DSA4 Finte vs. Gegenhalten

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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Hesindian Fuxfell
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Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Eadee hat geschrieben: 18.01.2022 09:48 Die Erschwernisse auf eine Probe werden zum Zeitpunkt des Würfelwurfs festgelegt.
Du musst den Modifikator noch nicht vollständig kennen, bestes Gegenbeispiel wäre MR. Da würfelt man auch ohne Kenntnis des Modifikator.
Gromzek hat geschrieben: 18.01.2022 15:15 Weiß ich, dass mein Gegener Gegenhalten nutzen wird, kann ich immer die maximal mögliche Finte ansagen, welche für mich zulässig ist.
Ganz blöde Idee. Wenn die Finte nicht sitzt ist deine nächste Aktion wegen misslungenen angesagten Manöver erschwert. Der Gegenhalter erhält den Mod nicht, da die Finte ja nicht seine Ansage ist.
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Eadee
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Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 18.01.2022 15:38Du musst den Modifikator noch nicht vollständig kennen, bestes Gegenbeispiel wäre MR. Da würfelt man auch ohne Kenntnis des Modifikator.
Aber der Modifikator steht bereits fest, auch wenn man ihn noch nicht kennt. Der Gegner würfelt ja nicht gleichzeitig eine Probe wie hoch seine MR nun genau ist.

Wichtig ist ja letztlich nur dass man die MR nicht weiß bevor man seine SpoMods ansagt. Wenn diese (inkl erzwingen) festgelegt sind kann der SL/der Spieler die MR ja problemlos nennen ohne die Probe zu beeinflussen.
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Hesindian Fuxfell
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Mal etwas allgemeiner: Ja, man sollte es in der Runde klären. Ich sehe aber in den Optionen die Antwort Finte hilft gegen Gegenhalten als das Sinnvollere vom Hintergrund der Manöver. Und auch vom Wert, da Gegenhalten auch so schon ein sehr starkes Manöver ist und keinen weiteren Vorteil erhalten muss.
Gromzek hat geschrieben: 18.01.2022 15:15 Zählt die Finte nur durch ihre Ansage
Und das macht nun wirklich keinen Sinn. Aber ich halte es auch nicht für zuviel verlangt, erst die Finte auszuwerten (nicht so schwierig) und danach den Erfolg des Gegenhaltens mit dem Fintenergebnis festzustellen. Auch bei gleichzeitigem Würfeln.

OT:
Eadee hat geschrieben: 18.01.2022 15:45 Wenn diese (inkl erzwingen) festgelegt sind kann der SL/der Spieler die MR ja problemlos nennen ohne die Probe zu beeinflussen.
Finde ich nicht, weil es Auswirkungen auf den weiteren Verlauf des Spiels hat, wenn man den Wert kennt. Im Normalfall: Oh, komme nicht durch, also nichts auf MR. Dann vielleicht: Das war knapp, warte mal, mit dem Zauber hab ich bessere Chancen gegen diese MR. Ja, so sollte man nicht spielen, aber es schleicht sich unterbewusst gerne mal ein. Besonders wenn der betroffene Char sonst nichts zur Situation beitragen könnte.
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RickBillis
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Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von RickBillis »

Gromzek hat geschrieben: 18.01.2022 15:15 Die Erschwernisse auf eine Probe werden zum Zeitpunkt des Würfelwurfs festgelegt. Da die Finte zu diesem Zeitpunkt noch nicht erfolgreich war, auch wenn der entsprechende Angreifer in diesem Moment einen Angriff mit Ansage durchführt, hat die Finte zu diesem Zeitpunkt noch keine Auswirkungen auf das Gegenhalten. Genauso wie etwaige geschlagene Wunden, die Außwirkungen des Festnageln-Manövers oder ähnliches.
Ich muss zugeben, dass mir diese Interpretation neu ist und die Begründung schlüssig.
Dennoch bin ich absolut überzeugt, dass RAI die Finte das Gegenhalten erschweren sollte, alles andere wäre gamistisch kompletter Unfug (faktisch: "ich entscheide mich, dein erfolgreiches Manöver nicht anzuerkennen"). Die Gründe finden sich in unzähligen Posts hier im Thread dargelegt. Warum sollte das Gegenhalten die riesige Ausnahme sein, obwohl es nicht explizit als solche Ausnahme genannt wurde? Da halte ich es für wesentlich wahrscheinlicher, dass einfach nur die Beschreibung nicht wasserdicht für alle Regelfüchse formuliert wurde. Beim Binden beispielsweise wurde die Finte explizit erwähnt, beim Gegenhalten wurde sie vergessen.
Aber ja, ihr habt mich überzeugt davon, dass es eben nicht 100% eindeutig formuliert ist, und RAW auch die gegenteilige Lesart möglich ist. Chapeau! :)

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

RickBillis hat geschrieben: 18.01.2022 16:18 alles andere wäre gamistisch kompletter Unfug
Aber wird Gegenhalten nicht zu schwach, wenn man durch eine Finte geschwächt wird, zusätzlich zu der AT +4?
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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Gegenhalten funktioniert über einen Vergleich übrig behaltener Punkte. Wenn die Finte beim Gegenhalten wirkt, bedeutet das, dass die Chance des Gegenhalters, den Vergleich zu gewinnen, genau so groß ist als wäre die Finte gar nicht angesagt worden.Würde die Finte nicht wirken, wäre Gegenhalten durch ein erfolgreich durchgefühtes Manöver des Angreifers sogar leichter als normal.

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Satinavian hat geschrieben: 19.01.2022 08:24Gegenhalten funktioniert über einen Vergleich übrig behaltener Punkte. Wenn die Finte beim Gegenhalten wirkt, bedeutet das, dass die Chance des Gegenhalters, den Vergleich zu gewinnen, genau so groß ist als wäre die Finte gar nicht angesagt worden.Würde die Finte nicht wirken, wäre Gegenhalten durch ein erfolgreich durchgefühtes Manöver des Angreifers sogar leichter als normal.
Klar... Deswegen misslingt Gegenhalten auch wenn der Gegner Finte+10 ansagt und gelingt wenn keine Finte angesagt wird...

Die Finte würde das Risiko dass der Gegenhalter überhaupt keinen Schaden macht deutlich erhöhen. Wenn er es schafft Gegenzuhalten wäre der Vergleich unbeeinflusst, aber dahin muss er erstmal kommen. Dass jemand der den Angriff bewusst hinnimmt statt auf die Finte einzugehen sein Ziel wegen der Finte die er ignoriert verfehlen soll ist aber halt immernoch Unfug.
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Wolfhard von Dunkelstein
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Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von Wolfhard von Dunkelstein »

Wieso sollte denn eine angesagte aber nicht gelungene Finte das Gegenhalten erschweren? Das ergibt doch wenig sinn.

Wir handhaben das auf eine Weise, dass Finte durchaus funktioniert, aber nur wenn sie erfolgreich ist, ist auch keine übertriebene Gedankenakobatik notwendig zu. Als Beispiel:
Angreifer sagt Finte 3/Wuchtschlag 3 an, würfelt aber noch nicht
Verteidiger kann dann überlegen ob er mit der Ansage Gegenhalten will oder nicht
Will er Gegenhalten, so wird gleichzeitig Gewürfelt
Dann wird zuerst geguckt ob die Attacke durchkommt
wenn sie durchkommt wird das Gegenhalten zusätzlich zu den 4 punkten manöverschwierigkeit um die 3 Punkte Finte erschwert, kommt die Attacke nicht durch, ist das Gegenhalten nur um 4 Punkte erschwert
Nu wird weiter verglichen ob Attacke oder Gegenhalten besser gelungen ist und normal weiter verfahren

Das klappt so sehr gut und ist auch kein Riesenaufwand
Zuletzt geändert von Wolfhard von Dunkelstein am 19.01.2022 09:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Denderajida_von_Tuzak
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Finte vs. Gegenhalten

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Wolfhard von Dunkelstein hat geschrieben: 19.01.2022 08:59 Wieso sollte denn eine angesagte aber nicht gelungene Finte das Gegenhalten erschweren? Das ergibt doch wenig sinn.

Wir handhaben das auf eine Weise, dass Finte durchaus funktioniert, aber nur wenn sie erfolgreich ist, ist auch keine übertriebene Gedankenakobatik notwendig zu. Als Beispiel:
Angreifer sagt Finte 3/Wuchtschlag 3 an, würfelt aber noch nicht
Verteidiger kann dann überlegen ob er mit der Ansage Gegenhalten will oder nicht
Will er Gegenhalten, so wird gleichzeitig Gewürfelt
Dann wird zuerst geguckt ob die Attacke durchkommt
wenn sie durchkommt wird das Gegenhalten zusätzlich zu den 4 punkten manöverschwierigkeit um die 3 Punkte Finte erschwert, kommt die Attacke nicht durch, ist das Gegenhalten nur um 4 Punkte erschwert
Nu wird weiter verglichen ob Attacke oder Gegenhalten besser gelungen ist und normal weiter verfahren

Das klappt so sehr gut und ist auch kein rießenaufwand
Die Finte (ein Scheinangriff, der nicht treffen soll) selbst wird ja gar nicht gewürfelt. Sondern erst der Angriff, der dann wirklich treffen soll und für den durch die Finte (und die vorzeitig ausgelöste Reaktion) eine Lücke geschaffen wurde.

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Hesindian Fuxfell
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Eadee hat geschrieben: 19.01.2022 08:31 Dass jemand der den Angriff bewusst hinnimmt statt auf die Finte einzugehen sein Ziel wegen der Finte die er ignoriert verfehlen soll ist aber halt immernoch Unfug.
Weil eine Finte etwas anderes ist als ein etwas anders geführter Angriff als erwartet ist es kein Unfug. Der Fintierende täuscht einen komplett anderen Bewegungsablauf vor als er vorhat zu gehen. Damit ist die Lücke, in die der Gegenhalter springt für seinen Angriff vielleicht gar nicht da. Oder ist zumindest nicht so angreifbar wie er denkt. Wenn die Finte gelingt erhöht sich damit die Wahrscheinlichkeit, dass das Gegenhalten misslingt, weil er darauf reingefallen ist. Wenn die Finte misslingt hat es keine Auswirkung.
Im Endeffekt kann man auch sagen, dass die Finte die Lücke vorbereitet um ein Gegenhalten herauszufordern und dann aus dem Schlag zu drehen und die Lücke in der Deckung des Gegenhalters zu nutzen.
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 19.01.2022 09:05 Die Finte (ein Scheinangriff, der nicht treffen soll) selbst wird ja gar nicht gewürfelt. Sondern erst der Angriff, der dann wirklich treffen soll und für den durch die Finte (und die vorzeitig ausgelöste Reaktion) eine Lücke geschaffen wurde.
Oder auch mit dieser Erklärung, welche auch diese Sichtweise unterstützt.
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Jeordam
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Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Eadee hat geschrieben: 19.01.2022 08:31Dass jemand der den Angriff bewusst hinnimmt statt auf die Finte einzugehen sein Ziel wegen der Finte die er ignoriert verfehlen soll ist aber halt immernoch Unfug.
Das ist aber Umwandeln in Attacke (völlig unabhängig von der Gegner-AT), nicht Gegenhalten (Ini- und AT-Vergleich).
Gegenhalten ist eine AT, die (hoffentlich) die Gegner-AT teilweise mitigiert und hängt damit natürlich von der Finte ab.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Eadee
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Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Okay, anscheinend kommen wir nicht an einer haarkleinen Beschreibung der Bewegungsabläufe aus.

Die Finte(tm) versucht eine Parade zu provozieren und daraufhin eine Lücke zu nutzen die dadurch entsteht dass der Gegner den Scheinangriff pariert.

Kombatant A greift zunächst mit einer Finte von links oben an, lässt dann aber seine Klinge gegen den Uhrzeigersinn kreisen um dann von unten links anzugreifen.
Wenn Kombatant B nun seine Waffe mit Kraft nach oben links (bzw von ihm aus rechts) drückt um den vermeintlichen Angriff von dort zu parieren, bewegt er aktiv mit kraft seine Waffe von dem Fleck wo der echte Angriff kommt weg. Es entsteht eine Lücke in die der fintierende hineinschlagen kann.

Wenn Kombatant B aber stattdesssen den Scheinangriff ignoriert und direkt einen Angriff auf den Körper des Kombatant A führt, ist der Angriff von Kombatant A nicht erleichtert weil Kombatant B die Lücke unten links nicht öffnet, wie er es täte wenn er die Finte parieren würde.


Ja, natürlich kann man auch einen Scheinangriff machen und darauf spekulieren dass dieser einen Gegenangriff auslöst und keine Parade. Aber die Lücke die durch den Gegenangriff entsteht ist an einer anderen Stelle als die Lücke die durch eine Parade entstünde. D.h. man muss schon vor dem Angriff wissen ob man eine Finte schlagen will die eine Parade provozieren will oder einen Scheinangriff wagen will der einen Gegenangriff provoziert, denn sonst wird man den direkt auf die Finte folgenden Angriff nicht in die richtige Lücke setzen.

Dieses Manöver, des provozieren eines Gegenangriffes ist aber eben ein offensives Gegenhalten-Manöver, was wie Gegenhalten MU 15 erfordern sollte da man willentlich den provozierten Angriff frisst statt zu parieren.

Auch denkbar wäre ein Manöver mit dem man einen (gegen)angriff provoziert, selbst aber gar nicht plant zu attackieren sondern nur auf eine Meisterparade bzw Binden aus ist auf die dann eine Riposte mit dem Manöverbonus folgt.

Diese ganzen Dinge sind aber weit abseits dessen was eine reine Finte leisten kann oder können sollte.
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Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Eadee hat geschrieben: 19.01.2022 10:17 Die Finte(tm) versucht eine Parade zu provozieren und daraufhin eine Lücke zu nutzen die dadurch entsteht dass der Gegner den Scheinangriff pariert.

Kombatant A greift zunächst mit einer Finte von links oben an, lässt dann aber seine Klinge gegen den Uhrzeigersinn kreisen um dann von unten links anzugreifen.
Wenn Kombatant B nun seine Waffe mit Kraft nach oben links (bzw von ihm aus rechts) drückt um den vermeintlichen Angriff von dort zu parieren, bewegt er aktiv mit kraft seine Waffe von dem Fleck wo der echte Angriff kommt weg. Es entsteht eine Lücke in die der fintierende hineinschlagen kann.

Wenn Kombatant B aber stattdesssen den Scheinangriff ignoriert und direkt einen Angriff auf den Körper des Kombatant A führt, ist der Angriff von Kombatant A nicht erleichtert weil Kombatant B die Lücke unten links nicht öffnet, wie er es täte wenn er die Finte parieren würde.
Deine Beschreibung der Finte ist unvollständig. Es ist ja nicht so, dass man nur die Waffe ein wenig anders bewegt (Hab ich weiter oben schon geschrieben, aber was solls). Man steht anders, bewegt sich anders als erwartet. Man verändert im Ablauf der Finte damit auch das mögliche Ziel des Gegenhalters. Auch ohne die Absicht, ein Gegenhalten zu bedingen, einfach nur damit man immer noch einen effektiven Schlag hinbekommt, obwohl der wo anders hingehen soll, als vorher geplant. Die Effektivität des Schlages kommt aus der Bewegungsenergie des Körpers.
Wenn der Gegenhalter hingegen den Angriff komplett ignoriert dürfte er nicht nur halben Schaden bekommen, selbst wenn er besser ist. Er muss also trotzdem in so weit darauf eingehen, dass er z.B. das gedachte Ziel des Fintierenden durch eine Drehung wegbewegt. Aber eben nicht das eigentliche Ziel, welches er (vielleicht) nicht erkennt.

Damit reicht doch der Punkt soweit um das Regelkonstrukt zu verstehen: Gelingt die Finte, geht der Gegenhalter auf die falsche Lücke ein, er ist fintiert. Gelingt dann aber sein Gegenhalten TROTZDEM besser als die Finte gelungen ist, hat er es trotzdem ausreichend durchschaut um den effektiveren Schlag zu setzen. Gelingt die Finte besser, eben nicht, dann war die vermeintliche Lücke ausreichend gut präsentiert und dann doch nicht da, das der Angriff des Gegenhalters den Fintierenden nicht sonderlich gestört hat.


EDIT: So noch was zum Schluss, weil ich denke, wir drehen uns hier im Kreis: Ja, vom Regelsystem sind beide Varianten interpretierbar und die welche Finte beim Gegenhalten ignoriert vielleicht sogar etwas leichter. Aber von den Aktionen hinter dem Regeltext her ist mMn besser belegbar, dass eine Finte zählen sollte und vom Balancing der Manöver finde ich es auch sinnvoller eine Finte gegen Gegenhalten wirken zu lassen. Ich bin draussen...
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Eadee
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Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Beim Kampf mit einer Einhandwaffe ist die waffentragende Seite grundsätzlich dem Feind zugewandt. Im Schildkampf sieht das widerum anders aus aber das führt hier zu weit.

Die grundlegenden Bewegungen im Kampfablauf sind:
-Angriff: Körper bewegt sich auf Gegner zu
-Abwehr: Körper bewegt sich vom Gegner weg

Diese Bewegungen können beim Angriff durch einen Ausfallschritt erfolgen oder durch echte Bewegung nach vorne (vor allem beim Ausfall)

An diesen grundlegenden Bewegungen in der Distanz zum Gegner ändert sich nichts durch die DSA-Finte denn diese ist immer an einen folgenden Angriff gekoppelt und nie an eine Meisterparade oder Binden.

Die Finte selbst entsteht rein durch die Hand-/Armbewegung aus welcher Richtung sie geschlagen wird. Eine Drehung des Oberkörpers würde den Angreifer dazu zwingen den Schlag durchzuziehen und die Richtung nicht durch eine Finte zu ändern, denn sonst würden sich Oberkörper und Arm gegenläufig bewegen und die eigene Waffe würde abgebremst (weshalb wohl Finte ein für Zweihandhiebwaffen ungeeignetes Manöver ist...).

Es sind daher ausschließlich die Bewegungen des Waffenarmes die durch die DSA-Finte anders ablaufen als zu erwarten. Jede Finte wird stets zu einem Angriff und so wird der Körper sich so oder so auf den Verteidiger zubewegen.

Die Täuschung läuft insofern vollkommen ins leere, weil der gegenhaltende eben nicht auf die getäuschte Armbewegung eingeht (er will ja nicht parieren) sondern auf den Körper angreifen kann, der sich so oder so auf ihn zubewegt.

Der Grund warum Gegenhalten in der Lage ist den Schaden zu reduzieren ist ein Nebenprodukt des Angriffes. Derjenige der besser trifft, trifft quasi "vor" dem anderen den Gegner. Dieser Umstand wird dadurch untermauert dass die INI-Differenz in den Vergleich mit eingeht. Es geht also zunächst nicht darum wer den Gegner "besser" trifft, sondern wer ihn zuerst trifft. Dieser Treffer erwischt den Gegner Sekundenbruchteile bevor dieser selbst trifft, durch die Wucht, dieses ersten Treffers, wird sein eigener Angriff aber abgeschwächt, weil eben die Kraft des ersten Treffers der AT-typischen Körperbewegung auf den Gegner zu entgegenwirkt, wodurch der zweite Angriff signifikant an Wucht verliert.

Und ja, im Kampf bewegen sich Körper auch mal nach rechts oder links wenn sich die Kombatanten Umkreisen o.Ä., aber das geschieht in einem viel weiteren Zeitrahmen als die Sekundenbruchteile in denen Finten und Gegenhalten stattfinden.

Wäre die DSA-Finte nicht automatisch an einen Angriff gekoppelt könnte man argumentieren dass man auch die Körperbewegung nach vorne vortäuscht und eigentlich den Gegenangriff provozieren will um diesen zu binden, aber so funktioniert die DSA-Finte nunmal nicht.

Insofern sollte man einfach froh sein dass es mit Gegenhalten auch für die Finte ein Kontermanöver gibt.
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bluedragon7
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Eadee hat geschrieben: 19.01.2022 11:33 Insofern sollte man einfach froh sein dass es mit Finte auch für Gegenhalten ein Kontermanöver gibt.
Fixed that for you ;-)
AT + 17
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Oh ja... wie schlimm... das allmächtige omnipräsente Gegenhalten das auch wirklich jeder beherrscht (vorausgesetzt er hat einen MU der vier Punkte über dem aventurischen Durchschnitt liegt), das hat unbedingt einen Konter nötig weil es sonst alle Kampfsituationen dominiert. Vor allem ist es wichtig dass jeder Depp den Konter gegen dieses Manöver beherrscht.

Die Finte die man selbst dann durchführen kann wenn man die SF gar nicht besitzt dagegen... das ist so Nische... das braucht keinen Konter.

Wo kämen wir auch hin wenn abgebrühte Kerle (MU 15) mit jahrelanger Kampferfahrung in der Lage wären ein Manöver zu kontern dem sich jeder bedienen kann der weiß welches Ende der Waffe das gefährliche ist?

(Ganz abgesehen davon dass es schon ein Kontermanöver für gegenhalten gibt das sich da Ausfall nennt.)
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Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

Weil Gegenhalten ja unbedingt noch ein Stärkung braucht.....

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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Eadee hat geschrieben: 19.01.2022 15:46 Das allmächtige … Gegenhalten … hat unbedingt einen Konter nötig weil es sonst alle Kampfsituationen dominiert.
Da hast du natürlich recht, vor allem wenn man sich in Erinnerung ruft wie häufig Gegenhalten in der Top 3 der besten Kampfstile auftaucht. Hab irgendwie noch keinen Beitrag gelesen „Hilfe, der Fintenkämpfer meiner Gruppe ist zu stark“ aber mit Gegenhalten gibt es eine Vielzahl solcher und ähnlicher Threads
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Eadee hat geschrieben: 19.01.2022 11:33 [...] Es sind daher ausschließlich die Bewegungen des Waffenarmes die durch die DSA-Finte anders ablaufen als zu erwarten. Jede Finte wird stets zu einem Angriff und so wird der Körper sich so oder so auf den Verteidiger zubewegen.
Wo steht das denn? Eine Kampfrunde in DSA dauert mindestens 3 Sekunden. Die Kämpfer können in der Zeit mehrere Schritte tun, sich Verteidigen und Angreifen, oder sich einen Überblick verschaffen. Ein Angriff kann so leicht aus einer Hiebfolge bestehen und auch eine Finte kann eine ganzes Spektrum von Bewegungen sowohl der Waffe als auch der Beine beinhalten.

Dabei wechselt der Führungsfuß und Angriffs- und Abwehrelemente einer Technik verbinden sich zu Fechtstücken. Die beste Abwehr ist ein eigener Angriff - mit allem was zu einem echten Angriff dazu gehört: Haufolge, Handarbeit, Beinarbeit, Tempo- & Mensurkontrolle - und das ist durch die vielen Paradevarianten abgebildet. Auch Binden oder Meisterparade verbinden Offensivelemente mit der Defensive ebenso wie das Gegenhalten es als Paradevariante tut, weshalb Du ja einen Paradebasiswert von 8 benötigst um überhaupt gegenhalten zu dürfen.

Jeder der sich auf das Kämpfen versteht weiß, dass jedem Angriff eine Abwehr und jeder Abwehr ein Angriff innewohnt.
Du trennst hier, was zusammen gehört und beschreibst eine unzureichende Simulation.

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Vasall hat geschrieben: 19.01.2022 16:04 Wo steht das denn? Eine Kampfrunde in DSA dauert mindestens 3 Sekunden. Die Kämpfer können in der Zeit mehrere Schritte tun, sich Verteidigen und Angreifen, oder sich einen Überblick verschaffen. Ein Angriff kann so leicht aus einer Hiebfolge bestehen und auch eine Finte kann eine ganzes Spektrum von Bewegungen sowohl der Waffe als auch der Beine beinhalten.
Nein, eine Finte ist per Definition ein einziger Scheinangriff. Zwei Finten hintereinander sind eine Doppelfinte(die es in DSA nicht explizit gibt, aber regeltechnisch aber ohnehin equivalent zu einer höheren Finten-Ansage wäre) etc... Schrittfolgen sind keine FInten! Und auch kein Teil von Finten. Von den 3 Sekunden bleiben übrigens nur 1,5 Sekunden pro aktion von denen üblicherweise der echte Angriff 1,5 Sekunden braucht, die Finte, die dem eigentlichen Angriff vorgeschaltet ist, muss also auch regeltechnisch kürzer als 1,5 Sekunden andauern.
Vasall hat geschrieben: 19.01.2022 16:04 Jeder der sich auf das Kämpfen versteht weiß, dass jedem Angriff eine Abwehr und jeder Abwehr ein Angriff innewohnt.
Du trennst hier, was zusammen gehört
Und jeder der sich auf das (Schwert)Kämpfen versteht sollte die Definition einer Finte kennen.
Das DSA-Regelwerk nimmt diese Trennung vor nicht ich. Aber ich halte diese Trennung für gamistisch sinnvoll.
Vasall hat geschrieben: 19.01.2022 16:04 Die beste Abwehr ist ein eigener Hieb und das ist durch die vielen Paradevarianten abgebildet. Auch Binden oder Meisterparade verbinden Offensivelemente mit der Defensive ebenso wie das Gegenhalten es als Paradevariante tut.
Das mag ja sein dass es auch Paraden gibt bei denen man sich auf den Gegner zubewegt. Ein Angriff bei dem man sich vom Gegner wegbewegt muss mir aber noch unterkommen.
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Dieser Thread ist schon so lang, beide Positionen/Interpretationen wurden mehrfach erläutert.

Spielt doch einfach so, wie es euer Gruppenkonsens ergibt.
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Eadee hat geschrieben: 19.01.2022 16:16 Nein, eine Finte ist per Definition ein einziger Scheinangriff.[...] Schrittfolgen sind keine FInten! Und auch kein Teil von Finten.
[...]Und jeder der sich auf das (Schwert)Kämpfen versteht sollte die Definition einer Finte kennen.
Dann sollte man vor allem auch Stoß-, Hieb- oder Körperfinten von Umgehungsangriffen mit fintierten Hauen/Stichen/oder Schnitten unterscheiden können, was die Definition von Finte in DSA wäre.
Die beinhaltet nämlich einen vollwertigen Angriff mit allem was dazu gehört.
Das mag ja sein dass es auch Paraden gibt bei denen man sich auf den Gegner zubewegt. Ein Angriff bei dem man sich vom Gegner wegbewegt muss mir aber noch unterkommen.
Jo, nennt sich Abzug. Und der Erfolgt gerne mit einem Aufstreichen, Schnitt oder Stich in der Rückwärtsbewegung in eine schützende Hut.

Aber Seidoss hat wohl recht. Auch bezüglich der Simulation gibt es keine Basis.

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Vasall hat geschrieben: 19.01.2022 16:34Dann sollte man vor allem auch Stoß-, Hieb- oder Körperfinten von Umgehungsangriffen mit fintierten Hauen/Stichen/oder Schnitten unterscheiden können
Zu Körperfinten finde ich nur Dinge aus dem Ballsport. Wenn du eine brauchbare Quelle bietest die sich auf Fechtkunst bezieht und mich da erleuchten kann lese ich gerne mehr dazu, bei allen Quellen die ich zum Fechtkampf finde steht die Finte als Scheinangriff die eine Verteidigung provozieren will.
Vasall hat geschrieben: 19.01.2022 16:34 Jo, nennt sich Abzug. Und der Erfolgt gerne mit einem Aufstreichen, Schnitt oder Stich in der Rückwärtsbewegung in eine schützende Hut.
Ich kenne Abzug bzw Abziehen nur als den Vorgang sich vom Gegner zu lösen. Meinst du das? Ich hätte das noch am ehesten als eine AT zur Distanzklassenvergrößerung interpretiert.
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ledaeth
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Finte vs. Gegenhalten

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Jeordam hat geschrieben: 19.01.2022 09:53
Eadee hat geschrieben: 19.01.2022 08:31jemand der den Angriff bewusst hinnimmt statt auf die Finte einzugehen
Das ist aber Umwandeln in Attacke (völlig unabhängig von der Gegner-AT), nicht Gegenhalten (Ini- und AT-Vergleich).
Das ist für mich der entscheidende Punkt: Der Angriff wird nicht hingenommen. Wenn ich ihn hinnehme (ohne Reaktion über mich ergehen lasse), dann ist das über einen zweiten Angriff / eine umgewandelte Paradeaktion abgebildet.

Die Aktion Gegenhalten ignoriert nicht den Angriff, sondern der Gegenhalter ignoriert "die Drohung durch den gegnerischen Schlag" (Ich weigere mich, Angst zu haben vor diesem Stück Metall, das auf mein Gesicht zufliegt ...) und geht "in diesen Schlag hinein" (... denn ich weiß, wie ich es davon abhalten kann, mir weh zu tun!).
Es ist also im Gegenteil eine bewusste, zielgerichtete Reaktion auf den Angriff, mit dem Ziel, die Waffe des Angreifers zu behindern.

(Dass "in diesen Schlag hineingehen" nicht meinen kann, dass man ohne Rücksicht auf Verluste einfach dem Angreifer in die Waffe rennt, sollte klar sein. Dann müsste der Gegenhalter ja zusätzlichen Schaden nehmen, nicht halbierten.)
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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

ledaeth hat geschrieben: 19.01.2022 20:59 (Dass "in diesen Schlag hineingehen" nicht meinen kann, dass man ohne Rücksicht auf Verluste einfach dem Angreifer in die Waffe rennt, sollte klar sein. Dann müsste der Gegenhalter ja zusätzlichen Schaden nehmen, nicht halbierten.)
Doch natürlich bedeutet es genau das. Hier näher erläutert warum der Schaden reduziert wird:
Eadee hat geschrieben: 19.01.2022 11:33 Der Grund warum Gegenhalten in der Lage ist den Schaden zu reduzieren ist ein Nebenprodukt des Angriffes. Derjenige der besser trifft, trifft quasi "vor" dem anderen den Gegner. Dieser Umstand wird dadurch untermauert dass die INI-Differenz in den Vergleich mit eingeht. Es geht also zunächst nicht darum wer den Gegner "besser" trifft, sondern wer ihn zuerst trifft. Dieser Treffer erwischt den Gegner Sekundenbruchteile bevor dieser selbst trifft, durch die Wucht, dieses ersten Treffers, wird sein eigener Angriff aber abgeschwächt, weil eben die Kraft des ersten Treffers der AT-typischen Körperbewegung auf den Gegner zu entgegenwirkt, wodurch der zweite Angriff signifikant an Wucht verliert.
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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

ledaeth hat geschrieben: 19.01.2022 20:59 Dass "in diesen Schlag hineingehen" nicht meinen kann, dass man ohne Rücksicht auf Verluste einfach dem Angreifer in die Waffe rennt, sollte klar sein. Dann müsste der Gegenhalter ja zusätzlichen Schaden nehmen, nicht halbierten
Äh... Also bist du jetzt pro Gegenhalten wird nicht zusätzlich durch Finte erschwert, oder pro zusãtzliche Erschwernis? 😅
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ledaeth
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Ungelesener Beitrag von ledaeth »

Eadee hat geschrieben: 19.01.2022 21:09
ledaeth hat geschrieben: 19.01.2022 20:59 (Dass "in diesen Schlag hineingehen" nicht meinen kann, dass man ohne Rücksicht auf Verluste einfach dem Angreifer in die Waffe rennt, sollte klar sein. Dann müsste der Gegenhalter ja zusätzlichen Schaden nehmen, nicht halbierten.)
Doch natürlich bedeutet es genau das.
Niemand, der halbwegs bei Verstand ist, würde die gegnerische Waffe ungebremst weiter auf sich zu laufen lassen, denn ...
Eadee hat geschrieben: 19.01.2022 11:33 Dieser Treffer erwischt den Gegner Sekundenbruchteile bevor dieser selbst trifft, durch die Wucht, dieses ersten Treffers, wird sein eigener Angriff aber abgeschwächt, weil eben die Kraft des ersten Treffers der AT-typischen Körperbewegung auf den Gegner zu entgegenwirkt, wodurch der zweite Angriff signifikant an Wucht verliert.
... das funktioniert nicht. Ein Gegenangriff, der Sekundenbruchteile vorher im Körper des Gegners landet, hat recht geringe Auswirkungen auf dessen bereits auf der Reise befindliche Waffe. Das resultiert schlicht in Doppeltod.

In der Beschreibung steht nichts von Wucht. Wenn es eine Art Wuchtschlag gegen den Körper des Angreifers wäre (und das müsste es, um den Gegner derart zu stoppen), dann müsste der Gegenhalter mehr Schaden verursachen. Stattdessen ist das Gegenhalten um 4 erschwert, weil es eine diffizile Angelegenheit ist, die Technik erfordert, nicht rohe Gewalt.

Wenn man einen Angriff stoppen will, indem man die Vorwärtsbewegung des Angreiferkörpers stoppt, braucht man sehr viel Kraft gegen eine hohe Masse. Und man hat damit noch nicht viel gewonnen: die Angreiferarme vollführen trotzdem weiter ihre Kreisbewegung und lenken das scharfe Ding weiterhin ins Ziel.
Wirksamer ist es, die Arme zu stoppen, die die Waffe halten. Die sind schwieriger zu treffen (Erschwernis), aber leichter zu stoppen, da sie weniger Masse haben.
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Ungelesener Beitrag von Djembo »

Man könnte das Manöver sich auch so erklären, dass man den Schlag nicht pariert sondern durch Körperbewegungen ihn so lenkt, dass er die Rüstung da trifft, wo sie am affektivsten ist. Rüstung ist ja wirklich, wirklich nützlich und Gegenhalten ohne Rüstung wäre völliger Unsinn, schon von den Regeln her, und wenn man quasi den Schlag mit der gut gepanzerten Brust nimmt, statt ihn auf den Arm mit der dünneren Rüstung und den empfindlichen Gelenken gehen zu lassen, dann macht dieses eigentlich völlig unsinnige Manöver zumindest ein wenig Sinn. Man vertraut auf seine Rüstung und nutzt die so gut, wie es nur geht um am Gegner einen sauberen Treffer landen zu können.
Wenn der Schlag aber nicht so kommt, wie gedacht, sondern der einleitende Angriff nur eine Finte war, dann wird der gegnerische Schlag eben nicht an der effektivsten Stelle der Rüstung treffen sondern da, wo er wirklich hin soll.

Letztendlich kann man sich alles so hindiskutieren, dass es irgendwie passt oder nicht passt. Die Frage ist eher, was man will und was man besser oder schlechter findet. Und das ist bei sehr vielen Regeln der Fall.
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Eadee hat geschrieben: 19.01.2022 20:39
Zu Körperfinten finde ich nur Dinge aus dem Ballsport. Wenn du eine brauchbare Quelle bietest die sich auf Fechtkunst bezieht und mich da erleuchten kann lese ich gerne mehr dazu, [...]
Ich kenne Abzug bzw Abziehen nur als den Vorgang sich vom Gegner zu lösen. Meinst du das? Ich hätte das noch am ehesten als eine AT zur Distanzklassenvergrößerung interpretiert.
Ballsport? Ich schreibe vom Fechten mit Speeren, Schwertern und Äxten, nicht von einem Wikipedia-Artikel zu Sport und Sport-Fechten.

Im Fechten (im Sinne von Kämpfen / fighten allgemein, nicht im Olympischen Sinne) gilt es als Kardinalfehler gerade seinem Hau hinterher auf den Gegener zuzugehen. Da findest Du zahlreiche Techniken wie den Colpo der Vilano, oder Varianten des Entrüsthaus, die darauf aus sind den Gegner im Angriff durch die eigene Beinarbeit und Körpersprache zu täuschen - das ist die Bedeutung von Ital. "fingere" > Finte
Das ist Grundlage, und in allen historischen Fechtquellen zu lesen. Nimm z.B. Meyers Dussack Sektion, Regeln 3 und 4.

Das Abziehen ist Teil jeder Kampfsequenz und erfolgt nach dem Rühren, bis knapp über weite Mensur. Danach bin ich sicher, bereit und in optimaler Mensur für den nächsten Angriff. Sobald ich in Mensur trete provoziere ich schon eine Reaktion des Gegners; trete ich also ohne eigenen Angriff in Mensur, werde ich in der Regel erstochen.

Optimale Mensur für meine geplanten Treffer stelle ich während des Angriffs aber z.B. auch ständig durch Zu- und Abtritt sicher. Häufig sieht man z.B. das Abtreten vom Gegner = Vergrößern der Mensur, mit einem Wechselschritt um in optimale Mensur für einen Stich in den Langort zu kommen.

Aber damit geraten wir jetzt endgültig OT. :visieraufm:

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Ungelesener Beitrag von dschosch »

bluedragon7 hat geschrieben: 19.01.2022 15:59 Hab irgendwie noch keinen Beitrag gelesen „Hilfe, der Fintenkämpfer meiner Gruppe ist zu stark“ aber mit Gegenhalten gibt es eine Vielzahl solcher und ähnlicher Threads
Weil Finten als selbstverständlich angesehen werden. Kampfstiele bei denen man nicht Fintieren kann gelten schon als recht unbrauchbar. Das hat man beim Gegenhalten nicht, da gibt es zumindest andere arten zu Kämpfen die konkurenzfähig sind.

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