DSA4 Finte vs. Gegenhalten

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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Eadee
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Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Laske Hjalkason hat geschrieben: 17.12.2021 12:01 Dann gäbe es keine. Möglichkeit Gegenhalten zu erschweren.
Und?
Die Frage war "warum sollte" und genau so sollte es sein. Dass es dem allheiligen Balancing nicht in den Kram passt ist ja ein ganz anderes Argument.

Jemandem mit Gegenhalten kann man immernoch mittels Binden die Aktionen erschweren, das macht sowohl Regeltechnisch als auch innerweltlich Sinn. Ansonsten bleibt einem nur den Gegenhalter mit einer anderen Taktik als im fairen 1:1-Kampf anzugehen. zB über Schmutzige Tricks, Niederwerfen, Überzahl oder Magie die INI ziehen, ggf kann man Erschwernisse durch Sichtbedingungen oder beengte Umgebungen schaffen. Oder man schafft via Überzahl oder SFs eine Aktionshohheit. Oder man zwingt den Gegner in die defensive durch einen Ausfall! Oder man lässt ihn von Bogenschützen niederschießen, soll er mal die Pfeile gegenhalten...

Es gibt keinen Grund warum die ohnehin schon starke Finte auch noch gegen Gegenhalten nützlich sein muss.

Und ebenso gibt es keinen Grund warum Gegenhalten leichter sein sollte wenn man eine bestimmte Körperstelle anvisiert. Entweder ignoriert man den gegnerischen Angriff und hält gegen, oder man versucht den Angriff abzuwehren und bekommt die Erleichterung.
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Laske Hjalkason
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Gezielter Schlag - wie kann er nützlich eingesetzt werden?

Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason »

Eadee hat geschrieben: 17.12.2021 13:25 Es gibt keinen Grund warum die ohnehin schon starke Finte auch noch gegen Gegenhalten nützlich sein muss.
Doch... aber das ist wohl nicht der Ort das zu diskutieren...
Wieso sollte man, da man mit einem Gegenhalten rechnet, nicht auch so fintieren können das man versucht am erwarteten Schlag vorbei zu gleiten...

Zum gezielten Schlag. Auch beim Gegenhalten sollten mMn die blöden Erleichterung bei der Abwehr gelten...
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Gezielter Schlag - wie kann er nützlich eingesetzt werden?

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Eine Finte ist ein Scheinangriff, der den Gegner dazu verleiten soll in die falsche Richtung zu parieren um dann plötzlich in anderer Richtung zuzuschlagen.
Wenn der Gegner den Scheinangriff ignoriert kann der fintierende daraus keinen Vorteil ziehen, im Gegenteil, dadurch dass er den Schlag nicht mit voller Wucht durchzieht sondern unnötig rumfuchtelt trifft er schlechter. Das wird auch hervorragend abgebildet dadurch dass der fintierende seine Ansage vergeblich macht und damit beim Gegenhalten schlechter dasteht. Gegenhalten ist per Definition DIE Kontertechnik gegen Finten

Und wenn man den gezielten Angriff auf den Kopf nicht abwehrt sondern gegenhält, warum sollte man aus einer Position, die zum parieren günstig ist, einen Bonus zum angreifen erhalten? Das ist vollkommener Unfug.

Meine AT steigt ja auch nicht wenn ich einen Schild verwende um den PA-WM sondern sie sinkt um den AT-WM.
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Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason »

Eadee hat geschrieben: 17.12.2021 17:01 Gegenhalten ist per Definition DIE Kontertechnik gegen Finten
Gegenhalten ist per DSA Definition die Kontertechnik gegen Sturmangriff.

Wenn ich den Angriff auf den Kopf fintiere, mit dem Gegenhalten rechne und dann auf den Waffenarm zwieble wieso sollte das nicht zum Nachteil für den Gegenhalter sein wenn der Schlag anders reinkommt als erwartet...

Ich denke wir reden aneinander vorbei. Du denkst aus der Sicht eines abgebrühten der die Finte durchschaut die nur versucht hat an seiner Deckung vorbei zu kommen. Ich denke aus Sicht einer erfahrenen Kämpferin die mit dem Gegenhalten des Gegners rechnet.
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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Laske Hjalkason hat geschrieben: 17.12.2021 20:15 Wenn ich den Angriff auf den Kopf fintiere, mit dem Gegenhalten rechne und dann auf den Waffenarm zwieble wieso sollte das nicht zum Nachteil für den Gegenhalter sein wenn der Schlag anders reinkommt als erwartet...
Weil es die Finte ist und kein gezielter Schlag auf den Waffenarm und auch kein "gegengegenhalten". Es ist die Finte die versucht den Gegner dazu zu verleiten zu parieren, wenn er das nicht tut ist die Finte vergebens.

Jemand der die Augen schließt und mit blindkampf kämpft wird auch nicht würfeln müssen ob er ein Duplikatus Doppelbild trifft, schlicht weil er die Täuschung vollkommen ausblendet.
Auch jemand der einen Befreiungsschlag +12 gegen den Gegner und seine beiden Doppelbilder macht trifft alle drei und muss nicht würfeln ob er den richtigen trifft. etc...

Wenn du das Gegenhalten erwartest machst du einen Ausfall der den Gegner dazu zwingt eine PA zu würfeln statt einer AT.

Das wesentliche Problem ist doch eigentlich nur dass die Finte als Täuschungsmanöver offen angesagt wird und der Gegner dann reaktiv entscheiden kann ob er gegenhält oder pariert, obwohl der Angriff ingame noch gar nicht als Finte oder echter Schlag zu erkennen ist. Der Spieler bekommt hier mehr Informationen als der Charakter haben sollte.

Wenn man das sinnvoll aufziehen will könnte man den Verteidiger dazu zwingen vorher verdeckt festzulegen ob er pariert oder Gegenhält. Dann entscheidet sich der Angreifer dafür ob er eine Finte machen will oder nicht.
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Gezielter Schlag - wie kann er nützlich eingesetzt werden?

Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Gegenhalten wird zwar auf AT gewürfelt, ist aber ein Reaktionsmanöver. Finten erschweren alle Reaktionsmanöver und wirken entsprechend vollständig gegen Gegenhalten.

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Leute...
WdS S 62 hat geschrieben:Seine Parade oder seine Ausweichen-Probe sind um halb so viele Punkte erschwert wie die Ansage des Angreifers beträgt.
Beim Gegenhalten würfelt man weder auf Parade noch auf Ausweichen...

Ganz abgesehen davon macht es einfach keinen Sinn dass jemand der bereitwillig den Angriff frisst erschwernis auf seine AT bekommt.

Und in der praktischen Anwendung würde netto nur dazu führen dass er statt Gegenhalten den Angriff mit hoher Finte halt voll frisst und dann seine Reaktion umwandelt für eine zusätzliche Attacke (die dann auch nicht pariert werden kann). Da darf er dann sogar noch ein Manöver dazu ansagen statt aufs Gegenhalten beschränkt zu sein.
Die Finten-Ansage des Aggressors geht damit vollends ins leere und der Gegenhalter bekommt die Chance Wuchtschlag oder sonstwas zusätzlich anzusagen. Wo darin der Sinn liegen soll erschließt sich mir nicht...
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Direkt im Satz davor :
Daher wird die Ansage nicht als Zuschlag auf die Trefferpunkte bewertet sondern als Erschwernis für die Abwehrreaktion des Gegners
. Danach kommen einfach die beiden Beispiele von nichtoptionalen Abwehrreaktionen.

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Gezielter Schlag - wie kann er nützlich eingesetzt werden?

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Also in meinem WdS steht da nix von "zum Beispiel", muss wohl ne ältere Auflage sein...

Aber wenn das das einzige Argument ist. Der gezielte Schlag spricht im Zusammenhang mit Bauch, Brust und Kopftreffern durchweg von Erleichterung von Paraden, nicht Abwehraktionen.
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Ja, da sage ich auch nichts gegen. Gezielte Schläge verursachen keinen Bonus für Gegenhalten.

Andererseits sind gezielte Schläge sowieso viel leichter gegenzuhalten, da der Gegenhalter viel öfter den Vergleich gewinnt.

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Laske Hjalkason
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Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason »

Eadee hat geschrieben: 18.12.2021 00:13 Ganz abgesehen davon macht es einfach keinen Sinn dass jemand der bereitwillig den Angriff frisst erschwernis auf seine AT bekommt.
Es handelt sich beim Gegenhalten ja um einen Attacke-Vergleich. Wenn man da Punkte in die Finte investiert wieso sollten die einfach verfallen?
Naja wenn ich ne Axt kunstvoll in die Seite gezwirbelt bekomme dann wäre meine Attacke bestimmt etwas erschwert.
Eadee hat geschrieben: 18.12.2021 00:13 Und in der praktischen Anwendung würde netto nur dazu führen dass er statt Gegenhalten den Angriff mit hoher Finte halt voll frisst und dann seine Reaktion umwandelt für eine zusätzliche Attacke (die dann auch nicht pariert werden kann).
Wirklich? Würdest Du den gezielten Stich mit 6 Punkte Finte einfach fressen?

Das Dumme an dem Vorschlag ist einfach das dadurch die Attacke einfach mies wird.
Unter dieser Voraussetzung würde ich einfach nicht mehr angreifen...

Beispiel: Beide Attacke 23... wenn Du fintierst und der Gegner gegen hält hast Du Punkte verschenkt, wenn Du nicht fintierst und Du wirst meisterpariert hast Du auch verloren... alles Risiko beim Angreifer.
Der Verteidiger riskiert höchsten das im schlimmsten Fall ein Vergleich 23 zu 23 entsteht und mit Glück abzüglich der Finte...

Auf Abwehr zu setzen ist sowieso schon besser in DSA, nicht nötig das zu untermauern.
Und ich sehe einfach nicht ein wieso ich mit einem verschlungenen Angriff nicht auch das Gegenhalten erschweren können soll.

Ich meine wo ist denn das Problem? Wenn ich beim Gegenhalten fintiere gewinne ich... nichts... Die Punkte die ich dem Gegner erschweren fehlen mir dann wieder beim Vergleich...
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RickBillis
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Ungelesener Beitrag von RickBillis »

Also selbstverständlich erschweren Finten auch ein Gegenhalten.

Warum? Weil Gegenhalten eben NICHT eine zur AT umgewandelte PA ist, sondern ganz explizit ein Reaktionsmanöver.
Ohne eine einleitende AT ist Gegenhalten nicht möglich. Auch die Wirkweise von Gegenhalten lässt meiner Meinung nach gar keinen anderen Schluss zu: Man schlägt ja nicht nur einfach drauf und ignoriert den gegnerischen Angriff (ja, ich kenne die unglückliche Formulierung in WdS 68, aber da steht "Drohung durch einen gegnerischen Schlag zu ignorieren" nicht "den Schlag ignorieren"), sondern attackiert ganz im Gegenteil gezielt so, dass man den Schlag des Gegners dabei abschwächen will (was bei einem gelungenen Vergleich dann auch geschieht). Die AT ist also essentiell, um überhaupt sein Gegenhalten nutzen zu können, was von der Mechanik (Vergleich) ja auch nahe liegt.

Es gibt keinen Beleg dafür, dass die Finte des Angreifers einfach verfallen sollte - der Gegenhalter möchte ja nicht nur Treffen, er möchte den VERGLEICH gewinnen, ein wesentlicher Unterschied. Versiebt der Angreifer nun seine AT, hat er Glück; aber eine umgewandelte PA wäre in diesem Fall sogar potentiell stärker gewesen, da er dann ja auch weitere Ansagen hätte tätigen können, die ihm im Gegenhalten verwehrt bleiben; dafür aber hat er den riesigen Vorteil, eine gelungene AT des Angreifers abschwächen zu können, wenn er besser im Vergleich ist und zusätzlich Schaden anzurichten, den der Angreifer gar nicht verhindern kann. Bei der Beschreibung des Gegenhaltens steht auch "die ‘schlechtere’ Attacke macht nur den halben ausgewürfelten Schaden, TP/KK und Ansagen zählen bei dieser schlechteren Attacke nicht". Allerdings ist "Ansagen" hier streng im Zusammenhang mit "Schaden" zu sehen, da die Finte diesen ja überhaupt nicht verändert und zudem VOR einer eventuellen Schadensermittlung angerechnet wird, eben genau beim Vergleich in dieser Situation.

Noch dazu ist eine Finte nicht mal wirklich stark gegen Gegenhalten, da ja (bei erfolgreicher AT) BEIDE Kämpfer den Fintenzuschlag einrechnen müssen, und dementsprechend auch beim Vergleich netto das gleiche rauskommt, als hätte der Angreifer eine reguläre AT ohne Ansage gemacht. Natürlich aber kann die erfolgreiche Finte dazu führen, dass dem Gegenhalter seine AT komplett misslingt, was ja auch wiederum im Sinnne der beiden Manöver ist.

Umgekehrt, würde Gegenhalten eine erfolgreiche Finte einfach ignorieren, dann würde der Angreifer ja auch noch bestraft dafür, ein erfolgreiches Manöver durchgeführt zu haben, da in diesem Fall ja nur er einen Zuschlag auf den Vergleich bekommen würde, nicht aber der Gegenhalter; eine absurde Deutungsweise, die explizit so erwähnt sein müsste im WdS, und ein Ultrakonter gegen Finten wäre. Schließlich ist auch Gegenhalten vom Powerlevel wesentlich höher als die Finte (ja, das Argument zielt jetzt in die Richtung "Balance"), da die Finte ansich erst mal überhaupt keinen Schaden anrichtet und man Punkte ausgibt, die man auch in einen Wuchtschlag hätte stecken können bei vielen Waffen.

Ich persönlich sehe definitiv die Finte neben dem Wuchtschlag und dem Gezielten Stich als eines der drei zentralen Manöver von DSA4.1, die mit dem Gegenhalten noch einen starken, aber nicht übermächtigen Konter bekommen. Fast alle anderen Manöver sind nicht so universell nützlich und spezieller in ihrer Anwendung und dem resultierenden Nutzen. Der Grund liegt ganz klar in der paradelastigen Kampfweise in DSA4.1. Aber die Deutung, dass Gegenhalten eine erfolgreiche Finte ignorieren würde, halte ich für ausgeschlossen.

Edit:
Ach ja, noch ein Nachtrag: Wesentlich bei der ganzen Betrachtung ist natürlich auch, dass das Gegenhalten angesagt werden muss, BEVOR die AT gewürfelt wird; ein Umwandeln der PA in eine AT hingegen muss je nach Sonderfertigkeiten (Aufmerksamkeit, Kampfgespür) entweder zu Beginn der KR, unmittelbar vor der ersten eigenen Aktion, oder überhaupt nicht angesagt werden. Und ja, das heißt auch, dass manchmal das Umwandeln besser sein kann als das Gegenhalten. Auch das ist sinnvoll so.

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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Laske Hjalkason hat geschrieben: 18.12.2021 10:41
Eadee hat geschrieben: 18.12.2021 00:13 Ganz abgesehen davon macht es einfach keinen Sinn dass jemand der bereitwillig den Angriff frisst erschwernis auf seine AT bekommt.
Es handelt sich beim Gegenhalten ja um einen Attacke-Vergleich. Wenn man da Punkte in die Finte investiert wieso sollten die einfach verfallen?
Naja wenn ich ne Axt kunstvoll in die Seite gezwirbelt bekomme dann wäre meine Attacke bestimmt etwas erschwert.
Eadee hat geschrieben: 18.12.2021 00:13 Und in der praktischen Anwendung würde netto nur dazu führen dass er statt Gegenhalten den Angriff mit hoher Finte halt voll frisst und dann seine Reaktion umwandelt für eine zusätzliche Attacke (die dann auch nicht pariert werden kann).
Wirklich? Würdest Du den gezielten Stich mit 6 Punkte Finte einfach fressen?
Wenn er ne 23er AT hat und mit Finte-6+gezieltem-stich angreift, hat er selbst eine Ansage von +10+RS/2. Damit das überhaupt Sinn macht muss mein RS also >8 sein, sonst würde er einfach wuchten statt gezielt zu stechen. Also ist seine Gesamtansage +14 und er trifft nur noch auf die 9...
meine Parade wäre damit ungefähr bei PA18-6=12 oder Gegenhalten bei AT 23-4-6=13... der Unterschied ob es mir gelingt ist also erstmal minimal. Dann besteht aber noch ein etwa 50%iges Risiko dass ich schlechter dastehe als der Gegner (die INI wird wohl bei jemandem der Gezielten Stich einsetzt deutlich höher liegen da er weniger BE rumschleppt als der Wuchtwaffenkämpfer).

Da der Gegner nur in 45% aller Fälle überhaupt trifft kassiere ich also in 22,5% aller Fälle einen Treffer mit gezieltem Stich. Und schaffe es dafür in 32,5% aller Fälle vollen Schaden beim Gegenhalten durchzubringen.

Alternativ kann ich auch einfach den Treffer in 45% der Fälle hinnehmen und hab dann eine 95%ige Chance ein Manöver mit der Ansage+4 durchzubringen, weil der Gegner nicht genug Aktionen hat.

So oder so hat der Gegner nach dem ersten Angriff ein 55%iges Risiko dass seine nächste Aktion mit einer +14 Manöverstrafe belegt ist. DAS ist dann der Punkt wo ich meine zweite unparierbare AT durchbringe oder seine AT+14 (manöverstrafe, keine Finte oder stich) gegenhalte mit einer 95% AT chance gegen seine 45% AT chance.

Übrigens kann ich auch abwarten ob seine AT auf die 9 überhaupt gelingt und wenn ja noch parieren mit +12 (womit meine chance bei 60% liegt) während ich wenn die AT misslingt einfach locker flockig in nen Angriff umwandeln kann.

Also ja, ne Finte+6 mit gezieltem Stich kann ich locker flockig durchgehen lassen und dann umgewandelt angreifen.
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Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason »

Eadee hat geschrieben: 18.12.2021 13:31 Also ja, ne Finte+6 mit gezieltem Stich kann ich locker flockig durchgehen lassen und dann umgewandelt angreifen.
Wenn Du die 2 Wunden hinnimmst... OK... Deine Entscheidung...
Dann wird immerhin der gezielte Schlag auf die gleiche Stelle interessant.

Mal ehrlich... Du solltest den Angriff eher nicht durchgehen lassen. Und mit Gegenhalten hast Du sogar die besseren Chancen und machst sogar noch Tp... Ist ja nicht so das Gegenhalten ansonsten allzuschlecht wære...
Wenn Du dann WM hast und Gegenhalten -4 Holst dann wird es noch klarer...
Hm und genauso sollte es auch funktionieren.

Nehmen wir Dein Beispiel nach Deiner Regelauslegung...
Dann wäre das Gegenhalten nicht durch die 6er Finte erschwert... D.h. der Angreifer (mit demselben At-Wert) muß auf die 9 würfeln um überhaupt zu treffen, während der Gegenhalter auf... what?!... Bequem auf die 19 würfelt? Dabei hat der Gegenhalter noch nicht Mal WM, sonst könnte er seine vollen 23 Punkte ausschöpfen...
Siehst Du das Problem? Wer angreift verliert...
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Laske Hjalkason hat geschrieben: 19.12.2021 09:54 Mal ehrlich... Du solltest den Angriff eher nicht durchgehen lassen. Und mit Gegenhalten hast Du sogar die besseren Chancen
Meine Chance dass ich mit Gegenhalten den gezielten Stich abwende ist geringer als beim parieren.
Ja, klar, meine Gegenhalten-Aktion gelingt bei 1-13, aber gelingt sie auch besser als die AT des Gegenübers?
Selbst wenn wir die gleiche INI haben (was unwahrscheinlich ist bei meiner dicken Rüstung).

Nur in 72 aus 117 Fällen ist meine AT besser als die AT des Gegners und ich wende den gezielten stich ab. Das sind 61,5% aller Fälle.
D.h. die Chancen mit gegenhalten sehen so aus:
- beide verfehlen: 19,25%
- ich treffe, gegner verfehlt: 35,75%
- gegner trifft, ich verfehle: 15,75%
- ich treffe besser als mein Gegner: 18%
- mein gegner trifft besser als ich: 11,25%

Der Gegner bringt damit seinen Gezielten Stich in 15,75+11,25% aller Fälle in denen ich Gegenhalte durch. = 27 %
Vollen Waffenschaden mache ich in 35,5+18% der Fälle = 53,5%
Halben waffenschaden mache ich in 11,25% der Fälle

Wenn ich pariere sehen die Chancen so aus:
- Gegnerische AT misslingt -> Umwandeln: 55%
- Gegnerische AT gelingt, PA misslingt: 18%
- Gegnerische AT gelingt, PA gelingt: 27%

Der Gegner bringt damit seinen Gezielten Stich nur in 18% aller Fälle durch das sind 9% weniger als beim Gegenhalten.
In 55% der Fälle kann ich durch Umwandeln einen unparierbaren Angriff durchführen der nicht nur vollen Waffenschaden sondern auch noch einen Wuchtschlag/Niederwerfen/Entwaffnen/Sonstwas enthalten kann.
Zusätzlich mache ich in 1,5% der Fälle öfter vollen Waffenschaden und kann noch offensive ansagen nutzen um den Waffenschaden weiter zu pumpen.

Zusätzlich ist die reguläre Parade des Gegners in diesen 55% der Fälle um seine Ansage von +14 erschwert d.h. meine reguläre AT hat noch eine 80% Chance nicht pariert zu werden und kann auch mit Manövern versehen werden.

Wie du siehst ist der Aggressor so oder so der Gelackmeierte wenn er es mit dem gezielten Stich versucht, wenn ich nicht gegenhalte sogar noch mehr als wenn ich gegenhalte.

Wenn es ein Duell ist fresse ich gerne mal 2 Wunden um den Gegner dann auszuschalten (wer mit AT23 rumrennt kann auch zwei Wunden ignorieren oder er hat was falsch gemacht).
Wenn wir nicht im Duell sind ist das Aktionsmanagment oder Fernkampf der Weg um ein Kampfmonster mit Kampfwerten von 23/18 anzugehen, nicht eine Finte...

Das Resultat ist also: wenn die Finte, für die Gegenhalten DAS Kontermanöver sein sollte, Gegenhalten erschwert bringt der Gezielte Stich mit Finte+6 trotzdem nen feuchten Dreck. UND es macht inhaltlich keinen Sinn. In so einer situation

Da nehm ich doch lieber die Variante die inhaltlich Sinn macht und bringe dem Aggressor bei dass eine Duellsituation zwischen zwei offensivkämpfern nicht durch übertrieben hohe Ansagen gewonnen wird, sondern durch Dinge wie Ausfall.
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Eadee hat geschrieben: 19.12.2021 10:55 die Finte, für die Gegenhalten DAS Kontermanöver sein sollte
Sollte es nicht. Ist es auch nicht. Warum sollte es? Ein Basismanöver hat und braucht keine Kontermanöver. Das wäre ja außerdem nur aus einem Balancingblickwinkel heraus. Wenn überhaupt bräuchten dann starke Spezialmanöver wie etwa Gegenhalten einen Konter. (Finte ist aber tatsächlich ein wirksamer Konter gegen Binden, aber das ist eine völlig andere Diskussion.) Wobei... vielleicht hast du sogar recht: Wenn man eine Finte mit einem Gegenhalten beantwortet, hat man ja Netto bereits die Finte wirkungslos gemacht, womit man Gegenhalten schon als Konter für die Finte bezeichnen könnte.
Eadee hat geschrieben: 19.12.2021 10:55 wenn die Finte [...] Gegenhalten erschwert bringt der Gezielte Stich mit Finte+6 trotzdem nen feuchten Dreck
Korrekt. Aber eben auch keinen Nachteil, was vollkommen absurd wäre und durch keinerlei Regeln gedeckt ist. Der Fintende weiß ja vorher nicht, wie sein Gegner reagieren wird, ob er pariert, bindet oder gegenhält, also erscheint ihm die Finte möglicherweise als sinnvoll. Und deine Berechnungen mögen richtig sein, entsprechen aber nicht unbedingt der Praxis: Jemand, der den gezielten Stich gegen einen schwer gepanzerten Gegner einsetzt, wird auch wann immer möglich versuchen, dieses Manöver vorher durch eine Meisterparade oder besser noch ein Binden vorzubereiten. Was dann vollkommen andere Wahrscheinlichkeiten zur Folge hätte.

Edit: Oder aber der Angreifer wird versuchen, den Gegenhalter zu unterlaufen (viele Kämpfer mit Gezieltem Stich haben auch einen Dolch in der Linken, mit dem sie umgehen können), was dann den Gegenhalter sowohl offensiv wie defensiv schwächt, oder dank seiner vermutlich höheren INI einen Ausfall versuchen, den man auch mit z.B. gezieltem Stich beenden kann.

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RickBillis hat geschrieben: 19.12.2021 11:29 Sollte es nicht. Ist es auch nicht. Warum sollte es? Ein Basismanöver hat und braucht keine Kontermanöver. Das wäre ja außerdem nur aus einem Balancingblickwinkel heraus.
Im Gegenteil es ist aus dem Fluff Blickwinkel und hat nichts mit Balancing zu tun.
Eine Finte versucht eine Parade zu provozieren und es auszunutzen wenn man diese Parade durchführt. Wenn man aber gar nicht pariert gibt es auch nichts was ausgenutzt werden kann.
Rein vom Inhalt, ohne irgendwas regeltechnisches anzufassen sollte per Definition von dem was Finte und Gegenhalten symbolisieren sollen Gegenhalten DAS Kontermanöver zu einer Finte sein.
RickBillis hat geschrieben: 19.12.2021 11:29 Wenn überhaupt bräuchten dann starke Spezialmanöver wie etwa Gegenhalten einen Konter.
Die Konter für Gegenhalten sind:
- Fernkampf (halt den Armbrustbolzen mal gegen)
- Ausfall (zwingt zu PA)
- Aktionshohheit durch Überzahl oder SFs
- Klingentänzer und INI+Waffen um INI-mäßig über der Gegenhalterdose zu liegen
- Gelände ausnutzen (Gegenhalten nutzt idR große waffen, die Abzüge durch beengte Verhältnisse erleiden)
- Magie
- Waffengift mit Gezieltem Stich oder Pfeil
- Zusätzlich "sollte" man in Formation in der Lage sein ein Gegenhalten zu parieren, welches gegen den Nebenmann gerichtet ist (da gibt es RAW leider nix dazu).

Gegenhalten braucht nicht noch mehr Konter und schon gar nicht durch das Manöver was vom Fluff her vollkommen wirkungslos sein sollte gegen Gegenhalten.
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Eadee hat geschrieben: 19.12.2021 10:55 Wie du siehst ist der Aggressor so oder so der Gelackmeierte wenn er es mit dem gezielten Stich versucht, wenn ich nicht gegenhalte sogar noch mehr als wenn ich gegenhalte.
Leider ist Dein rechnerischer Vergleich nicht adäquat... wenn Du bei der Variante "Parieren" die Optinon 55% Umwandeln bei Fehlschlag des Angriffs hast dann mußt Du das beim Gegenhalten natürlich auch mitrechnen. Wenn Du von Kampfgespühr im ersten Beispiel ausgehst dann auch auch im zweiten...

Dadurch ändern sich die Zahlen entsprechend.


Beide:
- Gegnerische AT misslingt -> Umwandeln: 55%
Zur Unterscheidung müssen wir also nur noch die restlichen 45% betrachten in denen der Angreifen trifft.

Parieren:
- Gegnerische AT gelingt, PA misslingt: 18% => gezielter Stich...
- Gegnerische AT gelingt, PA gelingt: 27% => kein Schaden, keine Boni
Gegenhalten:
- gegner trifft, ich verfehle: 15,75% => gezielter Stich...
- ich treffe besser als mein Gegner: 18%
- mein gegner trifft besser als ich: 9% => gezielter Stich... (hier hast Du aus Versehen den Gleichstand mit eingerechnet)
- Gleichstand: 2,25%

Das bedeutet:
Chance voll getroffen zu werden mit GS
Gegenhalten: 24,75%
Parade: 18%
also ist der Unterschied 6,75%... ok jetzt nicht so der Unterschied zu 9%
Allerdings unterschlägst Du hier das Du durch Gegenhalten in 18% der Fälle vollen Schaden machst... ok nicht so der Bringer ohne Ansage. Aber der GS des Angreifers ist rein schadenstechnisch auch nicht so der Burner.
Eadee hat geschrieben: 19.12.2021 12:17 Rein vom Inhalt, ohne irgendwas regeltechnisches anzufassen sollte per Definition von dem was Finte und Gegenhalten symbolisieren sollen Gegenhalten DAS Kontermanöver zu einer Finte sein.
Wieso?
1. Gegenhalten ist DAS Kontermanöver gegen Sturmangriff.
2. Gegenhalten ist DAS Kontermanöver gegen Attacke zur Distanzverkleinerung.
3. Gegenhalten soll auch noch DAS Kontermanöver gegen Finte sein?
Dann gibt es also kein Kontermanöver zu Gegenhalten??? aber Gegenhalten ist perfekt gegen 3 andere Manöver??
Vielleicht gibt es ein Problem damit was das Manöver darstellt. Du siehst in der Finte nur einen verwirrenden Angriff der die Parade umgehen soll. Du sgast Dein Gegehalter ignoriert das Gefuchtel und ziehlt auf den Körper... diese Interpration kann ich nachvollziehen.
Meine RG z.B. ist keine Mantel Degen Fuchtlerin. Sie kann selbst Gegehalten und weiß worauf man achtet. Ich interpretiere in der Finte sowohl die Gegnerische Parade zu erschweren als auch ein Gegenhalten indem ich mit dem Körperschwerpunkt spiele...
Ich denke in der Interpration des Manövers liegt der Hase im Pfeffer...

Nochmal kurz zurück zu Deinem Beispiel. Der Gegenhalter mit At 23 würfelt gegenhalten IMMER auf die 19 und man kann nix dagegen tun??

@Eadee
Nehmen wir mal an ich stelle Deinem Gegenhalter sein Ebenstück entgegen und warte auf Deine Attacke... wie greifst Du an in einem Duell nach rondrianischen Regeln? Mal abgesehen vom Ausfall...
Nach Deinen Regeln... gar nicht mehr... Wer dann nämlich angreift hat (bei gleichen Werten) eine 50% Chance völlig gekniffen zu sein.
Nämlich bei
Finte => Gegenhalten
und
keine Finte => Meisterparade/Binden (ok bei dem 23/18 eher theoretisch)
aber vielleicht siehst Du worauf ich hinaus will.
Bei den anderen 50% gibt es nur einen fairen Vergleich... der Agressor kann also nur verlieren und nix gewinnen.
Mit Deinen Worten... der Aggressor ist dann IMMER der Gelackmeierte...
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Laske Hjalkason hat geschrieben: 19.12.2021 15:31 Leider ist Dein rechnerischer Vergleich nicht adäquat... wenn Du bei der Variante "Parieren" die Optinon 55% Umwandeln bei Fehlschlag des Angriffs hast dann mußt Du das beim Gegenhalten natürlich auch mitrechnen.
Nö. Wenn ich gegenhalten ansage muss ich gegenhalten, ob dem gegner sein Angriff gelingt oder nicht (es wird RAW gleichzeitig gewürfelt). Wenn dem Gegner seine AT misslingt komme ich nur mit Waffenschaden durch und kann nachträglich nicht von Gegenhalten auf Umwandeln wechseln.
Laske Hjalkason hat geschrieben: 19.12.2021 15:31 3. Gegenhalten soll auch noch DAS Kontermanöver gegen Finte sein?
Ja, per Definition. Denn wer gegenhält lässt sich nicht zur PA provozieren.
Laske Hjalkason hat geschrieben: 19.12.2021 15:31 Dann gibt es also kein Kontermanöver zu Gegenhalten??? aber Gegenhalten ist perfekt gegen 3 andere Manöver??
Wie oft muss ich denn noch auflisten was ein Konter gegen Gegenhalten ist?
Eadee hat geschrieben: 19.12.2021 12:17 Die Konter für Gegenhalten sind:
- Fernkampf (halt den Armbrustbolzen mal gegen)
- Ausfall (zwingt zu PA)
- Aktionshohheit durch Überzahl oder SFs
- Klingentänzer und INI+Waffen um INI-mäßig über der Gegenhalterdose zu liegen
- Gelände ausnutzen (Gegenhalten nutzt idR große waffen, die Abzüge durch beengte Verhältnisse erleiden)
- Magie
- Waffengift mit Gezieltem Stich oder Pfeil
- Zusätzlich "sollte" man in Formation in der Lage sein ein Gegenhalten zu parieren, welches gegen den Nebenmann gerichtet ist (da gibt es RAW leider nix dazu).
Laske Hjalkason hat geschrieben: 19.12.2021 15:31 Ich interpretiere in der Finte sowohl die Gegnerische Parade zu erschweren als auch ein Gegenhalten indem ich mit dem Körperschwerpunkt spiele
Und ich interpretiere dass der Rücken des Gegners seine Vorderseite ist und deswegen kann mein rondrageweihter jedem in den Rücken fallen. Eine Finte IST nunmal ein Scheinangriff der den Gegner irreleiten soll. Da gibt es nichts zu rütteln oder zu interpretieren. Genauso wie der Rücken des Gegners keine Vorderseite ist und Halbgift kein Waffenpflegeöl.
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Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason »

Eadee hat geschrieben: 19.12.2021 15:55 Nö. Wenn ich gegenhalten ansage muss ich gegenhalten, ob dem gegner sein Angriff gelingt oder nicht (es wird RAW gleichzeitig gewürfelt). Wenn dem Gegner seine AT misslingt komme ich nur mit Waffenschaden durch und kann nachträglich nicht von Gegenhalten auf Umwandeln wechseln.
Und wieso steht in Deinem Paradebeispiel dann:
Eadee hat geschrieben: 19.12.2021 10:55 - Gegnerische AT misslingt -> Umwandeln: 55%
...denn wenn ich Parade ansage muß ich auch parieren... wenn ich Kampfgespür habe kann ich abwarten ob der Gegener trifft und mich dann entscheiden ob ich pariere, gegenhalte oder Umwandle...
Eadee hat geschrieben: 19.12.2021 15:55 Wie oft muss ich denn noch auflisten was ein Konter gegen Gegenhalten ist?
Mal abgesehen von Ausfall ist keines der gelisteten Konter Teil eines rondragefälligen Duells... und der Ausfall ist ein anderes Thema...
Eadee hat geschrieben: 19.12.2021 15:55 Und ich interpretiere dass der Rücken des Gegners seine Vorderseite ist und deswegen kann mein rondrageweihter jedem in den Rücken fallen... Genauso wie der Rücken des Gegners keine Vorderseite ist und Halbgift kein Waffenpflegeöl.
Jaja... und nachsts ists meinstens dunkler wenn keine Sonne scheint...
Das ist nicht hilfreich...
Wir streiten um die Interpration einer Finte und das ist nicht trivial...
Bzw. ich empfinde es ebenfalls als trivial und halte Deine Sichtweise für beschränkt... deswegen werde ich aber nicht beleidigend...
Eadee hat geschrieben: 19.12.2021 15:55 Eine Finte IST nunmal ein Scheinangriff der den Gegner irreleiten soll
Genau!
Wenn ich gut fintiere dann geht Dein Gegenhalten ins Leere und ich treffe voll...
Für mein Empfinden (und das von gefühlt 90% aller DSA Spieler die ich kenne) soll die Finte ebenso die Gegenattacke irreleiten. Ist das so schwer zu verstehen? Bzw. inwiefern liegen denn da Deiner Meineung nach alle 90% falsch??
Lustigerweise haben alle 10% die Deine Sichtweise vertreten v.a. Kämpfer mit AHH und ZH... Zufall?

Kannst Du mir also bitte die Frage beantworten wie Du mit Deinem Kämpfer in einem Rondrianischen Duell mit Deiner RG angreifen würdest? Mal abgesehen vom Ausfall? Denn nach Deinen Regeln würde ich schlicht und ergreifend nicht mehr angreifen...

Und bitte sag mir das Du meine Einnwände nachvollziehen kannst das nach Deiner Regel der Angreifer immer was zu verlieren hat aber nix zu gewinnen... das liegt doch auf der Hand.

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Laske Hjalkason hat geschrieben: 19.12.2021 16:11 kann ich abwarten ob der Gegener trifft und mich dann entscheiden ob ich pariere, gegenhalte oder Umwandle...
Falsch. Gegenhalten MUSS vor dem AT-Wurf angesagt werden, egal ob man Kampfgespür hat oder nicht. Denn wenn man die AT abwartet ist es zu spät zum gegenhalten, dieses muss gleichzeitig erfolgen damit es funktioniert.

Ob man pariert muss man erst entscheiden wenn jemand eine erfolgreiche AT gegen einen geschlagen hat. Wenn dies nicht der Fall ist kann man via Kampfgespür umwandeln.



Zur Finte:
Wikipedia hat geschrieben:In die Sprache des Sportes ist die Finte wohl über das Fechten gekommen. Eine Finte ist hier eine Bedrohung (also etwa das Strecken des Arms), auf die jedoch kein Stoß folgt; stattdessen soll sie lediglich eine Verteidigungsaktion des Gegners provozieren, der der Angreifer dann zum Beispiel mit einer Umgehung der gegnerischen Klinge ausweicht. Dadurch öffnet sich beim Verteidiger auf der gegenüberliegenden Seite eine Blöße, auf die der eigentliche Angriff zielen kann. Der Angreifer kann auch mehrere Finten nacheinander ausführen, man spricht dann von Doppel- oder Mehrfachfinten.
Das ist die "Finte"(tm). Wenn du den Gegner dazu provozierst dich anzugreifen ist das etwas anderes als eine Finte. Kannst ja gern ein Manöver dazu einführen aber die Finte tut eben dies nicht.
Laske Hjalkason hat geschrieben: 19.12.2021 16:11 Kannst Du mir also bitte die Frage beantworten wie Du mit Deinem Kämpfer in einem Rondrianischen Duell mit Deiner RG angreifen würdest? Mal abgesehen vom Ausfall? Denn nach Deinen Regeln würde ich schlicht und ergreifend nicht mehr angreifen...

Warum abgesehen vom Ausfall? Dieser ist und bleibt die ideale Methode.
Ja, wenn der Ausfall aus welchem Grund auch immer nicht möglich ist werden zwei "perfekte" Kämpfer darauf warten dass der Feind sich zuerst die Blöße gibt. Hin und wieder eine Attacke einstreuen um zu testen ob der Feind Aufmerksam ist oder eine Lücke in seiner Deckung hat.

Versuchen den Gegner zu provozieren anzugreifen um dann seine Deckungslücke auszunutzen ist eine tolle Idee. Ist aber keine Finte(tm) sondern ein anderes (RAW nicht abgedecktes) Manöver. Du könntest eine Überreden-Probe(provozieren) würfeln um den Jähzorn des Gegenübers zu triggern oder der SL lässt die Kämpfer vergleichende Selbstbeherrschungsproben würfeln wer zuerst die Nerven verliert und in die (ausfallslose???) Offensive geht.
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Eadee hat geschrieben: 19.12.2021 12:17 Wenn man aber gar nicht pariert gibt es auch nichts was ausgenutzt werden kann.
Wenn man gar nicht pariert, kann man keinerlei Reaktionsmanöver, ergo auch kein Gegenhalten durchführen. Du hängst dich an einer einzelnen Formulierung auf, um aus dem starken Gegenhalten ein unaufhaltsames PG-Manöver zu machen, was in keiner Weise durch den Regeltext gedeckt ist.
Finte, WdS 62: "Daher wird die Ansage nicht als Zuschlag auf die Trefferpunkte verrechnet, sondern als Erschwernis für die Abwehraktion des Gegners"
Gegenhalten, WdS 68: "Gegenhalten ist ein Angriff, der als Abwehraktion ausgeführt wird"
Es könnte nicht eindeutiger formuliert sein; was du hingegen propagierst, ist eine Hausregel, die eindeutig dem Regeltext widerspricht. Zudem finde ich deine Hausregel nicht allzu sinnvoll, da sie unnötigerweise das bereits regelkonform starke Gegenhalten weiter stärkt, aber das ist, wie bei allen Hausregeln, Geschmackssache. Wenn deine Spielgruppe das so macht, ist es völlig in Ordnung.
Eadee hat geschrieben: 19.12.2021 12:17 Wenn ich gegenhalten ansage muss ich gegenhalten
Korrekt; getätigte Ansagen müssen auch durchgeführt werden, wenn möglich.
Eadee hat geschrieben: 19.12.2021 15:55 Ja, per Definition.
Nein, per Definition ;) - also ich meine die Regeltext-Definition der beiden Manöver in WdS, du meinst vermutlich deine (nachvollziehbare) Fluff-Interpretation; auch wenn die hilfreich ist, um sich was drunter vorstellen zu können, sollte man bei harten Regelmechanismen nie ausschließlich auf "Realität" pochen, weil das eben nur selten 1:1 in Regeln umgesetzt wird. Aber selbst wenn, finde ich persönlich es vom Fluff her genauso unlogisch, weshalb eine Finte ein Gegenhalten nicht erschweren sollte - das Gegenhalten ist ein Hineingehen in den gegnerischen Schlag, mit dem Ziel, diesen abzuschwächen und zusätzlich den Gegner zu treffen; je schwerer es mir ein Gegner macht, in seinen Schlag hineinzugehen (genau das tut die Finte nämlich), desto schwieriger ist es auch, dieses Kombinationsmanöver durchzuführen. Das ist meine Fluff-Sichtweise (die aber wie gesagt für Regeltexte nachrangig zu behandeln ist, in diesem Fall aber passt sie zu den eindeutigen Regeln).
Eadee hat geschrieben: 19.12.2021 15:55 Eine Finte IST nunmal ein Scheinangriff der den Gegner irreleiten soll.
Jein, gemäß den Regeln ist es kein reiner Scheinangriff, sondern eben auch ein tatsächlicher, man kann ja den Gegner damit auch wirklich treffen; das sehen wir aber vermutlich beide so.
Laske Hjalkason hat geschrieben: 19.12.2021 16:11 Wenn ich gut fintiere dann geht Dein Gegenhalten ins Leere und ich treffe voll
Korrekt, weil es so in den Regeln steht. Falls hingegen beide ihre AT trotz Finte schaffen, war die Finte rechnerisch eine Nullnummer, da sie den folgenden Vergleich nicht beeinflusst.

[/quote]
Eadee hat geschrieben: 19.12.2021 16:47 Warum abgesehen vom Ausfall? Dieser ist und bleibt die ideale Methode.
Sehe ich auch so, neben der Finte; :) wobei die Kombination Ausfall und Gegenhalten tatsächlich nicht eindeutig in den Regeln bedacht wurde, hier muss man tatsächlich interpretieren und eine für die eigene Spielrunde funktionierende Lesart finden (haben wir getan).
Eadee hat geschrieben: 19.12.2021 16:47 Ist aber keine Finte(tm) sondern ein anderes (RAW nicht abgedecktes) Manöver.
Doch, gemäß WdS ist die Finte genau das (sowohl RAW als auch RAI) - eine Kombination aus Ablenkung des Gegners (weshalb die Reaktion erschwert wird) und Absicht zu treffen (weshalb man auch de facto einen Treffer landet, wenn der Gegner nicht abwehrt). Genauso wie Gegenhalten auch eine Kombination aus dem Abschwächen der gegnerischen Attacke und der eigenen Absicht zu treffen ist.

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RickBillis hat geschrieben: 19.12.2021 21:47 Jein, gemäß den Regeln ist es kein reiner Scheinangriff, sondern eben auch ein tatsächlicher, man kann ja den Gegner damit auch wirklich treffen; das sehen wir aber vermutlich beide so.
Nein. Die Finte ist ein reiner Scheinangriff, er macht keinerlei Schaden sondern versucht lediglich das Verhalten des Gegners zu beeinflussen.
Die Regeln sehen aber (sinnvoller Weise) vor, dass man nach der Finte auch einen regulären Angriff machen will (worin ist sonst der Sinn einer Finte wenn man die Deckungslücke nicht ausnutzt die man öffnet?). Man würfelt also eine AT und kann bei dieser AT zusätzlich eine Finte ansagen. So wie man auch einen gezielten Stich ansagen kann und zusätzlich eine Finte mit einbauen kann oder einen Wuchtschlag machen kann und zusätzlich eine Finte ansagen kann.
RickBillis hat geschrieben: 19.12.2021 21:47Finte, WdS 62: "Daher wird die Ansage nicht als Zuschlag auf die Trefferpunkte verrechnet, sondern als Erschwernis für die Abwehraktion des Gegners"
Ich habe ehrlich gesagt bisher kein WdS gesehen in dem der Absatz zu "Paraden oder Ausweichen" als Beispiel bezeichnet wurde.
Das ist wie beim Dschinnenruf darauf zu beharren dass man damit einen Schröter rufen könne, denn das Ziel des Zaubers sei ein Einzelwesen und dass in der Wirkung beschrieben wird dass man einen Dschinn ruft sei nur ein Beispiel...
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Eadee hat geschrieben: 19.12.2021 23:18 Die Finte ist ein reiner Scheinangriff
Nein, das ist in den Regeln einfach anders definiert und die Aussage damit falsch. Man würfelt eine einzelne AT, die Ansage für Finte ist der Scheinangriff, aber bei Erfolg wird direkt ein Treffer erzeugt, ohne weitere Offensiv-Probe. Du kannst das als kombinierte Aktion sehen, aber nicht als reinen Scheinangriff. Wir lesen zwar das gleiche, aber deine Wortdefinitionen führen zumindest mich an dieser Stelle in die Irre.
Eadee hat geschrieben: 19.12.2021 23:18 Absatz zu "Paraden oder Ausweichen" als Beispiel bezeichnet
Du beharrst wiederholt auf einer einzigen, leicht missverständlichen Stelle, während du niemals auf die vielen eindeutigen Textbelege (zuletzt Stichwort 'Abwehraktion') eingehst, die das Gegenteil deiner Meinung zeigen. Weil es nichts dagegen zu sagen gibt. Genausowenig wie gegen deine Hausregeln. Aber es bleiben Hausregeln.
Eadee hat geschrieben: 19.12.2021 23:18 beim Dschinnenruf darauf zu beharren dass man damit einen Schröter rufen könne
Ja gut, wir diskutieren hier aber lieber sachlich, nicht beleidigt sein, dass man auf den Quatsch nicht eingehen kann.

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RickBillis hat geschrieben: 20.12.2021 09:32 Warum abgesehen vom Ausfall? Dieser ist und bleibt die ideale Methode.
Weil man bei uns auch im Ausfall Gegenhalten kann...
Und deswegen würde es hier einen weiteren Diskussionsexkurs nehmen... der aber nur vom Thema wegführt.
Bei und kann der Aggressor im Ausfall auch höhere Finten als +4 machen, da man ansonsten bei At/Pa Werten von Richtung 30 den Gegner nur mit einer wachsenden Meisterparade aufpumpt...
Eadee hat geschrieben: 19.12.2021 16:47 Ja, wenn der Ausfall aus welchem Grund auch immer nicht möglich ist werden zwei "perfekte" Kämpfer darauf warten dass der Feind sich zuerst die Blöße gibt. Hin und wieder eine Attacke einstreuen um zu testen ob der Feind Aufmerksam ist oder eine Lücke in seiner Deckung hat.
Eben... Ein taktischer Kämpfer würde nach @Eadee Regelversion aber gar nicht mehr angreifen...
OK... Also Dein Kämpfer "streut" Attacken ein... Gut mein Kæmpfer reagiert nur und greift nie an und jetzt passiert genau das wovor ich warne.
Bei jeder Finte die Du machst hast Du eine 50%ige Chance das ich Gegenhalte und Dir (sehr wahrscheinlich) eine mitgebe, da deine Finte ja verfällt... Wenn Du nicht fintierst hast Du eine 50%ige Wahrscheinlichkeit das ich ne Meisterparade mache, die ich Dir dann über eine folgendes Gegenhalten (sehr wahrscheinlich) reindrücke...
Nehmen wir an unsere beiden RG haben die gleichen Werte... Schätze ich das ich auf diese Weise +90% der Kämpfer gewinne.

Deine Interpretation von Finte und Gegenhalten funktioniert nur weil Du ein Held bist und die NPC dich brav angreifen... Wenn ich dich meistere und Deine Gegner eure, ich nenne es Mal, "Regellücke" ausnutzen... Dann wird es sehr zäh...

WdS S. 62: Finte
"Wenn das Manöver gelingt (die Finte), bringt es den Gegner in eine ungùnstige und verletzlichen Position, in der es ihm schwerer fällt den Schlag abzuwehren:"
Gut die Finte ist geschafft, du hast noch nicht reagiert. Du befindest dich jetzt in einer ungùnstige und verletzlichen Position aus dieser heraus machst Du Dein Gegenhalten... Gegenhalten wehrt den Schlag ebenfalls ab, halber Schäden und vereitelt die meisten Manöver... Das klingt für mich nach einem erschwerten Gegenhalten...
Ich denke der Casus Knaxus liegt im nächsten Satz nach dem Doppelpunkt: "Seine Parade oder Ausweichenprobe... sind erschwert..."
Da wurde Gegenhalten einfach vergessen... Binden steht auch nicht da...
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Laske Hjalkason hat geschrieben: 20.12.2021 10:15 Weil man bei uns auch im Ausfall Gegenhalten kann...
Laske Hjalkason hat geschrieben: 20.12.2021 10:15 bei At/Pa Werten von Richtung 30
Interessant. Ich verstehe, dass man bei derartig mächtigen Helden auch die Regelbasis ergänzen muss, um es nicht langweilig werden zu lassen. Wir spielen mehrere Gruppen, aber alle im Bereich unter 10.000 AP.
Unsere (Haus-)Regel für Ausfall und Gegenhalten ist übrigens, dass man die initiale Attacke gegenhalten kann, und bei Erfolg den Ausfall verhindert. Wenn der Ausfall aber dann läuft (ab der 2. AT), darf der Verteidiger keine Manöver mehr machen, wirklich nur noch blanke Paraden, und hat ansonsten die Möglichkeiten wie im Manöver Ausfall beschrieben (stehen bleiben usw.). Also auch kein Meisterparaden-Stacking bei uns.

Edit -
Back to topic Gegenhalten:
Laske Hjalkason hat geschrieben: 20.12.2021 10:15 Seine Parade oder Ausweichenprobe... sind erschwert..."
Da wurde Gegenhalten einfach vergessen... Binden steht auch nicht da...
Ja, wenn man die kompletten Regeltexte beider Manöver liest, ist diese Schlussfolgerung sehr offensichtlich, weshalb es auch die meisten Spieler noch nicht mal als Problem wahrnehmen, das interpretiert werden müsste.

Wir erlauben übrigens die Bonuspunkte aus Meisterparade und Binden bei jeder folgenden Aktion, nicht nur bei den Manövern, wo es explizit dabeisteht ("kann Punkte aus vorangegangenen Binden-Manövern nutzen"). Ob das so richtig ist? Keine Ahnung, für uns schon. Ist mir keine Diskussion wert. Wurde auch noch nie ansatzweise in Frage gestellt.
Zuletzt geändert von RickBillis am 20.12.2021 10:48, insgesamt 1-mal geändert.

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Laske Hjalkason hat geschrieben: 20.12.2021 10:15Deine Interpretation von Finte und Gegenhalten funktioniert nur weil Du ein Held bist und die NPC dich brav angreifen... Wenn ich dich meistere und Deine Gegner eure, ich nenne es Mal, "Regellücke" ausnutzen... Dann wird es sehr zäh...
Diese gesamte Diskussion ist ohnehin nur relevant für Duellsituationen, sobald wir in einer Schlacht sind geht es um Aktionshohheit und wer da nur defensiv kämpft der erlebt böse Überraschungen.

Die TaWs (mit AT-Wert von 23!!!) und
Laske Hjalkason hat geschrieben: 20.12.2021 10:15 At/Pa Werten von Richtung 30
reden wir von absoluten Ausnahmesituationen. Das ist vielleicht das epische Duell zwischen zwei Großmeistern aus irgendeiner politischen Motivation heraus (vermutlich als Stellvertreter für Politiker die selbst nicht so gut kämpfen) oder reine Prestigekämpfe. Die Wahrscheinlichkeit dass sich zwei solche Kämpfer zufällig auf dem Schlachtfeld begegnen ist verschwindend gering und selbst dann hätten sie keinen Grund in dieser Situation das ganze als Duell aufzuziehen.

Der epische Kampf zwischen zwei so Großmeistern wird sich ziemlich sicher in die Länge ziehen, weil sie eben beide eher defensiv kämpfen wollen. Wenn sie sich aber nur gegenüberstehen und keiner der beiden angreift wird das Publikum sicherlich schnell genervt sein, so dass sich die Duellanten unmöglich machen würden wenn sie ewig umeinander herumschleichen, also geht es darum wer länger die Nerven bewahrt (wie ich oben schon detailiert beschrieben habe) oder es schafft seinen Gegner zu provozieren.

Das passt auch viel eher in das was man von einem Kampf zwischen zwei legendären Kämpfern erwarten sollte, als dass beide wie blöde aufeinander einkloppen und innerhalb 12 Sekunden einer der beiden geschlagen ist. Das wäre ebenso enttäuschend für die gehobene Gesellschaft wie zwei Kämpfer die niemals angreifen.
Laske Hjalkason hat geschrieben: 20.12.2021 10:15 Weil man bei uns auch im Ausfall Gegenhalten kann...
Also hast du DAS Manöver dass der Konter für Gegenhalten sein soll ausgebremst und lässt dafür das Manöver für das Gegenhalten der Konter sein sollte das Gegenhalten ad absurdum führen... klasse!
RickBillis hat geschrieben: 20.12.2021 09:32 Du beharrst wiederholt auf einer einzigen, leicht missverständlichen Stelle, während du niemals auf die vielen eindeutigen Textbelege
Nö. Ich beziehe mich auf die klar ausdefinierte Stelle UND auf die Bedeutung der Manöver, statt das allgemeine Schlagwort, welches bei jedem Manöver dazugeklatscht wird. So wie ich beim Dschinnenruf mich auf die Beschreibung beziehe dass der Dschinn eines Elements gerufen wird und mich nicht auf das Schlagwort "Einzelwesen" versteife.
Ich hoffe es ist klar dass ich den Dschinnenruf als Beispiel gewählt habe um ein klares Beispiel zu haben warum man die genauere Definition im Fließtext betrachten sollte und nicht ein Schlagwort das irgendwo drangeklatscht wurde (wie es eben beim Gegenhalten der Fall ist im Bezug auf das Stichwort "Abwehraktion").
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Ungelesener Beitrag von RickBillis »

Eadee hat geschrieben: 19.12.2021 10:55 Ich hoffe es ist klar dass ich den Dschinnenruf als Beispiel gewählt habe um ein klares Beispiel zu haben
Nein. Du versuchst, viele klare eindeutige Belege aus dem Zusammenhang zu reißen, und das Ganze mit einem weiteren lächerlichen Vergleich zu verschleiern, damit das Fehlen von echten Belegen und Argumenten weniger auffällt. Während du die einzige Stelle, die deine Meinung unterstützen könnte, unnötig überhöhst, ohne zu erklären, weshalb das die einzige Stelle sein sollte, die zur Interpretation herangezogen werden soll, wo sie doch sowohl der natürlichen Lesart als auch mehreren Textbelegen widerspricht. Kann man so machen. Überzeugt mich nicht.

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Ich sage nicht dass das die einzige Stelle ist. Ich sage dass ALLES betrachtet werden soll und jede Stelle relevant ist. Du ignorierst diese Stelle (bzw degradierst sie ohne RAW-Grundlage zu einem Beispiel), welche eine genauere Definition liefert ohne Begründung. Ich ignoriere nichts, ich betrachte die "abwehraktion" als eine allgemeine Beschreibung und akzeptiere "Paraden und Ausweichen" als genauere Ausführung. Einerseits weil es sonst keinen Sinn machen würde dass sie Paraden und Ausweichen schreiben (Abwehraktion wäre kürzer und es ist nicht als Beispiel betitelt) und andererseits weil es dem Fluff-Sinn der Manöver entspricht dass nur diese beiden Arten ab Abwehraktionen betroffen sind.
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Eadee hat geschrieben: 20.12.2021 11:01 Einerseits weil es sonst keinen Sinn machen würde dass sie Paraden und Ausweichen schreiben
Der Sinn wäre, in einem Basismanövertext keine Optional- oder Expertenregeln zu zitieren. Nach dem Satz mit den Abwehraktionen werden alle solchen aufgeführt, die in der entsprechenden Regelstufe existieren. Wenn Gegenhalten hier eine Ausnahme zu "alle Abwehrmanöver" hätte sein sollen, hätte man dies explizit beim Gegenhalten hingeschrieben.

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