DSA4 Finte vs. Gegenhalten

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
RickBillis
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Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von RickBillis »

Eadee hat geschrieben: 20.12.2021 18:36 Abwehraktion und Parade sind nicht identisch, ich dachte das hätten wir inzwischen erkannt. Paraden sind eine Teilmenge der Abwehraktionen.
Völlig korrekt. Und auch die Attacke namens Gegenhalten ist eine Abwehraktion. Du widersprichst dir selbst; aber insgesamt wars eine nette Diskussion, nur leider ab hier nicht mehr hilfreich. Wir sprechen nicht die gleiche Sprache.
Desiderius Findeisen hat geschrieben: 20.12.2021 20:54 merkwürdig, wenn eine Attacke, die man ignoriert, schwieriger zu ignorieren ist weil der Angreifer fintiert
Das wäre merkwürdig, ja. Das Manöver Gegenhalten ignoriert aber die Attacke nicht, sondern wartet sogar darauf, um sie gezielt abzuschwächen. Und dem Gegner eine zu zwirbeln.
bluedragon7 hat geschrieben: 20.12.2021 21:18 Wir haben das in unserer Gruppe gamistisch gelöst: Die Windmühle kontert Wuchtschläge, dafür ignoriert Gegenhalten die Erschwernis durch die Finte.
Ja, so kann man das natürlich hausregeln, wenn einem der Vorschlag aus WdS nicht gefällt. Die Gruppe muss zufrieden sein. Wobei die Windmühle fast nur Wuchtschläge kontert, während das Gegenhalten so gut wie alles sehr, sehr gut kontert. Mit eurer Regel sogar noch mehr.
Eadee hat geschrieben: 21.12.2021 09:43 Wenn man es realistisch betrachtet müssten die Rüstungen weit besser gegen Treffer schützen als sie es in DSA tun [...]
Völlig richtig, aber wenn man noch mehr Realismus will, wird es sehr schnell sehr komplex, hab mich daran mal versucht. Verschiedene Rüstungsklassen haben gegen bestimmte Waffenarten mal einen guten, oder manchmal auch sehr schlechten Schutz (Gambeson gegen Schwerthieb wirkt sehr gut, gegen Stich von nem Schwert aber so gut wie gar nicht...) Ich bin der Meinung, dass das Rüstungssystem in DSA unterm Strich in Verbindung mit den verfügbaren Waffen und Manövern recht gut funktioniert. Es ist zwar sehr unrealistisch, aber als gamistische Abstrahierung klappt es relativ gut für mich. Allerdings besser mit Trefferzonen und Zonen-RS. Und etwas mehr Varianz/Einzigartigkeit bei den Waffen wäre für mich auch schön, viele sind einfach im Wesentlichen nur optische Varianten voneinander.
Eadee hat geschrieben: 21.12.2021 09:43 Erst wenn jemand mit einem Warunker Hammer oder anderem Dosenöffner kommt wird's brenzlig.
Nicht zu vergessen, dass historisch die meisten Schwergepanzerten zu Fall gebracht und durch einen Dolch getötet wurden, in die Ritzen der Rüstung, die Kehle, das Visier... das war die häufigste weil beste Möglichkeit. Leider lässt sich diese Methode in DSA nur unzureichend umsetzen, nicht ohne Hausregeln; und der Warunker Hammer macht gamistisch leider zu wenig Schaden, der Zweihänder dafür zu viel.
Djembo hat geschrieben: 21.12.2021 09:55 weil es ihm an Eindeutigkeit mangelt
Ich stimme dir zu, dass Regeldiskussionen meistens auf unpräzise formulierten oder, wie hier, zu mäandernd geschriebenen Regeln basiert. Die Situation, die im Topic genannt ist, ist aber mit etwas Mühe trotzdem eindeutig herauszulesen, wenn man ganz logisch vorgeht. Aber jeder darf es auch anders machen in der eigenen Gruppe.
Eadee hat geschrieben: 21.12.2021 18:57 versucht eine unnötige Parade zu provozieren und nachdem der Gegenhalter eben explizit dies nicht tut
...was explizit falsch ist. Die pure gamistische Definition des Gegenhaltens sagt es aus. Das mag fluffmäßig missfallen, geb ich zu. Ändert die Definition aber nicht.
Eadee hat geschrieben: 21.12.2021 18:57 Aber es ist halt auch nur das, ein Nebensatz.
Ja.
Eadee hat geschrieben: 21.12.2021 20:44 Das würde die Finte perfekt abbilden, wäre aber eben sehr Aufwändig
Super cooles Konzept! :) Ich fürchte aber ebenso, dass die meisten Spieler keine Lust auf so viel Realismus haben, wenn es so viel Mehraufwand bedeutet. Die DSA-Finte ist halt nicht realistisch, aber sie ist gamistisch recht griffig und eindeutig gelöst, wie ich finde. Aus gamistischer Sicht finde ich es eher schwierig, dass die Finte so zentral wichtig für das gesamte Kampfsystem ist; wer aus welchem Grund auch immer keinen Zugriff darauf hat, hat einen derben Nachteil in sehr vielen Situationen. (Und der Reiterkampf laut WdS ist ein Beispiel dafür.)

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

RickBillis hat geschrieben: 21.12.2021 22:08 Ja, so kann man das natürlich hausregeln, wenn einem der Vorschlag aus WdS nicht gefällt. Die Gruppe muss zufrieden sein. Wobei die Windmühle fast nur Wuchtschläge kontert, während das Gegenhalten so gut wie alles sehr, sehr gut kontert. Mit eurer Regel sogar noch mehr
1. Die Engine des Forums spackt mal wieder:
Das hat nicht bluedragon geschrieben, sondern ich 😅😂

2. Das ist keine Hausregel, sonder unsere (gamistisch inspirierte) Interpretation des nicht eindeutig formulierten Regeltextes.

Wenn der Regeltext 100%ig klar und unmissverständlich, und daher 0%ig interpretationsfähig- und bedürftig wäre, gäbe es diesen ganzen Thread nicht.
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

RickBillis hat geschrieben: 21.12.2021 22:08 Nicht zu vergessen, dass historisch die meisten Schwergepanzerten zu Fall gebracht und durch einen Dolch getötet wurden, in die Ritzen der Rüstung, die Kehle, das Visier... das war die häufigste weil beste Möglichkeit. Leider lässt sich diese Methode in DSA nur unzureichend umsetzen, nicht ohne Hausregeln;
Wo ist das Problem? Niederwerfen und Umreißen funktionieren in DSA doch auch problemlos gegen gerüstete. Dann mit nem Gezielten Stich oder Todesstoß gegen den am Boden liegenden nachsetzen und du hast genau das was du beschrieben hast.
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mhd
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Ungelesener Beitrag von mhd »

RickBillis hat geschrieben: 21.12.2021 22:08Nicht zu vergessen, dass historisch die meisten Schwergepanzerten zu Fall gebracht und durch einen Dolch getötet wurden, in die Ritzen der Rüstung, die Kehle, das Visier...
Alle "Schwergepanzerten"? Die historische Studie würde mich interessieren.

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Djembo
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Ungelesener Beitrag von Djembo »

Geht mehr so in Richtung Metastudie, aber es stimmt schon, ein Großteil der Techniken gegen schwer Gerüstete, die man so in den verschiedenen Fechtbüchern findet (zumindest in denen, die ich kenne), sind Hebel und Würfe um den Gegner zu Boden zu bringen, sowie Schläge mit der Parierstange. Und die meisten Fechtbücher wurden durchaus von Praktikern geschrieben, nicht von Duellfechtern.
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mhd
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Ungelesener Beitrag von mhd »

Selbst wenn man das dann als "Beweis" akzeptieren würde, sind Fechtbücher eine kleine Teilmenge von sowohl "historisch" als auch "schwergepanzert". Gerade auch im DSA Kontext – Ritterrüstungen sind bei mir zumindest immer noch extremst selten.

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Jorge
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Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von Jorge »

Ich möchte an dieser Stelle "pro Gegenhalten" nochmal WdS S.53 (Kasten zur Begriffsklärung) anführen.

Dort wird wie folgt geschrieben:
Abwehraktion: Eine Aktion, die dazu dient, einen gegnerischen Treffer abzuwehren oder diesem auszuweichen.
Angriffsaktion: Eine Aktion, die dazu dient, einen Gegner im Nah- oder Fernkampf zu treffen.
Nach dieser Begriffsklärung wäre Gegenhalten für mich nur regeltechnisch unter Abwehraktion einsortiert, um zum Beispiel die Verwirrung bezüglich der Ini-Phase zu vermeiden (muss ja zugleich mit der gegengehaltenen AT stattfinden, also quasi jederzeit machbar; daher auch erforderliche, gelernte SF). Und so spielen wir es in unserer Gruppe auch.
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Jorge hat geschrieben: 01.01.2022 09:05 Ich möchte an dieser Stelle "pro Gegenhalten" nochmal WdS S.53 (Kasten zur Begriffsklärung) anführen.

Dort wird wie folgt geschrieben:
Abwehraktion: Eine Aktion, die dazu dient, einen gegnerischen Treffer abzuwehren oder diesem auszuweichen.
Angriffsaktion: Eine Aktion, die dazu dient, einen Gegner im Nah- oder Fernkampf zu treffen.
Nach dieser Begriffsklärung wäre Gegenhalten für mich nur regeltechnisch unter Abwehraktion einsortiert, um zum Beispiel die Verwirrung bezüglich der Ini-Phase zu vermeiden (muss ja zugleich mit der gegengehaltenen AT stattfinden, also quasi jederzeit machbar; daher auch erforderliche, gelernte SF). Und so spielen wir es in unserer Gruppe auch.
Exakt. Es ist keine Parade und kein Ausweichen und wird auf den AT Wert gewürfelt.

Warum bekommt man denn Schaden? Weil. Man in Kauf nimm, dass der Gegner einen haut!
Außerdem ist dann Gegenhalten stark gegen Finten, Windmühle stark gegen Wuchtschläge.
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Ungelesener Beitrag von Black »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 01.01.2022 13:36 Außerdem ist dann Gegenhalten stark gegen Finten, Windmühle stark gegen Wuchtschläge.
Sowohl Finte als auch Wuchtschlag sind "Tier 1" Manöver: Beide sind erlernbar, ohne ein anderes Manöver als Grundlage vorab lernen zu müssen. Einmal ist nur GE 12 die Voraussetzung (bei Finte), beim anderen ist KK 12 die Voraussetzung (bei Wuchtschlag).

Dagegen ist Gegenhalten ein Tier 2 Manöver (Voraussetzungen: MU 15, GE 12, SF Meisterparade) und Windmühle ist sogar ein "Tier 3" Manöver (Voraussetzung: SF Wuchtschlag und SF Gegenhalten - und somit auch MU 15, GE 12, SF Meisterparade).

Alleine deswegen sollte Windmühle schon besser sein/mehr können als Gegenhalten.

Wenn nun ein Angreifer mit einem Wuchtschlag 6 + Finte 6 angreift und man als Abwehr eine Windmühle schlagen will. so geht die Erschwernis der Finte voll rein ((WdS 71: "also Erschwernis aus dem jeweiligen Manöver plus zusätzliche Ansage des Gegners"):
Die Windmühle wird auf PA gewürfelt und deswegen ist die PA um 12 Punkte erschwert.

Warum sollte dann ein Manöver, auf dem die Windmühle aufbaut (Gegenhalten) dann besser sein (indem es Finten negiert) als die Windmühle?
Das macht logisch überhaupt keinen Sinn.

Natürlich kann man haarespalterisch Wortklauberei betreiben und argumentieren, dass ein Gegenhalten auf AT gewürfelt wird und bei der Finte nur steht, dass es "Paraden" und "Ausweichen" erschwert und "Attacken" gar nicht erwähnt werden.
Wir wissen ja alle, dass das DSA-Regelwerk durchaus gerne mal "Sonderlocken", wie das Gegenhalten, das ein Abwehrmanöver ist, das auf AT gewürfelt wird, vergisst an sämtlichen relevanten Stellen zu erwähnen.

Natürlich kann man auch jedwede sinnvolle Interpretation ignorieren und sich rein auf das geschriebene Wort beschränken.
Aber Worte sind nun mal keine eineindeutigen Dinge wie Zahlen und Formeln; Worte sind oft interpretationsbedürftig. Und Regeln, die aus geschriebenen Worten bestehen, sind oft nicht eindeutig, so dass man ohne Interpretation nicht auskommt.

Wer Gegenhalten gerne als (einziges Manöver, dass das kann!) "Finte-Killer" behandeln möchte, soll das tun und glücklich damit werden.

Für mich widerspricht das der Logik des gesamten Regelgefüges, und es würde das bereits sehr starke Manöver Gegenhalten noch unangemessen aufwerten, weil ich dann immer ein Gegenhalten ansage, sobald der Angreifer eine Finte von mindestens +4 ansagt (INI und AT-Werte ungefähr als gleich angenommen) und meine Chancen dadurch enorm verbessere im Vergleich zur einfachen Parade der Finte.

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Black hat geschrieben: 01.01.2022 14:27 Natürlich kann man auch jedwede sinnvolle Interpretation ignorieren und sich rein auf das geschriebene Wort beschränken
Ich denke eher, dass die Ansichten, welche Interpretation die sinnvollere sei, auseinander gehen.
Denn schon ob man es gamistisch oder simulationistisch angehen will, modifiziert die Füllung von sinnvoll.

Dieser ewig lange Thread hier beweist doch nur eines: Der Regeltext ist uneindeutug, positiver formuliert: offen.
Jede Gruppe muss - aber darf daher auch - die Variante wählen, die sie logischer, sinnvoller, balancierter,... kurz: Führ ihren Spaß als förderlicher erachtet.
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Jorge
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Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von Jorge »

Prämissen s.o.: Finte wirkt gegen PA- und Ausweichen, GGH ist ein Angriff als Abwehraktion. Der Unterschied zwischen zwei Angriffen und AT+GGH ist, dass der Gegenhalter im Idealfall den halben Schaden vermeidet, weil er sich in den Angriff hineindreht (dafür nimmt er bei Scheitern Manöverstrafen in Kauf). Eine erfolgreiche Finte erschwert dies.

Ich würde es folgendermaßen handhaben: Die gelungene Finte wirkt gegen GGH in leicht abgewandelter Form.
Die Finte erschwert auch GGH zusätzlich, wird aber nur beim AT-Vergleich eingerechnet, nicht, ob der GGH überhaupt trifft (weil sie dafür nicht relevant ist) und damit auch nicht, ob er eine Manöverstrafe bekommt.
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Sanaroth
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Ungelesener Beitrag von Sanaroth »

Auch wenn ein Gegenhalter laut beschrieb die gegnerische AT "ignoriert", ist es dennoch eine Reaktion auf diese (hence "Reaktion" oder "Abwehraktion") und wenn man diese nicht richtig lesen kann, dann besteht halt eine entsprechende Chance dass es schief geht.
Eine Finte ist auch nicht nur ein unberechenbares herumfuchteln mit der Waffe, damit der Gegner die seine in die falsche Richtung hält. Da spielt auch Körpereinsatz mit rein, sowohl vor und zurück als auch zur Seite. Wenn der Körper nicht dort ist wo man hinschlägt, dann wird auch eine AT die jegliches entgegenkommende ignoriert nicht einfach treffen. Besonders bei der Distanzklassenverkürzung ist das wohl essentiell, gegen welches Gegenhalten allgemein eh auch schon ein sehr starker Konter ist, und ganz besonders wenn man es waffenlos macht.
Eine gesunde Neugier hat noch keinem geschadet, aber dass Ich noch lebe, ist ein Wunder.

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ledaeth
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Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von ledaeth »

Ich habe Gegenhalten immer so verstanden, dass der Gegenhalter seinen Gegenangriff gegen die Waffe bzw. den Arm des Angreifers richtet, um dessen Angriff abzuschwächen (beim Schwert: mit der Stärke der Klinge parieren und gleichzeitig mit der Schwäche attackieren).
Und dann wirkt natürlich auch die Finte des Angreifers, da der Gegenhalter seinen Gegenangriff auf einen Punkt im Raum konzentriert, an dem sich plötzlich keine Angreifer-Waffe mehr befindet.
Denn wie ein sehr weiser Mann einmal sagte: „Da, wo du hingehst, da bist du dann.“

Aussprachehilfe zu "ledaeth": [​liːdai:θ]

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

ledaeth hat geschrieben: 03.01.2022 13:44 Ich habe Gegenhalten immer so verstanden, dass der Gegenhalter seinen Gegenangriff gegen die Waffe bzw. den Arm des Angreifers richtet, um dessen Angriff abzuschwächen (beim Schwert: mit der Stärke der Klinge parieren und gleichzeitig mit der Schwäche attackieren).
Und dann wirkt natürlich auch die Finte des Angreifers
Ich habs immer ungekehrt verstanden, dass man den gegneriechen Waffenarm ignoriert und sich son bisschen Risikotacklemäßig in den Gegner schmeißt, wodurch wir die Fintenerschwernis bei der AT des Gegenhalters ignorieren, aber dafür bei einer etwaigen Wunde sehr wahrscheinlich der Torso getroffen wird.
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Letzteres wäre aber eine Hausregel.
Und auch insbesondere wenn man eigentlich den gegnerischen Angriff „ignorieren“ will sorgt die Finte dafür daß es schwerer werden sollte weil die fintierte AT ggf aus unerwarteter Richtung kommt und dann dadurch das Gegenhalten schwerer wird
AT + 17
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

In jedem Fall mangelt es nicht an Möglichkeiten, wie die Regeltexte zu interpretieren sind, und auch zu welchen Ergebnissen gamistische oder simulationistische Zugriffe führen :lol:
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Ungelesener Beitrag von Towe »

mhd hat geschrieben: 22.12.2021 23:12 Selbst wenn man das dann als "Beweis" akzeptieren würde, sind Fechtbücher eine kleine Teilmenge von sowohl "historisch" als auch "schwergepanzert".
Da würde mich doch sehr interessieren welche bessere Quelle für mittelalterliche Kampftechniken du bieten kannst...

Zum Thema:
Ich schließe mich an dass Gegenhalten ein Abwehrmanöver und damit durch Finte erschwert sein sollte.
Wie sonst kann man damit Schaden vermindern? Wenn die Attacke ignoriert wird warum können dann normale Attacken keinen Schaden verhindern?

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Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Bei uns wirkt die Finte auch.

Von der Simulation her:
Du willst die Deckungsöffnung einer Attacke ausnutzen, die es so aber gar nicht gibt, weil sie fintiert ist...
Hört sich für mich nicht sonderlich schlau an.

Wenn ich wüsste das mein Gegner gegenhalten will, würde ich sogar genau das machen: andeuten anzugreifen (also fintieren), damit er den Angriff startet und dann seinen Angriff ausnutzen um ihn zu treffen.

Vom Sim her wäre Finte eigentlich das Gegenmanöver zum Gegenhalten.

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mhd
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Ungelesener Beitrag von mhd »

Towe hat geschrieben: 03.01.2022 15:56Da würde mich doch sehr interessieren welche bessere Quelle für mittelalterliche Kampftechniken du bieten kannst...
Denke nicht dass man an Paleopathologie da vorbeikommt. Und mir geht's jetzt auch eher um die ganze "Historie", wenn wir nur um den kleinen Teil des Mittelalters reden wo Fechtbücher da waren und da nur 1:1 Konflikte, dann gut. Bei DSA seh' ich die hochmodern Vollgerüsteten noch eher in der Ausnahme, zumindest in den Runden in denen ich bin.

Sonst bin ich übrigens auch bei der Finte-hilft Fraktion. Sowohl rein vom gamistischen (muss ja was geben), als auch vom Simu-Aspekt. Spiegelt ja viele Gegenangriffe ab, wo man jetzt nicht Berserker-artig die Aktionen des Gegners vollkommen beiseite lässt. Ich muss ja oft einen Moment abwarten, was Finten erschweren. Fließt ja etwas mehr, ist kein Jidai Geki "staredown".

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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Thargunitoth hat geschrieben: 03.01.2022 22:17 Von der Simulation her:
Du willst die Deckungsöffnung einer Attacke ausnutzen, die es so aber gar nicht gibt, weil sie fintiert ist...
Hört sich für mich nicht sonderlich schlau an.

Wenn ich wüsste das mein Gegner gegenhalten will, würde ich sogar genau das machen: andeuten anzugreifen (also fintieren), damit er den Angriff startet und dann seinen Angriff ausnutzen um ihn zu treffen.
Das ist eigentlich genau das: Eine Finte ist mehr als ein "ich schlag woanders hin als der Gegner denkt". Eine Finte will dem Gegner eine komplett andere Kampfoption vorgaukeln, als der Fintierende wirklich wählen möchte. In der gesamten Bewegung, Körperhaltung etc. Und genau das trifft auch den Gegenhalter voll und ganz, weil auch die vermeintliche Lücke in der Abwehr, die er im Gegenhalten nutzen möchte, zur Finte gehört.

Ansonsten klar: Sich daran aufzuhängen, dass bei Finte zwar allgemein von allen Abwehraktionen gesprochen wird, dann aber Parade und Ausweichen steht halte ich für wenig hilfreich, da wir alle nicht wissen, wie der Entstehungsprozess der Manöver war und ab wann feststand, dass es eine Abwehraktion geben würde, die weder auf Parade noch auf Ausweichen gewürfelt wird. Da war der Text der Finte vielleicht schon längst in abgehakt und aus den Gedanken geraten. Und die beiden Texte stehen räumlich soweit getrennt im Buch, dass auch mehrfaches Prüflesen den Fehler nicht entdecken muss. Die allgemeine Aussage ist, Finte erschwert alle Abwehraktionen und diese lässt sich auch plausibel für Gegenhalten erklären (mMn plausibler als andersherum, da Finte eben nicht nur ein leichtes andeuten einer anderen Schlagrichtung ist), damit halte ich es auch für sinnvoll dies an der Stelle anzuwenden.

ps: Hab auch mal ein wenig Forschung hier im Forum betrieben, falls jemand kontert: In der Errata steht ja aber auch nichts. WdS ist 2007 erschienen, die Errata 2008. Die erste Diskussion die ich über Finte vs. Gegenhalten hier im Forum gefunden habe ist von November 2008, also wohl nach verfassen der Errata, und geht recht selbstverständlich davon aus, dass Finte gegen Gegenhalten wirkt. Vielmehr wird gerechnet, an welchen Stellen (z.B. in Abhängigkeit zur INI-Differenz) eine Finte gegen einen Gegenhalter wirkungs-/sinnvoller ist.
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Ungelesener Beitrag von Gromzek »

Ich habe einige Jahre kein DsA mehr gespielt, jedoch meine ich mich an folgendes zu erinnern:

1) Damit ein Manöver gelingt, ist es erforderlich den entsprechenden (erschwerten) Wurf zu schaffen.
2) Gegenhalten wird gleichzeitig mit der Finte gewürfelt. Der Effekt der Finte ist zu diesem Zeitpunkt nicht bestätigt (da der Wurf ja noch nicht erfolgt ist).

Damit Finte, wie alle anderen Manöver auch, den erfolgreichen Würfelwurf benötigt um einen Effekt zu haben, muss Gegenhalten die Finte ignorieren.

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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Gromzek hat geschrieben: 17.01.2022 16:11 Damit Finte, wie alle anderen Manöver auch, den erfolgreichen Würfelwurf benötigt um einen Effekt zu haben, muss Gegenhalten die Finte ignorieren.
Das ist ein gutes Argument. Der Sim-Ansatz und der Regeltext sind für mich zwar ohnehin schon eindeutig pro Gegenhalten ignoriert Finte, aber dass ein Manöver keine Auswirkung haben kann bevor es gelungen ist setzt da nochmal einen oben drauf.
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Hesindian Fuxfell
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Gromzek hat geschrieben: 17.01.2022 16:11 Damit Finte, wie alle anderen Manöver auch, den erfolgreichen Würfelwurf benötigt um einen Effekt zu haben, muss Gegenhalten die Finte ignorieren.
Ich kann gleichzeitig würfeln und trotzdem nacheinander auswerten. In Real ist Gegenhalten eine Reaktion auf ein Angriffsmanöver, dass heisst die Finte leitet ein und beim Ausführen des Gegenhaltens zeigt sich bereits, ob die Finte an sich funktioniert oder nicht. Also das Argument überzeugt mich nicht so sehr.
Ja, es ist für beide Varianten möglich die Regeln so zu verstehen, aber aus den praktischen Kampfmanövern die dahinterstehn erschliesst sich mir nicht, warum ein Gegenhalten immun gegen eine Finte sein sollte.
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 17.01.2022 19:40Ich kann gleichzeitig würfeln und trotzdem nacheinander auswerten.
Man kann auch einen Zant beschwören damit er die Hausaufgaben des Sitznachbarn frisst. Ist halt nur nicht der Weg wie es laufen sollte.

Regeltechnisch zweifelhaft finde ich fragen wie "kann man mit einer Formationsparade das Gegenhalten parieren das auf den Nebenmann zielt?" oder "kann ich mit meiner BHK II-Reaktion Gegenhalten parieren?". Aber dass eine Aktion erst dann Auswirkungen haben kann wenn sie gelungen/misslungen ist sollte klar sein. Und dass vor dem würfeln einer Probe festgelegt wird welche Erschwernisse für diese Probe anzurechnen sind ist glaube ich auch nichts neues.

Das Problem ist doch vor allem dass nur die Manöver durchgehen desjenigen der besser getroffen hat. D.h. wenn der Gegenhalter besser trifft gilt die Finte nicht und wenn der Angreifer besser trifft gilt sie schon?
Zuletzt geändert von Eadee am 18.01.2022 09:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Gromzek hat geschrieben: 17.01.2022 16:11 Ich habe einige Jahre kein DsA mehr gespielt, jedoch meine ich mich an folgendes zu erinnern:

1) Damit ein Manöver gelingt, ist es erforderlich den entsprechenden (erschwerten) Wurf zu schaffen.
2) Gegenhalten wird gleichzeitig mit der Finte gewürfelt. Der Effekt der Finte ist zu diesem Zeitpunkt nicht bestätigt (da der Wurf ja noch nicht erfolgt ist).

Damit Finte, wie alle anderen Manöver auch, den erfolgreichen Würfelwurf benötigt um einen Effekt zu haben, muss Gegenhalten die Finte ignorieren.
Rein praktisch muss zum Gegenhalten-Würfeln nur die Höhe der Fintenansage bekannt sein... Wenn die Finte gelingt, wird potentiell ein Treffer erzielt, der dann noch Gegengehalten werden kann (bzw. durch Gegenhalten potentiell abgemildert), und wenn die Finte nicht gelingt, hat zumindest die Abwehr funktioniert... dass die Abwehr nur Schaden macht, wenn sie gut genug gelingt (und inkl. der vom Gegner erzwungenen Fintenerschwernis noch trifft) - ist halt immer noch nur eine Reaktion...

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Hesindian Fuxfell
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Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Eadee hat geschrieben: 18.01.2022 09:48 Das Problem ist doch vor allem dass nur die Manöver durchgehen desjenigen der besser getroffen hat. D.h. wenn der Gegenhalter besser trifft gilt die Finte nicht und wenn der Angreifer besser trifft gilt sie schon?
Ähm, Gegenhalten ignoriert Ansagen der schlechter gelungenen AT bei der Ermittlung der TP. Finte hat keine Auswirkung auf die Ermittlung der TP. Sehe ich also auch kein Problem drin.
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 18.01.2022 10:46Ähm, Gegenhalten ignoriert Ansagen der schlechter gelungenen AT bei der Ermittlung der TP. Finte hat keine Auswirkung auf die Ermittlung der TP. Sehe ich also auch kein Problem drin.
Guter Einwand. Ich hab mich da blind auf nen Spieler verlassen der mir erklärt hat dass die Manöver der schlechteren AT nicht zählen. D.h. ein gezielter Stich ignoriert die Rüstung auch wenn es der schlechtere Treffer ist. -> Gezielter Stich mit Gift ist ne ziemlich sichere Sache gegen nen Gegenhalter.
Hier könnte ihre Signatur stehen.

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Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Den Punkt hab ich da noch gar nicht beachtet. Braucht vielleicht nicht mal Gift, Autowunde ist auch schon böse. Würde dem gezielten Stich einen interessanten Vorteil ggü. Wuchtschlag geben.
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Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Gromzek hat geschrieben: 17.01.2022 16:11 Damit Finte, wie alle anderen Manöver auch, den erfolgreichen Würfelwurf benötigt um einen Effekt zu haben, muss Gegenhalten die Finte ignorieren.
Hallo Gromzek, die Aussage trifft auf keines der Manöver zu. Alle Manöver haben vielmehr bereits mit der Ansage und auch bei Misslingen des Probewurfs einen Effekt.
Unter anderem eben genau den der Ansage-Modifkatoren für alle betroffenen Probewürfe. Das Anrechnen erfolgt dann erst.

Die Finte betrifft alle Abwehraktionen. Also auch alle Paraden und ihre Varianten.
Gegenhalten ist eine Variante der Meisterparade und setzt deren Kenntnis und Voraussetzung und damit einen PA-Basiswert von 8 voraus.

Gromzek
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Ungelesener Beitrag von Gromzek »

Vasall hat geschrieben: 18.01.2022 12:31
Gromzek hat geschrieben: 17.01.2022 16:11 Damit Finte, wie alle anderen Manöver auch, den erfolgreichen Würfelwurf benötigt um einen Effekt zu haben, muss Gegenhalten die Finte ignorieren.
Hallo Gromzek, die Aussage trifft auf keines der Manöver zu. Alle Manöver haben vielmehr bereits mit der Ansage und auch bei Misslingen des Probewurfs einen Effekt.
Unter anderem eben genau den der Ansage-Modifkatoren für alle betroffenen Probewürfe. Das Anrechnen erfolgt dann erst.

Die Finte betrifft alle Abwehraktionen. Also auch alle Paraden und ihre Varianten.
Gegenhalten ist eine Variante der Meisterparade und setzt deren Kenntnis und damit einen PA-Basiswert von 8 voraus.
Hier muss differenziert werden. Ich führe einen Angriff mit einer Ansage aus. Diese Ansage hat einen Effekt auf einen Würfelwurf. Das Manöver, für welches ich mich entschieden habe, hat jedoch keine Auswirkungen auf den Würfelwurf.

Die Erschwernisse auf eine Probe werden zum Zeitpunkt des Würfelwurfs festgelegt. Da die Finte zu diesem Zeitpunkt noch nicht erfolgreich war, auch wenn der entsprechende Angreifer in diesem Moment einen Angriff mit Ansage durchführt, hat die Finte zu diesem Zeitpunkt noch keine Auswirkungen auf das Gegenhalten. Genauso wie etwaige geschlagene Wunden, die Außwirkungen des Festnageln-Manövers oder ähnliches.

Zählt die Finte nur durch ihre Ansage, kann man den Spaß ins ad adsurdum treiben: Weiß ich, dass mein Gegener Gegenhalten nutzen wird, kann ich immer die maximal mögliche Finte ansagen, welche für mich zulässig ist. Damit bekomme ich selber und mein Gegner einen riesigen Abzug auf seinen Wurf und wird durch die eigene Ansage von +4 quasi nicht mehr treffen. Ich selber treffe zwar auch kaum noch, aber (bei gleichen Kampfwerten) macht es einen gigantischen Unterschied, ob man noch mit einer AT von 2 oder einer AT von 6 angreift. Wir haben dann das Bild von zwei Vollidioten, die wie wild mit ihren Waffen um sich schlagen ohne einander zu treffen. Aus diesem Grund kann man diese Variante denke ich ausschließen.



Letztendlich stößt man hier an eines der größten Probleme im DsA4 Regelwerk. Die Regeln sind so komplex und dabei so schwammig formuliert, dass am Ende niemand weiß, wie es gedacht war oder wie es funktionieren soll Dazu widersprechen sich verschiedene Regelstellen. So steht an einem halben Dutzend stellen im WdS, dass bestimmte Waffen bei Kenntnis von Halbschwert den gelieten Stich nutzen können, bei der SF Halbschwert steht, dass der Gezielte Stich mit diesen Waffen nur in Halbschwertstellung genutzt werden darf. Am besten klärt man diese Dinge in seinen Runden intern, eine einheitlich klare Aussage wird es nicht geben. ;-)

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