DSA4 Errata zum Umwandeln mit Zweihand-Hiebwaffen

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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sphaerenroester
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Errata zum Umwandeln mit Zweihand-Hiebwaffen

Ungelesener Beitrag von sphaerenroester »

In den Errata zur ersten Auflage von Wege des Schwerts ( http://de.wiki-aventurica.de/wiki/Wege_ ... lle_Errata und https://ulisses-spiele.de/assets/docume ... 1_25b8.pdf ) steht als Korrektur zu S.81 "Zweihandschwerter/-säbel und Zweihand-Hiebwaffen können aus der Liste der ‘verbotenen’ Waffen gestrichen werden. Umwandeln ist mit ihnen möglich, es sei denn, sie sind länger als zwei Schritt ..."
In der dritten Auflage von Wege des Schwerts steht allerdings auf S.81 "Das Umwandeln von Aktionen funktioniert nicht mit Kettenwaffen, Peitschen, Zweihandflegel, Zweihand-Hiebwaffen, allen Waffen von zwei Schritt oder mehr Länge und allen improvisierten Waffen."

Wurden das Erratum wiederum absichtlich geändert, so dass das Umwandeln mit Zweihand-Hiebwaffen wieder verboten ist, oder ist hier vermutlich ein Fehler unterlaufen und es wurde einfach vergessen die Errata einzuarbeiten?

Wie handhabt ihr das Umwandeln mit Zweihand-Hiebwaffen?

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Eadee
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Errata zum Umwandeln mit Zweihand-Hiebwaffen

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Ich halte es für einen Fehler und denke das Umwandeln sollte nur verboten sein wenn sie länger als 2m sind.
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Laske Hjalkason
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Errata zum Umwandeln mit Zweihand-Hiebwaffen

Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason »

Zweihandhiebwaffen Umwandeln verboten, so spielen wir das.
Was ich schade finde... Das macht sie halt nochmal schlechter...
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Tharex
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Errata zum Umwandeln mit Zweihand-Hiebwaffen

Ungelesener Beitrag von Tharex »

Also auch schon in meiner zweiten Auflage der WdS sind die Zweihandhiebwaffen wieder genannt.
Insofern wäre es also zweimal! vergessen worden, das Erratum vollständig einzupflegen, oder es soll tatsächlich wieder drin sein,
denn Zweihandschwerter/-säbel sind weiterhin gestrichen.

(Immerhin sind Zweihandhiebwaffen ja recht lang und kopflastig, und somit näher am Zweihandflegel)
Werde ich mir für meinen Gruppen - Zwerg und seinen ~enschlägel dann doch noch ein weiteres Mal überlegen. :grübeln:

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Laske Hjalkason
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Errata zum Umwandeln mit Zweihand-Hiebwaffen

Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason »

Tharex hat geschrieben: 11.02.2022 15:41 Immerhin sind Zweihandhiebwaffen ja recht lang und kopflastig, und somit näher am Zweihandflegel
Ja es macht halt leider auch total Sinn das man mit Zweihandhiebwaffen nicht umwandeln kann.
Dafür gibt es den Waffenmeister. Leider ist ZHH so schlecht das man da Einiges fixen müsste... Finte, Umwandeln, Reichweite...
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Tharex
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Ungelesener Beitrag von Tharex »

Laske Hjalkason hat geschrieben: 14.02.2022 15:23
Tharex hat geschrieben: 11.02.2022 15:41 Immerhin sind Zweihandhiebwaffen ja recht lang und kopflastig, und somit näher am Zweihandflegel
Ja es macht halt leider auch total Sinn.
Auf S. 51 WdS steht zudem bei diesem beiden Waffentalenten:" Paradefähigkeit eingeschränkt" - nicht aber
bei Zweihandschwerter/-säbel
Das sehe ich eine klare Abstufung: Mit 2H-Schwertern/~säbeln geht alles einschließlich Umwandeln,
Mit 2H-Flegeln geht fast nix,kein Umwandeln in KR, auch kein SF Defensiver Kampfstil. Im Ausfall 2. PA ausnahmsw. +8
Dazwischen 2H-Hiebwaffen. Kein Umwandeln in KR, aber SF Defensiver Kampfstil, daher im Ausfall 2. PA ausnahmsw. +8 oder +4

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Denderajida_von_Tuzak
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Errata zum Umwandeln mit Zweihand-Hiebwaffen

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Wobei defensiver Kampfstil eigentlich als SF nur Sinn ergibt, wenn auch Umwandeln erlaubt ist... was mMn plausibel wäre ist, Umwandeln zu erlauben, aber nur wenn es am Anfang der KR angesagt wird (was es bei def. Kampfstil ja sowieso muss)... und rein von den Kampfwerten her gibt es ja auch einige ZHH wie echsische Axt, Schnitter, Zwergenschlägel oder Orknase, die sogar relativ agil sind.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Ja und tatsächlich haben sogar alle Zweihandhiebwaffen ein sehr agiles stoßendes Ende und sollten mit ihrem Schaft sehr schnell agieren können.
(Bei uns kann man daher mit allen Waffen Umwandeln und Ausfälle machen)

Zumindest die Eechsische Axt erlaubt ja z.B. auch offiziell die Manöver des Talents Stäbe, und andere Hiebwaffen knüpfen besondere Funktionen wie Stoßdorne an entsprechend zu nutzende zusätzliche Kampftalente.

Man könnte da ja vielleicht überlegen, ob man nicht einfach alle Waffen mit ausreichend langem Schaft auch als mehr oder weniger improvisierten Kampfstab - zu führen über Stäbe oder Speere - betrachtet, und so ZHH etwas Vielseitigkeit belässt.

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Tharex
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Ungelesener Beitrag von Tharex »

Ich bin eigentlich auch gerne dabei, den SCs möglichst viel zu ermöglichen.
Trotzdem sehe ich für mich die schweren Köpfe von Kriegshämmern oder die großen, wuchtigen Doppelaxtblätter nun wirklch nicht als "agil" an.
Gerade, wenn e um die Umwandlung in eine zweite AT geht.
Die Echsische Axt ist für mich da kein "zumindest" sondern eine Ausnahme - auch weil mit Abstand am leichtesten und
von der Länge her eben Kampftab-ähnlich.
Dein Vorschlag würde dann im übrigen auch für die "2H-Flegel" gelten, die RAW definitv Umwandlungsverbot haben
(dafür aber den gleichen Vorteil wie Kettenwaffen)

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Ardo
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Ungelesener Beitrag von Ardo »

Vasall hat geschrieben: 14.02.2022 23:25 Ja und tatsächlich haben sogar alle Zweihandhiebwaffen ein sehr agiles stoßendes Ende und sollten mit ihrem Schaft sehr schnell agieren können.
Hier würde ich sagen stimmt erstmal so, aber das ist ja der Grund warum ein Teil dieser Waffen nicht nur als Zweihandhiebwaffe, sondern auch aus Infanteriewaffe zu führen sind. Und damit ist es nicht die Waffe, die das Umwandeln nicht erlaubt, sondern die Art und Weise, wie man sie führt.

Und dass das "fortschrittlichere" Zweihandschwert der "simplen" Zweihandhiebwaffe überlegen ist ergibt mMn Sinn (Zweihandschwerter ist glaube ich auch schwerer zu steigern). Genauso wie es Sinn ergibt, das sich die Kampftechnik der Infanteriewaffen entwickelt hat, die die Wuchtigkeit der Zweihandhiebwaffe um die flexible Nutzung eines langen Schaftes erweitert.

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Jorge
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Ungelesener Beitrag von Jorge »

sphaerenroester hat geschrieben: 06.02.2022 12:40 Wie handhabt ihr das Umwandeln mit Zweihand-Hiebwaffen?
Nachdem ich an anderer Stelle hier im Forum auf das Erratum hingewiesen wurde, konnte ich nach anfänglicher Erfolglosigkeit meine Gruppe doch überzeugen, dass es bei uns erlaubt wird. Worüber ich mich als Spieler sehr freue. Ansonsten sind 2HH spätestens ab dem Mid-Game eigentlich nicht mehr besonders sinnvoll.
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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Wenn man versteht dass Gegenhalten DAS Kontermanöver gegen Finte ist und sich in Erinnerung ruft, dass man Alle Manöver auch mit ungeeigneten Waffen durchführen darf (halt zum doppelten Aufschlag) dann sind Zweihandhiebwaffen auch im "lategame"(bescheuerter Begriff, er impliziert die Gefahren in Aventurien würden mit den Helden mitleveln) durchaus brauchbar.
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Laske Hjalkason
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Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason »

Eadee hat geschrieben: 17.02.2022 08:24 dann sind Zweihandhiebwaffen auch im "lategame"(bescheuerter Begriff, er impliziert die Gefahren in Aventurien würden mit den Helden mitleveln) durchaus brauchbar.
Dann viel Spaß gegen einen Kämpfer mit ZHS oder Infanterie der Dich auf Distanz hält. Dann kannst nämlich auch nicht Gegenhalten.
Oder gegen den BHK oder Schildkämpfer mit 3 Aktionen der Dich immer pariert weil die Finte nur 2:1 geht. Und Du kannst nichtmal umwandeln.

Die Windmühle wäre noch eine Option gewesen, aber da schiebt der schlechte Parade WM von guten ZHH einen Riegel vor.

Allgemein:
Eigentlich müsste man die ZHH komplett überarbeiten und auch das Bild der schwerfälligigen klobigen Waffen ändern damit diese ihre Berechtigung bekommen. Fantasywaffen wie Doppelköpfige Barbarenstreitäxte sind eigentlich Humbug. Doppelköpfige Äxte sind zumeist Zeremonielle Waffen und reine Metallverschwendung und man bekommt eine unnötig schwere Waffe.

Waffen wie Orknasen kommen mit wirklich wenig Metall aus was sie leichter und agiler macht als manche Schwerter. Dänenäxte wie sie von Wikingern viel eingesetzt wurden haben kleine Axtköpfe an einem 1,5 m Stiel und waren damit eigentlich Langwaffen.

Allgemein wird auch immer gerne unterschlagen das eine Axt durch ihre Kopflastigkeit einen Wirkungspunkt hat der etwas weiter an der Spitze der Waffe ist. D.h. gegenüber einem 1H-Schwert hat man dadurch einen kleinen Reichweiten Vorteil von ein paar Zentimetern. Was v.a. für ungeübte Kämpfer sehr vorteilhaft ist.
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Alrik Schwarzleser
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Ungelesener Beitrag von Alrik Schwarzleser »

Laske Hjalkason hat geschrieben: 17.02.2022 09:45 Doppelköpfige Äxte sind zumeist Zeremonielle Waffen
Noch wesentlich häufiger sind es Werkzeuge, an einer Forstaxt macht das Doppelblatt nämlich schlagartig Sinn, da man entweder doppelt so lange arbeiten kann bis man nachschleifen muss oder das eine Blatt für Hart- und das andere für Weichholz geschliffen wird. Aber auh da sind Kopfgewichte von über 1000g nicht sinnvoll, da dieses Werkzeug seine Wirkung nicht aus dem Gewicht sondern aus dem Schwung holt und man mit dem Teil den ganzen Tag arbeiten muss.
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Vasall
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Errata zum Umwandeln mit Zweihand-Hiebwaffen

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Zweihandhiebwaffen daran zu messen, wie konkurrenzfähig sie im Duell sind ist ebensowenig sinnvoll wie Langbögen oder Armbrüste daran zu messen, wie konkurrenzfähig sie im Duell sind.

Sie sollten immer in Begleitung von Schildträgern, oder anderen Fusskämpfern betrachtet werden, die die Linie halten können.
Letztlich sind ZHH ja auch nicht als Waffe zur SV gedacht, sondern rein auf Wirkung im Ziel getrimmt. Meinetwegen bräuchte es für ZHH garkeinen PA-Wert.

Äxte / Große Klingen mit Defensivpotential sind anders aufgebaut leichter, schneller, länger, vielseitiger > Infanteriewaffe

ZHH sind Werkzeuge zum Zerstören von Hartzielen / Ungetümen.

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Jorge
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Ungelesener Beitrag von Jorge »

Eadee hat geschrieben: 17.02.2022 08:24 Wenn man versteht dass Gegenhalten DAS Kontermanöver gegen Finte ist und sich in Erinnerung ruft, dass man Alle Manöver auch mit ungeeigneten Waffen durchführen darf (halt zum doppelten Aufschlag) dann sind Zweihandhiebwaffen auch im "lategame"(bescheuerter Begriff, er impliziert die Gefahren in Aventurien würden mit den Helden mitleveln) durchaus brauchbar.
Umwandeln ist doch gar kein Manöver. Und in diesem Thread geht es ums Umwandeln, du bist der erste, der hier auf Gegenhalten abstellt.
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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Mir geht's darum das Zweihandhiebwaffen durchaus nutzbar sind wenn man die Regeln vernünftig anwendet und interpretiert und indirekt ermöglich Gegenhalten ein offensives umwandeln, selbst wenn man darauf besteht die Errata zu ignorieren die besagt alle Zweihandhiebwaffen unter 2m dürfen umwandeln. Finte kann man eben auch einsetzen (2:1).

Was ich sagen will ist: Es bedarf keine aufwändige Überarbeitung um Zweihandhiebwaffen spielbar zu machen sondern nur eine vernünftige Interpretation der bereits vorhandenen Regeln und Errata.

Wer natürlich jegliche Regel und Zweideutigkeit gegen Zweihandhiebwaffen auslegt braucht sich nicht wundern wenn das Waffentalent schlecht dasteht.
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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Vasall hat geschrieben: 17.02.2022 12:02 Sie sollten immer in Begleitung von Schildträgern, oder anderen Fusskämpfern betrachtet werden, die die Linie halten können.
Letztlich sind ZHH ja auch nicht als Waffe zur SV gedacht, sondern rein auf Wirkung im Ziel getrimmt. Meinetwegen bräuchte es für ZHH garkeinen PA-Wert.
Schildkämpfer dürfen aber nicht für danebenstehende ZHW-Kämpfer parieren, weswegen das zwar eine netter erzählerischer Kampf ist, regeltechnisch aber nichts bringt, weil man lieber auf den Typen ohne Schild haut.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Ich sag mal so, PnP-Gefechte sind zum Glück keine Tabletopgefechte.
Und so liegt die Gestaltung und Strukturierung des Gefechts weitgehend in der Hand des Meisters.

Es stellt also weitgehend auch ein erzählerisches Versagen dar, wenn Waffen wie Reiterei, Schützen, oder eben solche zur Ungeheuer und Panzerabwehr keine Szenen bekommen.

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Jorge
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Ungelesener Beitrag von Jorge »

Nun steht auch in der Remastered-Version von WdS 4.1 auf Seite 81 das Umwandelverbot von ZHH drinne. So langsam dürften damit die Argumente ausgehen, die Redaktion habe nur vergessen, das Erratum mit hineinzunehmen und es ist tatsächlich so gewollt.

Dann muss man umwandelne ZHH eben als Hausregel einführen oder über Manöver, wie schon angesprochen, herbeiführen.
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Ungelesener Beitrag von An0n »

Ich habe einfach mal eine Anfrage gestellt bei Ulisses. Mal sehen, ob die was dazu sagen können.

An0n
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Ungelesener Beitrag von An0n »

Also, ich habe nun eine Antwort erhalten:
Hallo,



die Zweihand-Hiebwaffen (und einige weitere Waffen) wurden absichtlich der Liste hinzugefügt. Es gab eine Errata-Meldung, die dies angemerkt hatte und nach Abwägung wurde das Waffentalent wiederhinzugefügt.



Gruß

Alex



Alex Spohr

Redaktion Das Schwarze Auge

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Ungelesener Beitrag von Valon »

Das ist der gleiche Experte, der auch ausgesagt hat, bestimmte Manöver würden allein dadurch eingesetzt werden können, dass man sie kennt ohne sie aktiv nutzen zu müssen...

Kann man machen, ist halt sinnfrei :grübeln:

Wenn man also bei nem Schwert weiß, wie man damit in Halbschwertstellung kämpfen würde um damit einen gezielten Stich auszuführen, dann kann man den gezielten Stich einfach nutzen, ohne dafur in der Stellung sein zu müssen... Ja... Gut...

An0n
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Ungelesener Beitrag von An0n »

Valon hat geschrieben: 26.03.2024 16:44 [...]
Wenn man also bei nem Schwert weiß, wie man damit in Halbschwertstellung kämpfen würde um damit einen gezielten Stich auszuführen, dann kann man den gezielten Stich einfach nutzen, ohne dafur in der Stellung sein zu müssen... Ja... Gut...
Diese Regelung halte ich allerdings auch für sinnfrei.

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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Vor allem sollten solche Behauptungen belegt werden - und zwar am besten in dem Thread, wo sie auch getroffen wurden und gerne weiter diskutiert werden können.
In diesem Thread geht es nämlich nicht um Halbschwertstellung und Gezielte Stiche, auch nicht als Basis für ein Ad-Hominem-Argument.

Zur eigentlichen Frage wurde wohl nun auch die offizielle Aussage Stand 2024 gezeigt. Gerne kann dies ausgewertet und um möglichst noch nicht genannte Meinungen und Argumente ergänzt werden.

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Lokwai
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Ungelesener Beitrag von Lokwai »

ZHH sind ja immer noch Waffen, die meist von starken Personen geführt werden. Als Hausregel fände ich daher charmant, einfach zu sagen, dass zum Beispiel ab KK 15 / 18 , die Einschränkungen des Umwandels u.a. wegfallen oder nur noch kleinere Mali beinhaltet.
Ich finde die KK in dieser Kategorie halt unterberücksichtigt. Klar, man würde eine weitere Vorraussetzung schaffen die bisher so nicht existierte (außer für Waffenmeister).
Oder man hätte ihr den Anstrich geben können besonders effektiv gegen große Gegner+ zu sein (wie Säbel vom Pferderücken aus).
So bleibt ZHH eher nicht die Wahl des Kämpfers (höchstens des One-Trick-Pony)

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