DSA4 Standard-Kette = LARP-Rüstung?

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Denderajida_von_Tuzak
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Standard-Kette = LARP-Rüstung?

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

pmd hat geschrieben: 10.02.2022 16:30
mhd hat geschrieben: 10.02.2022 13:07 Ich find' jetzt auch nicht dass man für Plattenpanzer spezifische Regeln machen müsste. Die haben jetzt keine Eigenheit die eine Kette bzw. Ketten-/Platten-Kombo nicht auch hat. Also müsste es mit der Wirksamkeit vielleicht schon vorher aufhören, wenn man jetzt simulationistisch sein will.
Ja, das DSA 4 Grundsystem mit TP und RS ist gar nicht so schlecht darin das abzubilden. Aber was es braucht, ist eine Neubewertung der RS von Rüstungen und der TP von Waffen, so dass der Plattenharnisch konsequent das non-plus-ultra der Rüstungstechnik ist und nicht durch abstruse Kombos der Art Kettenhemd/Streifenschurz/Fellumhang oder thorwalsches Supernietenleder ausgestochen wird.

Eine einfache Ergänzung dazu ist das Waffenmerkmal "panzerbrechend" für einige Waffen (z.B. Streitkolben, Rabenschnabel, Warunker) einzuführen. Gegen solche Waffen ist der RS bei einem Treffer halbiert, dafür machen sie dann 2 TP weniger als vergleichbare Waffen. Bei leichten Rüstungen (Gambeson, RS 0-3) sind sie schlechter, bei mittleren (Kette, RS 4-5) machts keinen Unterschied und bei schweren (Platte, RS 6-8) sind sie besser.

Das ist keine detaillierte Simulation, aber es setzt mit einfachen Mitteln einige Grundzusammenhänge in der Waffentechnik regelseitig um.

mhd hat geschrieben: 10.02.2022 13:07 Da kann man dann gezielte Stiche machen, aber auch Wuchtschläge oder Ringen. Viele blühende Blüten.
Wo siehst du denn das Problem damit? Gezielt in Schwachstellen der Rüstung stechen oder mit ordentlich Wumms auf die Rübe hauen sind doch plausible Methoden einen Schwergerüsteten anzugehen. Ebenso Niederringen.
Alternative: Schaden von Klingenwaffen (Säbel, Schwerter, AHHs, ZHS) gegen Plattenrüstungen in TP(A) umwandeln, außer die Rüstung wird mittels "gezieltem Stich" umgangen (oder es wird gezielt auf Körperteile ohne Platte geschlagen).

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mhd
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Ungelesener Beitrag von mhd »

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 10.02.2022 17:54Alternative: Schaden von Klingenwaffen (Säbel, Schwerter, AHHs, ZHS) gegen Plattenrüstungen in TP(A) umwandeln, außer die Rüstung wird mittels "gezieltem Stich" umgangen (oder es wird gezielt auf Körperteile ohne Platte geschlagen).
Wieso nur gezielt und wieso nur bei Platte? Versteh' ich jetzt nicht ganz.

Taipan
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Ungelesener Beitrag von Taipan »

Lustigerweise haben Kettenhemden (bzw. Kettenrüstungen) im Trefferzonensystem alle einen Stern, den sie im Grundsystem nicht haben, bzw. nur als "meisterliche" vernietete Variante. Ich vermute ja, dass da jemand versucht hat die verbesserten Kettenhemden zum Standard zu machen, und so handhabe ich das tatsächlich auch: Kettenhemden sind standardmäßig vernietet und haben den Stern, außer man kauft die extrabilligen mit offenen Ringen. Dafür können die Kettenhemden im Zonensystem auch nicht noch weiter verbessert werden. Aber das ist natürlich Hausregel.
"For those who believe, no proof is necessary. For those who don't believe, no proof is possible."

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Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

mhd hat geschrieben: 10.02.2022 18:41
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 10.02.2022 17:54Alternative: Schaden von Klingenwaffen (Säbel, Schwerter, AHHs, ZHS) gegen Plattenrüstungen in TP(A) umwandeln, außer die Rüstung wird mittels "gezieltem Stich" umgangen (oder es wird gezielt auf Körperteile ohne Platte geschlagen).
Wieso nur gezielt und wieso nur bei Platte? Versteh' ich jetzt nicht ganz.
Naja, eine Klingenwaffe sollte eigentlich (bei Platte wie Kette) keinen Schnittschaden machen, wenn sie auf Platte trifft, und Wuchtmäßig wenig bemerkbar sein (die Masse ist bei der Waffe griffnah konzentriert, die Platte verteilt [im Gegensatz zur Kette] die Wucht gleichmäßig auf ein größere Oberfläche)... Gezielter Stich/Schlag versucht ja genau, die Stellen zu finden an denen zwei Platten nur lose zusammenkommen oder an denen keine Platte (bspw. Gesicht, Achselhöhle,...) ist.

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mhd
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Ungelesener Beitrag von mhd »

Ein AHH kann also im normalen Stich nicht durch Platte durch, ein Speer schon? Ein Andergaster macht TP(A), ein Knüppel nicht?

Ich denke hier überschreiten wir schnell was RS, TP oder LE simuliert. Ich find' Einzelregeln bei sowas immer riskant, meist stellt das ja gute Teile des Systems in Frage.

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

mhd hat geschrieben: 12.02.2022 19:14Ich denke hier überschreiten wir schnell was RS, TP oder LE simuliert. Ich find' Einzelregeln bei sowas immer riskant, meist stellt das ja gute Teile des Systems in Frage.
Dafür braucht man ehrlichgesagt keine Einzelregel, sondern nur eine systemische Trennung von Hieb-, Schnitt-, und Stich-Schaden.
Im Ansatz macht DSA das ja sogar... Ist dabei aber weit weg von konsequenter Umsetzung.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

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mhd
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Ungelesener Beitrag von mhd »

Das ist eins der Dinge die mir beim Blätten in den DSA5 Rüstkammern aufgefallen (ausser den grottigen Illus): Ziemlich viele Rüstungen haben abweichende Schutzwerte je nach Talent der Angriffswaffe. Das geht schon gut in die Richtung.

Aber dann muss man halt evaluieren wie sich TP aufbauen, was eine Wunde bedeutet usw.; Du willst nicht dass die reine Wucht einer Klingenwaffe ignoriert wird, aber eine vergleichbare Wuchtwaffe sollte bei Nicht-Durchdringung mehr weh tun. Und einen Haufen ähnlicher Details, die am besten in einen recht kompakten Regelkern "aufgenommen" werden damit du keine Gleichung mit 5 Variablen lösen musst nur weil du den Goblin auf die Ledermütze getroffen hast.

Kenn' wenig Systeme die das wirklich gut machen. HârnMaster und GURPS kamen bisher noch am nächsten ran.

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

mhd hat geschrieben: 13.02.2022 12:13 Ziemlich viele Rüstungen haben abweichende Schutzwerte je nach Talent der Angriffswaffe.
Bei mir hat's dann ausgesetzt als man bei jedem Treffer auswürfeln musste ob die Rüstung nun nen erhöhten RS gegen die Waffe hat oder nicht...

Darf ich aus Interesse nachfragen woher das Interesse kommt ob die Ringe vernietet sind oder nicht? Geht es hier um rein akademisches Interesse oder geht es darum den Mechanismus der "Hervorragenden Kettenrüstungen" auf Logik zu prüfen?
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mhd
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Ungelesener Beitrag von mhd »

Eadee hat geschrieben: 13.02.2022 18:26Darf ich aus Interesse nachfragen woher das Interesse kommt ob die Ringe vernietet sind oder nicht?
Jemand im Internet lag falsch, der beste aller Gründe ;)
Es wurde erwähnt, beim Nachschaun bin ich auf die leicht in die Richtung auszulegende (wenn nicht sogar direkt so gemeinte) Textpassagen gekommen und wollte mir dann hier von gleichgesinnten Pedanten auf die Schulter klopfen lassen.
Hat sich dann eine recht interessante Diskussion draus entwickelt.

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Ich kenn das ^^
Der hier war eine ganze Weile mein Skype-Status:
https://xkcd.com/386/

Ich bin tatsächlich seit einiger Zeit am überlegen wie man das Rüstungssystem grundlegend ummodeln könnte damit es individualisierbar gestreamlined ist und trotzdem einfach zu verwenden. Also dass man selbst entscheidet wieviel Rüstung man in welcher Zone trägt, welches Material man nutzt(beeinflusst max RS), wie viele Sternchen die Rüstung haben soll und dann irgendwie den Preis daraus berechnen kann.

Jetzt stellt sich mir die Frage gibt es einen bestimmten Grund warum ausgerechnet hervorragende Kette mehr Sternchen haben darf als andere Rüstungen? Oder sollte man in so einem Universal-Rüstungsbaukasten-System lieber andere Maßstäbe setzen wann man Sternchen bekommt und wann nicht?
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Grumbrak
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Ungelesener Beitrag von Grumbrak »

mhd hat geschrieben: 08.02.2022 16:14 Mir wären jetzt ausser nach-mittelalterlichen, nicht-europäischen keine echtweltlichen Kettenrüstungen bekannt die unvernietet wären. Macht ja auch wenig Sinn.
*nickt* Realweltliche Kettenrüstugnen sind m.W.n. immer vernietet.

Spiralringe sind eine Erfindung der LARPer und LARP Industrie.
Vasall hat geschrieben: 09.02.2022 18:20 Und wie schon richtig angemerkt die Fundlage gibt das nicht her. Jeder Kettenring, jeder Fetzen Kettengeflecht der auf irgendeiner Wald- und Wiesengrabung in Hintertutzing auftaucht zeigt vernietete oder gestanzte Ringe, selbst wenn es sich um einen Fetzen Ringgeflecht zum reinigen der Kugeltöpfe handelt. Wenn man sich die Mühe macht den Klumpen Eisen genauer anzuschauen offenbaren sich jedes mal vernietete Ringe, niemals sind es offene Ringe
*nickt* Jap. Realweltliche Ringe sind immer vernietet. Macht eine Haufen Arbeit, ist aber deutlich haltbarer.

Bessere Kette in DSA sind kleinere Ringe (dadurch mehr pro Fläche). Diese dürfen dann aber nur einen unewesentlich dünneren Stahldurchmesser haben, als die größeren Ringe (sonst wird die Haltbarkeit schlechter). In Summe: Sie werden etwas schwerer, aber nicht so schwer wie 8 in 1.
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 08.02.2022 19:29 Auf einer Con hab ich mal wen getroffen, der hat sich in den Spielpausen ein Kettenhemd selbst gemacht, der hat die Ringe mit einer Zange zusammengedrückt. War ziemlich mühsam, ging aber nicht leicht wieder auf.
Ich hab zwei Kettenhemden selbst hergestellt (eins in orientalsichem 4 in 1 Strickmuster mit verschieden großen Ringen) und eins ohne Arme in klassischem 4 in 1. Und anders als oben angedeutet: Die biegen sich unter LARP Waffen partou nicht auf. Das tun nur die Kaufbaren LARP Kettenhemden aus Aluminium/ irgend einer weichen Legierung.
Was blöd ist: Draf stehen und Ausftehen... darunter leidet die Kette sehr.

Die erfahrung von Kettenhaube (auch selbst hergestellt) ist: Dringend etwas aus Stoff unterziehen, sonst hängen Haare in den Ringlücken, etc... das ziept mehr als unangenehm... :-D

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Grumbrak
Bei den "Spiralringen" möchte ich Widerspruch anmelden - auch wenn der Ring in einem späteren Schritt verschweißt oder vernietet wird, ist es sicher vorteilhaft, ein längeres Drahtstück erst mal aufzuwickeln und daraus Rohlinge zu fertigen.
Die Alternative für nietenfreie-Ringe (50% des Materials) ist, die auszustanzen - afaik gibt es sowohl für gestanzte als auch geschweißte Ringe Belege.

Natürlich kann der Drahtdurchmesser bei geringerem Ringdurchmesser auch etwas kleiner sein. Die Mehrheit der historischen Belege liegt zwischen "Drahtstärken" von 0,8 - 2,0 mm bei Ring-Außendurchmessern (!) von 6-12mm. Dabei ist die Kombination von sehr dickem Draht mit sehr kleinen Ringdurchmessern unmöglich und die Kombination von sehr dünnem Draht mit großen Ringen natürlich instabil.
Wenn du eine bestimmte Kombination maßstäblich skalierst (z.B. Ring-Innendurchmesser 10->8 mm bei Drahtstärke 2.0->1.6 mm; nicht exakt - gemeint ist, dass das Hemd ähnlich "fällt", d.h. die Ringe in einem gleichen Winkel nach rechts bzw. in der nächsten Reihe nach links stehen und das nicht weiter/weniger aufgestellt ist), wird das Hemd leichter, klar. Aber nur linear mit der Drahtstärke (das Hemd hat dieselbe Fläche, ist aber nur 80% so dick).
Mehr Auswirkung aufs Gewicht hat dünnerer Draht bei gleichem Ringdurchmesser - der geht quadratisch ein, ein Ring wiegt ja 7,9*(1/4*pi*Drahtdurchmesser^2)*Drahtlänge, wobei letztere konstant bleibt.


Fazit: Ein Hemd mit kleineren Ringen wird leichter, nicht schwerer, ein angepasst geringerer Drahtdurchmesser vorausgesetzt.

Der Drahtdurchmesser fällt deshalb wenig auf, weil eine Verringerung von 1,4mm auf 1,3 mm Durchmesser (93%) schon eine Gewichtsersparnis auf (86%) bringt. Mit den ganzen lange getragenen Nieten-/Schweiß-Verdickungen und den ggf. schon von Beginn an unterschiedlichen verwendeten Drahtstärken in einem Hemd, wird die Angabe eines einzigen Ringtyps natürlich auch ggf. unsinnig - und dass beim Flicken oder Erweitern von Opas Rüstung für den gut genährten Junior vllt. nochmal was anderes dazukam...
Die reale Schutzwirkung gegen alle vorhandenen Waffen (incl. Tragekomfort, Beweglichkeit usw.) muss bei kleinen Ringen besser sein (ggf. wird nicht nur 1 Ring getroffen, sondern mehrere) - sonst hätte sich niemand die Arbeit gemacht, 40000 kleine Ringe zusammenzufummeln, wenn 10000 größere/dickere Ringe besser wären. Die einzelne Nietverbindung bzw. Verschweißung bei einem größeren Ring wäre ja auch stabiler herzustellen.

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Grumbrak
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Ungelesener Beitrag von Grumbrak »

NAchdem ich meinen Beitrag nochmal gelesen habe: Ich hab ziemlich rumgeorkt (zu kurz beschrieben) was ich sagen wollte.
Andwari hat geschrieben: 14.02.2022 09:37 Die Alternative für nietenfreie-Ringe (50% des Materials) ist, die auszustanzen - afaik gibt es sowohl für gestanzte als auch geschweißte Ringe Belege.
Gestanzte Ringe sind stärker, als Spiralringe, aber ich kann ich nicht miteinander verbinden, außer ich schwäche sie (indem ich sie, zumindest teilweise aufschneide). D.h. Gestanzte (ungeöffnete) Ringe sind zu max. 50% im Kettenhemd möglich - ich bin nicht sicher, ob das belegbar ist, retrospektiv aber empfehlenswert.
Andwari hat geschrieben: 14.02.2022 09:37 Bei den "Spiralringen" möchte ich Widerspruch anmelden - auch wenn der Ring in einem späteren Schritt verschweißt oder vernietet wird, ist es sicher vorteilhaft, ein längeres Drahtstück erst mal aufzuwickeln und daraus Rohlinge zu fertigen.
Wo wiedersprichst du mir? *kratzt sich am Kopf*
Ich sag doch nur die wurden nicht als "reine Spiralringe" verarbeitet, sondern immer verschweißt, vernietet. Dabei ist es erstmal wurscht, wie sie hergestellt wurden. Hab ich mich missverständlcih ausgedrückt? Vermutlich...

Andwari hat geschrieben: 14.02.2022 09:37 Dabei ist die Kombination von sehr dickem Draht mit sehr kleinen Ringdurchmessern unmöglich ...
Klar, der Innendurchmesser muss immer so groß sein, dass mindestens 4 (eher mehr) Durchmesser reinpassen...
Andwari hat geschrieben: 14.02.2022 09:37 und die Kombination von sehr dünnem Draht mit großen Ringen natürlich instabil.
Selbstverständlich.... gilt auch für sehr kleine Ringe. Es gibt irgenwo ein Maximum an Schutz/Gewicht. Ich wollte nur sagen: Kleinere Ringe bieten besseren Schutz, als eine erhöhung der Ringdichte (8 in1 Muster).

8 in 1 ist ca. doppelt bis 2,5fach so schwer, wie eni 4 in 1 Muster. Kleiner Ringe mit weniger geringem Durchmesser hingegen nur 1,5 fach s schwer.
Kleiner Ringe mit geringerem Durchmesser sind natürlich leichter.
Andwari hat geschrieben: 14.02.2022 09:37 Fazit: Ein Hemd mit kleineren Ringen wird leichter, nicht schwerer, ein angepasst geringerer Drahtdurchmesser vorausgesetzt.
Ja wenn ich die Ringgröße / Stahldurchmesser gleich verkleinere, dann werden sie leichter. Beipsiele sind ja die Fleischerkettenhemden. Aber und darauf wollte ich hinaus: Wenn ich die Schutzwirkung vergrößern will, dann darf ich nicht 1:1 skalieren, sonder muss die MAterialstärke relativ zum Ringinnendurchmesser vergrößern. Dann erkaufe ich mir: Mehr Schutzwirkung durch etwas mehr Gewicht.

Nur sehr kleine und sehr dünne Ringe müssten m.E. auch deutlich weniger Wiederstand bieten (Punktbelatung, ergo Pfeile). Daher kan ich nicht beliebig Ringgröße / Ringdurchmesser anpassen. Hab mich vermutlich nur ungeschickt ausgedrückt.

Letzendlich ist die Frage: Schutzwirkung ist annhärend linear zu Gewicht / Fläche (das kann ich erhöhen durch das Muster: 4 in 1 ==> 8 in 1 oder weniger "Luft" zwischend en Ringen... dabei muss genug sein, damit die Kette noch beweglich bleibt. Ich bin sicher unsere Vorfahren haben ein Optimales Verhältnis (Versuch/Irrtum oder Überlegung?)gefunden.
Andwari hat geschrieben: 14.02.2022 09:37 Die Mehrheit der historischen Belege liegt zwischen "Drahtstärken" von 0,8 - 2,0 mm bei Ring-Außendurchmessern (!) von 6-12mm.
Das wird es sein... :-D

Btw. hab ich besseres (stabileres) Material kann ich natürlich Gewicht sparen...

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mhd
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Ungelesener Beitrag von mhd »

Wisst ihr was, für kurze Zeit hatte ich mich in diesem Thread fast für zu nerdig gehalten ;)

Zu den römischen Vollringen gab's übrigens auch eine Theorie dass die über den Umweg aus Rohren geschlagen wurden. Etwas an den Haaren herbeigezogen, aber ich wollt's mal in den Raum werfen, für Zwerge oder verrückte Alchimisten vielleicht interessant… ("Zu billige Kettenhemden? Im Auftrag von SRS seid ihr unterwegs um den Markt zu regulieren!")

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Ungelesener Beitrag von Galt Rothfell »

Es gibt ein Video vom History-Youtuber Lindybeige, wo er in einem Museum, ich glaube in Schweden, ein aus zusammengedrückt in Ringen bestehendes Kettenhemd gefunden hat. Ich habe es auf die Schnelle nicht gefunden, aber da war auf jeden Fall ein Beleg für solche Kettenhemden aus dem Mittelalter. Das war aber wahrscheinlich die krasse Ausnahme.

Allerdings würde ich grundlegend davon ausgehen, dass sich im Notfall alles an Metall an den Körper geworfen wurde, um sich irgendwie zu schützen. Aus Visby gibt's da aus dem Spätmittelalter spannende Funde von improvisierten Rüstungen. Wir haben aus dem Mittelalter, insbesondere aus dem Frühmittelalter und Spätmittelalter, einen ziemlichen Survivor-Bias, also wir sehen nur solche Artefakte, die es in unsere Zeit überlebt haben, was meist die gepflegten Prunkrüstung in der Reichen waren. Das ist jetzt Spekulation auf der Basis der Funde aus Visby, aber ich gehe schon davon aus, dass wenn Bauern sich kurzfristig verteidigen mussten, die Pfanne schnell mal zur Brustplatte umgehämmert wurde.
Genauso kann ich mir vorstellen, dass der Dorfschmied, der einmal Kettenrüstung gesehen hat, schnell zusammengedrückte Kettenhemden zusammenfriemelt, wenn eine akute Bedrohungslage existiert. Sowas überlebt natürlich nicht, weil sowas höchstens die ersten paar Schläge abhält und dann auseinander fällt, oder weil das Eisen einfach wiederverwertet wurde. Aber in Region wie der Wildermark oder Tobrien kann ich mir schon vorstellen, dass wehrhafte Bauern und Dörfler sich Rüstung improvisiert haben, die für Soldaten, Ritter und Krieger höchstens albern aussieht.

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Ungelesener Beitrag von mhd »

"schnell zusammengedrückte Kettenhemden zusammenfriemel[n]" ist halt ein Ding der Unmöglichkeit. Erst recht wenn du keinen Draht hast und den erst machen musst. Material ist generell das Problem beim Improvisieren von Rüstungen, als relativ arme Person hast du weder genügend Eisen noch genügend Leinen/Leder. Wenn der Hof seine gesamte Bettwäsche zusammenkramt reicht's vielleicht für einen Gambeson. Oder halt das gesamte Geschirr für einen Coat of Plates. (Wobei ich da jetzt nicht Bäuerchen-Alrik drin sehe)

Wir haben auch recht gute Bilder von improvisierten Rüstungen in Aventurien: Praktisch alle NSCs in Gestade des Gottwals. ;)

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Galt Rothfell
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Ungelesener Beitrag von Galt Rothfell »

Jo klar, dass ungenietete Kettenhemden einen sehr konstruierten Grund brauchen, um historisch zu existieren, wollte ich gar nicht abstreiten. Es gibt nur eben diesen einen Fund mit dem entsprechenden Kettenhemd - wenn ich nur dieses verdammte Video darüber wiederfinden würde ^^
mhd hat geschrieben: 25.03.2022 11:34 Wir haben auch recht gute Bilder von improvisierten Rüstungen in Aventurien: Praktisch alle NSCs in Gestade des Gottwals
lol

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Standard-Kette = LARP-Rüstung?

Ungelesener Beitrag von Benutzer 18606 gelöscht »

Spontander Einfall.

Ich denk mir beim Rüstungssystem öfter: Warum nicht einfach so ähnlich wie im Larp oder Mittelalterkampf: Stoff 2 Treffe, leder 3, kette 5 Platte 6 und gemischt zusammen gezählt. Mit Einhandwaffen braucht man Standardmäßig die Anzahl der Treffer die jeweils angegeben sind, mit Jagdwaffen ebenfalls, Mit Zweihandwaffen die tatsächlich für den Kampf gemacht werden macht man Automatisch 2 treffer, mit Kettenbrecher gegen Kette reicht 1 Treffer (Pfeile Panzerstecher usw.) mit einem Rabenschnabel -Spitze Seite 1 Treffer beim Helm oder Kette 2- mit der Stumpfen Seite steigt die Behinderung..... Und So weiter. Dan gehen die Kämpfe auch schneller zu Ende vorausgesetzt man Trifft. Sterben tut man wenn man 2 Treffer im minus ist bei Treffer 0 ist man Bewusstlos oder Kampfunfähig (W 20 Gerade oder Ungerade)

Das könnte glaube ich ganz gut funktionieren Denk ich.

Und mit den Schicksalspunkten welche in Wege der Meister vorgeschlagen werden können die Helden so auch den Tot abwenden. Den RS und die LE würde ich Trotzdem Weiterhin abziehen. Was zu erst unten ist gilt entweder als Tot, Bewustlos der Kampfunfähig. So könnte man theoretisch volle LE haben aber trotzdem Bewustlos werden.

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Ungelesener Beitrag von mhd »

Ugo Baersgarjew hat geschrieben: 26.03.2022 17:29Ich denk mir beim Rüstungssystem öfter: Warum nicht einfach so ähnlich wie im Larp oder Mittelalterkampf: Stoff 2 Treffe, leder 3, kette 5 Platte 6 und gemischt zusammen gezählt.
Weil wir mehr als Sekundenbruchteile Zeit haben am Tisch. Das RS = LE System von Euro-Larps ist der Hektik des Kampfes geschuldet und der Vermeidung der Ansage von Schaden die als immersionsschädigend gilt. Vor 20 Jahren gab's noch viel mehr "vier! drei direkt!" auf deutschen Zeltplatzwiesen, und bei den Amerikanern sind stufen- und fähigkeitsbasierende Schaden, Rüstungs und Trefferpunktregeln noch gang und gäbe.
Selbst die "realistischeren" Du Kannst Was Du Darstellen Kannst Spieler brechen ja oft den Kampf eher auf Großcon-Systeme herunter, weil man eben selten genügend Zeit hat jetzt keine Zeit für die forensische Analyse des Treffers hat – einmal davon abgesehen dass der Kampf von vorne herein "unfair" ist, wegen Einschränkung von Technik und Stärke (d.h. ich darf nicht sagen dass man mit einem Dolch nicht durch meine Platte kommt wenn ich nicht erlaube auf meine Augen zu stechen oder mich niederzuringen).

Am Tisch haben wir mehr Zeit, können Sachen gegeneinander abwägen und mehrere Faktoren berücksichtigen. Da ist uns dann oft die realistischere Simulation wichtiger, oder auch mehr Kampf- und Kampfvorbereitungstaktik. Mehr als Würfel und Zahlen haben wir ja nicht, im Gegensatz zum zünftigen Latexschwingen ;)

Klar, statistisch kann ich es auch auf einfachere Mechanismen runterbrechen. Noch einfacher ist ja z.B. die D&D Schiene, wo ich die Rüstung in die Trefferwahrscheinlichkeit reinrechne. Mitunter vielleicht sogar etwas "realistischer" und weniger Buchhaltung erforderlich als beim Treffer zählen. (Das ist dann eher Florettfechten als Larp, technisch gesehen)

Ganz extrem könnte ich dann auch gleich meine Angriffschance mit den Waffen in einen Topf werfen: Es gibt dann nur noch den Schadenswert und die Lebensenergie. Angreifer würfelt 4w6+3 {Schwert 1w6+3, meisterlicher Kampf 3w6}, Verteidiger hat 45 Lebenspunkte {100 kg Masse: 20, guter Kampf: 20; Lederrüstung Torso: 5}.
(Tunnels & Trolls bzw. Into the Odd kommen sowas nahe)

Aber das bringt halt alles auf den gleichen Nenner und vereinfacht vieles. Extremfälle wie Dolch gegen Platte oder Stangenwaffe gegen ungerüstet sind eben nicht extrem. Man hat mehr das Gefühlt dass sich eine Rüstung lohnt wenn die total Schaden fernhält als wenn die nur den Kampf verlängert, auch wenn das "gemittelt" aufs Gleiche raus kommt.

Was ja fast wieder einen Bogen zum Ur-Thema bringt: Leute waren eher darauf erpicht ganz davon zu kommen. Dafür hat man viel Geld ausgegeben, eine Rüstung die nur in bestimmten Fällen hilft oder Schaden nur verringert war historisch selten relevant – nicht sofort zu sterben sondern durch Wundbrand zu verrecken ist jetzt kein Verkaufsargument. Deswegen halt keine Kompromiss-Ketten. (Oder auch Leder- und Stoffrüstungen wie wir sie im RPG haben, aber das ist schon wieder ein anderes Thema)

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Djembo
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mhd hat geschrieben: 27.03.2022 12:22 Was ja fast wieder einen Bogen zum Ur-Thema bringt: Leute waren eher darauf erpicht ganz davon zu kommen. Dafür hat man viel Geld ausgegeben, eine Rüstung die nur in bestimmten Fällen hilft oder Schaden nur verringert war historisch selten relevant – nicht sofort zu sterben sondern durch Wundbrand zu verrecken ist jetzt kein Verkaufsargument. Deswegen halt keine Kompromiss-Ketten. (Oder auch Leder- und Stoffrüstungen wie wir sie im RPG haben, aber das ist schon wieder ein anderes Thema)
Richtige Aussage, zweifelhafte Schlussfolgerung :wink: Was @Galt Rothfell schrieb ist schon richtig, man hat sich mit allem geschützt, was zur Verfügung stand. Es gibt sogar relativ häufig so spannende Konstruktionen aus Metallbändern, die man unter oder auf einen normalen Hut tun konnte, um den Kopf ein wenig zu schützen. Auch sogenannte Kreuzhelme bestanden manchmal aus Metallstangen und dazwischen nur Leder. Oder es gab auch rein lederne Hirnhauben. Bringt alles nicht viel aber ein klassischer Fall von "besser als nichts".
Bei Kettenhemden ist das aber schon seltsam. Wer genug Metall und das Werkzeug zur Verfügung hat, um ein "schnelles" Hemd zu bauen, der kann sicher bessere und schneller gemachte Rüstungen bauen.
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DnD-Flüchtling
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Rhonda Eilwind hat geschrieben: 08.02.2022 19:29 Auf einer Con hab ich mal wen getroffen, der hat sich in den Spielpausen ein Kettenhemd selbst gemacht, der hat die Ringe mit einer Zange zusammengedrückt. War ziemlich mühsam, ging aber nicht leicht wieder auf.
Das ist (bzw war, meine aktive Zeit ist ja schon etwas her) im Reenactment auch so ziemlich der Standard schlechthin - man kann das alleine machen, man braucht dafür keine besonderen Kenntnisse (ein Kettenhemd zu "stricken" bekommt jeder hin) und es ist im Vergleich zu den historischen vernieteten Kettenhemden auch nicht so ein Höllenaufwand... auch wenn es nicht heißt, dass es schnell erledigt ist.

Allerdings versucht man sich im Reenactment auch nicht gegenseitig zu erschlagen, und dementsprechend bleiben diese Kettenhemden dann auch zusammen. Wenn allerdings jemand mit einem Schwert einen ernsten Schlag oder Stich landet, gehe ich schon davon aus, dass das Kettengeflecht dann aufplatzt (also das, was @Hesindian Fuxfell gesagt hat).
pmd hat geschrieben: 10.02.2022 16:30 Ja, das DSA 4 Grundsystem mit TP und RS ist gar nicht so schlecht darin das abzubilden. Aber was es braucht, ist eine Neubewertung der RS von Rüstungen und der TP von Waffen, so dass der Plattenharnisch konsequent das non-plus-ultra der Rüstungstechnik ist und nicht durch abstruse Kombos der Art Kettenhemd/Streifenschurz/Fellumhang oder thorwalsches Supernietenleder ausgestochen wird.
Das ist gar nicht so einfach, muss ich zugeben. Ich hab mal für meine Hausregeln versucht, was zusammenzudeichseln, und letztlich ist es schwer, ein simples System (also ohne Trefferzonen) so zu balancen, dass es ein Gefälle Kette -> Schuppen -> Brigantine -> Platte gibt und gleichzeitig auch irgendwie das (Nicht-)vorhandensein von Helmen und Arm/Beinrüstung entsprechend gewürdigt wird.
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pmd
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Standard-Kette = LARP-Rüstung?

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DnD-Flüchtling hat geschrieben: 29.03.2022 19:17 und gleichzeitig auch irgendwie das (Nicht-)vorhandensein von Helmen und Arm/Beinrüstung entsprechend gewürdigt wird.
Wenn man auf Trefferzonen verzichtet, dann braucht man auch Rüstungen nicht nach Körperteilen aufschlüsseln. Ich würde in dem Fall Wertepakete für eine Auswahl an sinnvollen Komplettrüstungen anbieten und davon ausgehen, dass die Leute grundsätzlich eine sinnvolle Komplettrüstung tragen. Alles weitere verschwindet in der Abstraktion.

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pmd hat geschrieben: 29.03.2022 19:48 Wenn man auf Trefferzonen verzichtet, dann braucht man auch Rüstungen nicht nach Körperteilen aufschlüsseln.
Das habe ich ja auch nicht gemacht; aber irgendwie sollte sich das ärmellose kurze Kettenhemd schon von dem knielangen mit Ärmeln, Haube und Beinlingen unterscheiden. Und wenn du das ärmellose kurze, sagen wir, RS 3 hat (man muss ja irgendwie die Differenz zum ärmellosen Lederwams und zum wattierten Wams hervorheben), und man die Upgrades entsprechend würdigen möchte, dann kommt man in voller Kette von Kopf bis Fuß auch auf RS 8 oder so.
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DnD-Flüchtling hat geschrieben: 29.03.2022 19:53 (man muss ja irgendwie die Differenz zum ärmellosen Lederwams und zum wattierten Wams hervorheben)
Wenn du Rüstungen in diesem Detailgrad unterscheiden möchtest, dann brauchst du ein größeres Wertespektrum, als es das einfache RS System von DSA bietet. Da führt dann kein Weg dran vorbei.

Man könnte es aber auch anders herum angehen und die Rüstungen in das vorhandene Wertespektrum einordnen und dabei in Kauf nehmen, dass bei der gegebenen Auflösung sich manche Rüstungen nicht werterelevant unterscheiden. Angesichts dessen, dass es sowieso schwierig ist zu beurteilen, welche Rüstung nun "besser" ist, da oft gar keine guten Daten dazu vorliegen bzw. viele Parameter eine Rolle spielen, welche die Spielsimulation gar nicht erfasst, halte ich das für den besseren Ansatz.

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Denderajida_von_Tuzak
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Standard-Kette = LARP-Rüstung?

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DnD-Flüchtling hat geschrieben: 29.03.2022 19:17 Das ist gar nicht so einfach, muss ich zugeben. Ich hab mal für meine Hausregeln versucht, was zusammenzudeichseln, und letztlich ist es schwer, ein simples System (also ohne Trefferzonen) so zu balancen, dass es ein Gefälle Kette -> Schuppen -> Brigantine -> Platte gibt und gleichzeitig auch irgendwie das (Nicht-)vorhandensein von Helmen und Arm/Beinrüstung entsprechend gewürdigt wird.
Vorschlag dazu:
Kette wandelt Schaden von Schnittwaffen (Schwerter, Säbel, Anderthalbhänder, ZHS) um in TP(A), mit der Hälfte der durchkommenden SP(A) als echte SP.
Schuppe, Brigantine und Platte wandelt den Schaden von Schnitt- und Stichwaffen (Speere, Fechtwaffen, Dolche) in TP(A), so dass gegen diese letztenden Endes nur Hiebwaffen, ZHH, Infanteriewaffen, Kettenwaffen und Flegel normalen Schaden machen - zumindest solange die Rüstung nicht mit gezieltem Stich (oder Todesstoß) umgangen wird.

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Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 29.03.2022 21:33 Vorschlag dazu:
Kette wandelt Schaden von Schnittwaffen (Schwerter, Säbel, Anderthalbhänder, ZHS) um in TP(A), mit der Hälfte der durchkommenden SP(A) als echte SP.
Schuppe, Brigantine und Platte wandelt den Schaden von Schnitt- und Stichwaffen (Speere, Fechtwaffen, Dolche) in TP(A), so dass gegen diese letztenden Endes nur Hiebwaffen, ZHH, Infanteriewaffen, Kettenwaffen und Flegel normalen Schaden machen - zumindest solange die Rüstung nicht mit gezieltem Stich (oder Todesstoß) umgangen wird.
Keine TP(A), ich habe eine Überarbeitung der DSA 5-Regeln genommen, da gibts keine Ausdauer mehr ;)

Ansonsten bin ich eher andersrum vorgegangen - alle Rüstungen haben gegen Hiebwaffen (Äxte), einige Stangenwaffen (wie der Pailos, Hellebarde, Gleve etc.) und Armbrüste 33% weniger RS, und gegen Hiebwaffen (Wuchtwaffen, also Hämmer, Streitkolben etc.) und Kettenwaffen 50% weniger RS.

Schwerter, Dolche, Speere/Spieße, Wurfwaffen und Fechtwaffen dagegen müssen den ganzen RS durchdringen, um Schaden anzurichten, was sie gegen besonders schwere Rüstungen ziemlich nutzlos macht, wenn man nicht gerade ein Spezialmanöver einsetzt.
Zuletzt geändert von DnD-Flüchtling am 31.03.2022 14:10, insgesamt 2-mal geändert.
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Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Würde da glaube ich lieber weiter abstrahieren und weniger kleinteilig differenzieren, ich glaube das bildet das sonstige System nicht ab. Klingenwaffen können durch die hohe Geschwindigkeit und durch die Schneidwirkung auch bei geringerer Masse immense Trefferwirkung auch in harten Zielen hervorrufen.
Abstrakter aber dennoch einer gewissen Logik folgend, wäre evtl. folgende Regelung:

"Sobald eine Trefferzone zu mehr als 3/4 ihrer Fläche mit gehärteten oder besonders stabilen Metallplatten bedeckt ist, reduziert sie den Waffenschaden aller Handwaffen um 1W6."

Das hat zum einen zur Folge, dass in den Händen ungeübter Kämpfer Zweihandwaffen noch immer Wirkung gegen Plattenpanzer erzielen. Also einfache Truppenkontingente mit Zweihandwaffen ausgerüstet sein werden, um auch gegen gepanzerte Truppen zu wirken. Kämpfer in Plattenpanzer aber gegen einfach Gegner ohne Zweihandwaffen nahezu unverwundbar werden.

Zum anderen sind trainierte Krieger und Ritter mit ihren Klingenwaffen immer noch in der Lage durch ihre Manöver Plattenpanzer geschützte Gegner zu bezwingen.

Außerdem gibt man es ein Stück weit in die Hand der Spielgruppe, welch Rüstungskombination diesen "gehärtet"-Effekt erhalten soll, so dass auch der Orkhäuptling mit seinen archaisch-dicken Bronzeplatten mal den Effekt genießen darf.

Taipan
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DnD-Flüchtling hat geschrieben: 29.03.2022 19:53 ...man die Upgrades entsprechend würdigen möchte, dann kommt man in voller Kette von Kopf bis Fuß auch auf RS 8 oder so.
Dann nähren wir uns ja tatsächlich historisch plausiblen Schutzwirkungen an :censored:
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Taipan hat geschrieben: 31.03.2022 19:36 Dann nähren wir uns ja tatsächlich historisch plausiblen Schutzwirkungen an :censored:
Das war auch so ungefähr der Gedanke dahinter - Kette am ganzen Körper schützt wirklich gut gegen Klingenwaffen; aber bei Äxten und Kolben/Hämmern wird es schon problematischer.
Auf der anderen Seite wirft es allerdings auch Fragen auf:

1. Möchte man wirklich maximale Plausibilität, wenn das Kämpfe deutlich in die Länge zieht? (die Alternative ist natürlich, Metallrüstungen sehr selten zu machen)

Und 2. Wie differenziere ich zwischen Kette, Brigantine und Schienenpanzer (der Kusliker Lamellar - keine Ahnung, warum der so genannt wird, Lamellenpanzer sind nämlich was ganz anderes als die klassische Lorica Segmentata)? Und inwiefern werden Rüstungen uninteressant, wenn sie zB den gleichen RS haben, aber eine schlechtere BE? Bis zu einem gewissen Grad kann man den Preis zum Hindernis machen (eine meisterliche Plattenrüstung, die einer professionell hergestellten Vollplatte des irdischen 16. Jh. entsprechen dürfte, darf dann auch gerne eine vierstellige Summe kosten), aber wenn ein relativ günstiges Kettenhemd eine vergleichbare Rüstung in den Schatten stellt, wird die andere dann kaum noch getragen.
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Die Frage nach plausiblen (hier offensichtlich im Sinne von realistischen gemeint) Werten für den Parameter RS hat an dieser Stelle wenig Sinn. Um eine detaillierte Simulation der Schutzwirkung verschiedener Rüstungen gegen verschiedene Waffen zu entwerfen, braucht es im ersten Schritt akkurate Daten über das tatsächliche, reale Verhalten. Anschließend braucht es ein Modell, welches das reale Verhalten hinreichend abbildet. Erst dann ergibt es Sinn, sich über die konkreten Werte der Modellparameter Gedanken zu machen. Beide Voraussetzungen liegen nicht vor.

Die Frage nach dem realistischen RS Wert eines Kettenpanzers gegen Klingenwaffen mutet seltsam an, wenn man sich alleine nur den Realismus-Grad des zugrundeliegenden Schadensmodells ansieht, welches bereits bei nahezu jeder Waffe, die gegen einen ungerüsteten eingesetzt wird, völlig unrealistische Ergebnisse liefert.

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