regeltechnisch hat man da wieder enorme Erleichterungen.
Wenn es allerdings zu einer Auseinandersetzung kommt dann sollte man den Säbel wohl eh lieber Schwingen.

Ich meine ein fähiger Assassine jagt seine Oper wenn sie schlafen und ihr RS 0 ist... Da macht es Regeltechnisch eh keinen Unterschied

[Strippenzieher]

Wie gesagt: dass man mit einem Säbel einen Schlafenden meucheln kann - selbstverständlich. Dazu sagt ja auch WdS 86 dankenswert offen "Die folgenden Regeln sind mehr als Hinweis denn als festes Regelkonzept gemeint." Es hängt also sehr von der Situation ab. Ich für mich meinen Teil meine, dass das regeltechnische Meucheln "im Vorbeigehen" bzw "aus den Schatten heraus" eines wachen, aber arglosen Opfers idR nur mit Dolchen, Fechtwaffen oder Schwertern ausgeführt werden kann.

Beim Lesen der Optionalregel ist mir aber noch was aufgefallen. Ich hatte ja geschrieben, dass...

Kursiv hervorgehobene Waffen scheinen in dem Zusammenhang also nicht die physische Waffe, sondern das jeweilige Talent zu meinen

und siehe da:

Wenn zum Ausführen eines Manövers nur bestimmte Waffen zugelassen sind, dann beziehen sich diese Angaben stets auf Waffen, die von Haus aus mit den genannten Waffentalenten zu führen sind.

(Hervorhebung durch mich)

[Djembo]

Allgemein habe ich es immer so gesehen, dass das Talent bestimmt, auf welche Art man eine Waffe führt. Ein Rapier unter Schwerter geführt, wird eben vornehmlich für Schläge eingesetzt, unter Fechtwaffen für Stiche (ganz, ganz grob vereinfacht gesprochen). Dementsprechend kann man dann auch mit einem Säbel durchaus Meucheln, wenn man ihn eben wie ein Schwert führt. Ob das Ganze sinnvoll ist, das ist ja eine ganz andere Frage. Wenn wir nach Sinn gehen, ignorieren wir solche Regeln und man kann auch mit einem Schmiedehammer meucheln weil man ihm dem Opfer eben so richtig kräftig und gut gezielt in den vom Helm ungeschützten Nacken dengelt. Oder man sticht halt mit dem Säbel statt mit dem Dolch in die Achselhöhle, muss man halt etwas anders greifen.
Regeln =/= Sinnhaftigkeit und wie man mit dieser Erkenntnis umgeht, das muss jede Gruppe für sich entscheiden.

[Ecthelion]

Meine Assassine möchte einen Gegner meucheln und benutzt einen Reitersäbel

Da muss man unterscheiden:

1) Meucheln als "Manöver" nach WdS 86: das geht nicht, weil es nur mit Dolchen, Fechtwaffen und Schwertern geht, also allem, was tatsächlich sticht. Das macht auch Sinn, denn das Resultat (RS ignoriert, Auto-Wunde) bildet den gezielten Stich nach. Es macht auch Sinn, weil durch einen Stich kann man viel leichter die Schwachstelle einer Rüstung ausnutzen, als mit einem Hieb oder Schnitt. Auch moderne Attentäter versuchen leider nicht zu Unrecht, stichsichere Westen etwa von Polizei und Militär durch Stiche von oben in die Halsregion zu umgehen. Mit einer Machete zB gibt es so eine Option nicht.

So hab ich das auch gesehen, aber wenn du dir zum Beispiel den Kusliker Säbel ansiehst, ist das ein Schwert mit Säbelgriff und wird natürlich stechen.

Mir scheint Konsens zu sein, dass bei Angabe von Waffen bei Kampfmanövern offenbar das Talent entscheidet und nicht die Waffe.

Zum Dolch: Ja, natürlich beherrsche ich auch Dolch aber rechne mal aus, wie die Konstellation sein muss, um mit TP W6+2 (Langdolch) einen Gegner mit LeP 30 tatsächlich zu "meucheln", also mit einem Überraschungsangriff umzubringen.

[Strippenzieher]

rechne mal aus, wie die Konstellation sein muss, um mit TP W6+2 (Langdolch) einen Gegner mit LeP 30 tatsächlich zu "meucheln",

Angriff aus dem Hinterhalt, Anatomie-Probe geschafft (gehe ich mal von aus, dass man das als Meuchler kann), ergibt 6+2 = 8 TP, verdreifacht 24 SP ohne Rüstungsschutz und eine Wunde zusätzlich. Sagen wir der Gegner ist echt fit und hat Wundschwelle 10 (KO 16 und Eisern), dann macht der Angriff regulär 2 Wunden + 1 weitere Wunde, also 3. Das heißt eigentlich immer direkt kampfunfähig, von zusätzlichem Wundschaden (Bauch, Brust, Kopf) rede ich da noch gar nicht. Außerdem Selbstbeherrschungsprobe +14, um nicht sowieso wegen Wundschmerz auf die Bretter zu gehen. Und wenn die Herrin Rondra ihm beisteht und er trotz allem nicht zu Boden geht, hat er noch 6 Lebenspunkte, keine Waffe in der Hand und 3 Wunden... Das ist kein Kampf, das ist ein Gemetzel.

Ich behaupte: es ist nicht die Ausnahme, sondern der Regelfall, dass ein Meuchelangriff mit Dolch nicht überlebt wird.

[Ecthelion]

rechne mal aus, wie die Konstellation sein muss, um mit TP W6+2 (Langdolch) einen Gegner mit LeP 30 tatsächlich zu "meucheln",

Angriff aus dem Hinterhalt, Anatomie-Probe geschafft (gehe ich mal von aus, dass man das als Meuchler kann), ergibt 6+2 = 8 TP, verdreifacht 24 SP ohne Rüstungsschutz und eine Wunde zusätzlich. Sagen wir der Gegner ist echt fit und hat Wundschwelle 10 (KO 16 und Eisern), dann macht der Angriff regulär 2 Wunden + 1 weitere Wunde, also 3. Das heißt eigentlich immer direkt kampfunfähig, von zusätzlichem Wundschaden (Bauch, Brust, Kopf) rede ich da noch gar nicht. Außerdem Selbstbeherrschungsprobe +14, um nicht sowieso wegen Wundschmerz auf die Bretter zu gehen. Und wenn die Herrin Rondra ihm beisteht und er trotz allem nicht zu Boden geht, hat er noch 6 Lebenspunkte, keine Waffe in der Hand und 3 Wunden... Das ist kein Kampf, das ist ein Gemetzel.

Ich behaupte: es ist nicht die Ausnahme, sondern der Regelfall, dass ein Meuchelangriff mit Dolch nicht überlebt wird.

Ja ok. Wenn die Anatomie-Probe gelingt, passt das, da hast du Recht.