DSA4 Finte vs. Gegenhalten

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
Benutzeravatar
Laske Hjalkason
Posts in topic: 10
Beiträge: 1453
Registriert: 10.08.2010 08:36
Wohnort: Lörrach (BW)

Errungenschaften

Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason »

RickBillis hat geschrieben: 20.12.2021 10:35 Interessant. Ich verstehe, dass man bei derartig mächtigen Helden auch die Regelbasis ergänzen muss, um es nicht langweilig werden zu lassen. Wir spielen mehrere Gruppen, aber alle im Bereich unter 10.000 AP.
Ehrlich gesagt ist mir das letzten Samstag in der Greifenfurth Kampagne mit meiner St.10 RG passiert.
Also At/Pa Werte Richtung 30.

RG Mara, TW Schwerter 21/23(spez)
At: 23 Pa: 20
Mit verbesserten Schwertern +1/+1 und Pa-1 wegen Behinderung 3 nach RG
At/Pa 24/20
Dann Axxelleriert und Attributo KK +15 gibt +3/+3
At/Pa 27/23
Und ich hab noch keinen Rev Plumbumbarum, kein Talentschub Schwerter und kein Mirakel...

Gegner
Spoiler
Zerwas Erzvampir
mit gefühlten At/Pa 30/30 und 3 Aktionen mit seinem vermaledeiten Zweihänder...
Mal ganz abgesehen von seinen unfairen Resitenzen gegen göttlichen und magischen Schafen... hohem RS und Regeneration...

Nun... ist doch St.10 Abenteueralltag...
:visierzum:
Ein Herz für Schwarzmagier

RickBillis
Posts in topic: 12
Beiträge: 46
Registriert: 23.07.2018 14:00
Geschlecht:

Errungenschaften

Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von RickBillis »

Eadee hat geschrieben: 17.12.2021 13:25 Ich sage dass ALLES betrachtet werden soll und jede Stelle relevant ist.
Dann mach ich das jetz mal für den kompletten Absatz, in dem dein Zitat vorkommt, Finte, WdS 62:
"Wenn das Manöver gelingt, bringt es den Verteidiger in eine ungünstige und verletzliche Position, in der es ihm schwerer fällt, den Schlag abzuwehren [Das ist allgemein formuliert, schließt also alle Abwehraktionen ein.]. Daher wird die Ansage nicht als Zuschlag auf die Trefferpunkte verrechnet, sondern als Erschwernis für die Abwehraktion [Explizite Nennung von Abwehraktionen]des Gegners: [Doppelpunkt: Im allgemeinen Sprachgebrauch folgt hier üblicherweise eine Erklärung oder ein Beispiel der zuvor definierten Regel] Seine Parade oder seine Ausweichen-Probe sind um halb so viele Punkte erschwert wie die Ansage des Angreifers beträgt. [Ausführung des Beispiels, welches du als einzige gültige Regelstelle stehen lässt] Misslingt die Abwehraktion [eplizite Nennung von Abwehraktion], wird der Schaden normal ermittelt. Wenn allerdings schon die Attacke misslingt, erleidet der Angreifer den üblichen Nachteil durch eine misslungene Ansage (siehe 59). [Bis hier geht die Definition des freien Standardmanövers mit Anwendungsbeispiel; im nächsten Satz folgt dann die erweiterte Definition für das Manöver mit Sonderfertigkeit.] Hat der Angreifer die Sonderfertigkeit Finte erlernt, so muss der Verteidiger nicht nur die Hälfte, sondern die volle Höhe der Ansage als Einbuße auf seine Abwehraktion [und nochmal explizite Nennung der Abwehraktion] hinnehmen."
Eadee hat geschrieben: 20.12.2021 11:01 weil es dem Fluff-Sinn der Manöver entspricht
Das ist deine Interpretation, die ich zwar nicht teile, aber die durchaus legitim ist; als Begründung für Regeln taugt sie aber dennoch nicht.

Benutzeravatar
Eadee
Posts in topic: 35
Beiträge: 4500
Registriert: 31.10.2016 15:51
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von Eadee »

TaW 21 ist die absolute Ausnahme und nicht die Basis auf der die Funktionalität des gesamten Kampfsystems beurteilt werden sollte.

Jetzt versetzen wir uns doch mal in einen Regelautor hinein:

Gehen wir zunächst davon aus dass wirklich nur Paraden und Ausweichen gemeint sind.
Wie wahrscheinlich ist es dass man einmal den konkreten Fall detailiert benennt, an der Stelle wo erstmals der genaue Mechanismus beschrieben wird und den Schreibstil abseits davon vereinfacht indem man nur "Abwehraktion" schreibt, statt jedes einzelne mal wieder Parade und Ausweichen aufzulisten?
Ich bin mir ziemlich sicher dass so ziemlich jeder der Lesbarkeit halber sich für die Vereinfachung entscheiden würde.

Nun nehmen wir an es wären wirklich alle Arten von Abwehraktionen gemeint. Wie wahrscheinlich ist es dass ich, wenn ich alle Abwehraktionen meine, ausgerechnet dann wenn es erstmals um den genauen und konkreten regeltechnischen Effekt geht, auf einmal eine umständlichere Formulierung wähle, die ich aber nur als Beispiel meine es aber nicht als solches kenntlich mache?
Das ist in meinen Augen eine höchst widersinnige Annahme.

Edit: "Abwehraktion" ist ein Schlagwort dass an jedes Manöver geklatscht wurde das eine Reaktion auf einen angriff darstellt, so wie "Einzelwesen" an alle Zauber geklatscht wurde die keine Personen, aber übernatürliche Entitäten oder Tiere betreffen. "Einzelwesen" gilt solange, bis im Zauber genauer definiert wird dass es nur um einen Dschinn geht und alle anderen Wesen damit ausgeschlossen sind. Und ebenso gilt "Abwehraktion" nur so lange bis explizit Parade und Ausweichen genannt werden und alle anderen Abwehraktionen damit ausgeschlossen sind.
Hier könnte ihre Signatur stehen.

RickBillis
Posts in topic: 12
Beiträge: 46
Registriert: 23.07.2018 14:00
Geschlecht:

Errungenschaften

Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von RickBillis »

Eadee hat geschrieben: 20.12.2021 12:47 TaW 21 ist die absolute Ausnahme und nicht die Basis auf der die Funktionalität des gesamten Kampfsystems beurteilt werden sollte.
Gilt vermutlich nicht mir (?), weil ich nie mit der Höhe des TaW argumentiert habe; sehe ich ähnlich, bzw. ist etwa in diesem Bereich das reguläre Maximum für Kämpfer, das vom Regelsystem so vorgesehen wurde. Es geht drüber, aber nur äußerst selten (wahre Helden/Erzschurken halt :) ).
Eadee hat geschrieben: 20.12.2021 12:47 Wie wahrscheinlich ist es dass man einmal den konkreten Fall detailiert benennt, an der Stelle wo erstmals der genaue Mechanismus beschrieben wird
Äußerst wahrscheinlich, weshalb auch konsequent und beinahe durchgängig von der exakten Definition, nämlich der Abwehraktion die Rede ist. Lediglich in dem einen Beispiel, das zur Verdeutlichung des Sachverhalts verwendet wurde, wurden exemplarisch die beiden häufigsten Basis-Abwehraktionen genannt und keine weiteren möglichen, um den Sachverhalt in einem Basismanöver (das zudem noch ohne Kenntnis der SF durchführbar ist) nicht unnötig zu verkomplizieren durch eine ellenlange Liste: (Gewöhnliche) Parade, Ausweichen/Gezieltes Ausweichen, Binden, Defensiver Kampfstil, Entwaffnen/Meisterliches Entwaffnen, Formation, Gegenhalten, Klingenwand, Meisterparade, Parade mit einer Parierwaffe, Parade mit dem Schild, Waffe zerbrechen, Windmühle, Zweite Parierwaffen-Parade, Zweite Schild-Parade, Beidhändiger Kampf, Halbschwert.
Deiner Argumentationslogik folgend müssten all diese Manöver eine Finte ignorieren, mit Ausnahme des Ausweichens (und was ist mit gezieltem Ausweichen?) sowie der gewöhnlichen Parade. Spielst du das wirklich so und findest es plausibel, dass es RAI auch so gemeint ist?
Eadee hat geschrieben: 20.12.2021 12:47 der Lesbarkeit halber sich für die Vereinfachung entscheiden
Das ist nicht nur die Vereinfachung, sondern vor allem die allgemeingültige Definition, die als Sammelbegriff über den oben aufgelisteten Manövern steht (ja ich weiß, Beidhändiger Kampf und Halbschwert sind nur zur Hälfte den Abwehrmanövern zugehörig, aber sie folgen direkt auf die reinen Abwehrmanöver und stellen ebenfalls unter bestimmten Voraussetzungen Abwehraktionen zur Verfügung).
Eadee hat geschrieben: 20.12.2021 12:47 eine umständlichere Formulierung wähle, die ich aber nur als Beispiel meine
Umständlich wäre es in meinen Augen, alle möglichen Manöver aufzulisten, anstatt eben nur ein oder zwei eingängige Beispiele zu nennen; bei fast allen Manövern sind konkrete Beispiele genannt, aber meist eben klar ersichtlich durch die Kursivsetzung und eine IT-Beschreibung mit Namen von Helden; da dieses Manöver nur ein sehr kurzes Beispiel ohne IT-Beschreibung enthält, wurde eben auf diese zusätzliche Kenntlichmachung verzichtet.

Und noch ein Text zur Ergänzung, der den Abwehrmanövern vorangeht (WdS 66):
Abwehraktionen und -Manöver
Um einen Angriff abzuwehren, hat der Verteidiger ebenfalls verschiedene Möglichkeiten zur Verfügung: die (gewöhnliche) Parade, die Meisterparade, die Parade mit dem Schild, die Parade mit einer Parierwaffe und das (Gezielte) Ausweichen sowie Varianten dieser Manöver. Der Verteidiger muss vor seiner Abwehraktion festlegen, welche Art der Abwehr er wählt.
Hoppla! Was ist denn hier passiert? Da wurden ja gar nicht alle Manöver aufgelistet bei der einleitenden Erklärung der Abwehraktionen und -Manöver??? :grübeln: ;)

Benutzeravatar
Eadee
Posts in topic: 35
Beiträge: 4500
Registriert: 31.10.2016 15:51
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von Eadee »

RickBillis hat geschrieben: 20.12.2021 14:00 Deiner Argumentationslogik folgend müssten all diese Manöver eine Finte ignorieren, mit Ausnahme des Ausweichens (und was ist mit gezieltem Ausweichen?) sowie der gewöhnlichen Parade. Spielst du das wirklich so und findest es plausibel, dass es RAI auch so gemeint ist?
Nö, diese Manöver und Kampfhaltungen würfeln allesamt auf Parade, womit es Paraden sind. Gegenhalten würfelt auf AT, womit es eine Attacke ist. Da es aber nur durchgeführt werden kann wenn man angegriffen wird ist es eben mit dem Schlagwort "Abwehraktion" versehen worden.
RickBillis hat geschrieben: 20.12.2021 14:00 Hoppla! Was ist denn hier passiert? Da wurden ja gar nicht alle Manöver aufgelistet bei der einleitenden Erklärung der Abwehraktionen und -Manöver???
Stimmt, hier wurde der freundlicherweise von dir fett hervorgehobene Teil geschrieben damit man klar macht dass die Auflistung zuvor nur einen beispielhaften Charakter hat und nicht abschließend zu verstehen ist. Bei der Finte hat man das nicht gemacht, warum nur?
Hier könnte ihre Signatur stehen.

RickBillis
Posts in topic: 12
Beiträge: 46
Registriert: 23.07.2018 14:00
Geschlecht:

Errungenschaften

Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von RickBillis »

Eadee hat geschrieben: 20.12.2021 14:39 Bei der Finte hat man das nicht gemacht, warum nur?
Weil bei der offensichtlich ist, dass es ein Beispiel ist. Naja, für fast jeden Leser.
Eadee hat geschrieben: 20.12.2021 14:39 diese Manöver und Kampfhaltungen würfeln allesamt auf Parade, womit es Paraden sind
Richtig, um genauer zu sein: Abwehraktion, welches der Ober-/Sammelbegriff der Definition ist.
Eadee hat geschrieben: 20.12.2021 14:39 Gegenhalten würfelt auf AT, womit es eine Attacke ist
Falsch, denn WdS 68:
Gegenhalten ist ein Angriff, der als Abwehraktion ausgeführt wird
Du bist so nahe dran, akzeptierst einfach nicht, dass es schwarz auf weiß da steht.

Naja :cookie:

Benutzeravatar
Laske Hjalkason
Posts in topic: 10
Beiträge: 1453
Registriert: 10.08.2010 08:36
Wohnort: Lörrach (BW)

Errungenschaften

Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason »

Eadee hat geschrieben: 20.12.2021 14:39 Stimmt, hier wurde der freundlicherweise von dir fett hervorgehobene Teil geschrieben damit man klar macht dass die Auflistung zuvor nur einen beispielhaften Charakter hat und nicht abschließend zu verstehen ist. Bei der Finte hat man das nicht gemacht, warum nur?
Ich weiß zwar das Rollenspiele Rätsel beinhalten, aber ich denke nicht das man hier derartig zwischen den Zeilen lesen muß...
Eadee hat geschrieben: 20.12.2021 12:47 TaW 21 ist die absolute Ausnahme und nicht die Basis auf der die Funktionalität des gesamten Kampfsystems beurteilt werden sollte.
Stufe 10 ist die absolute Ausnahme. Aber das ist ein typischer TW Hauptwaffe für einen Stufe 10 Kämpfer mit Begabung Haupwaffe.
Ein Herz für Schwarzmagier

Benutzeravatar
Eadee
Posts in topic: 35
Beiträge: 4500
Registriert: 31.10.2016 15:51
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von Eadee »

RickBillis hat geschrieben: 20.12.2021 15:45Du bist so nahe dran, akzeptierst einfach nicht, dass es schwarz auf weiß da steht.
Abwehraktion und Parade sind nicht identisch, ich dachte das hätten wir inzwischen erkannt. Paraden sind eine Teilmenge der Abwehraktionen.
Laske Hjalkason hat geschrieben: 20.12.2021 17:13 Stufe 10 ist die absolute Ausnahme. Aber das ist ein typischer TW Hauptwaffe für einen Stufe 10 Kämpfer mit Begabung Haupwaffe.
Ich kann dir gerne mal aus massig Abenteuern die TaWs von Stufe 10 Meisterpersonen raussuchen. TaW 21 ist nicht typisch für Krieger in Aventurien. Und auch die TaW-Definition im WdS macht eindeutig klar das TaW 21 nichts alltägliches ist.

Dass Spielerhelden gerne mal in den oberen 1% ihres Fachgebietes mitspielen ist durchaus drinn und ich gönne es jeder Spielrunde auf hohen Stufen zu spielen. Aber das DSA-Kampfsystem ist mit sicherheit nicht mit dem Gedanken entworfen worden dass der durchschnittliche Kampf mit TaW 21 durchgeführt wird.
Hier könnte ihre Signatur stehen.

Benutzeravatar
Djembo
Posts in topic: 8
Beiträge: 5184
Registriert: 26.11.2011 08:10
Wohnort: Irgendwo zwischen Klassenzimmer und Schreibtisch

Auszeichnungen

Errungenschaften

Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von Djembo »

Man sollte bei solchen Fragen meiner Meinung nach nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. Aber ohne die ganze Diskussion gelesen zu haben: in meinem WdS steht bei der Finte, dass sie die Abwehraktion des Gegner erschwert. Ja, der Satz danach spricht von Parade oder Ausweichen, aber hier kommt das mit der Goldwaage ins Spiel. Es ist absolut möglich, dass der/die/das Schreiberling da einfach nicht ans Gegenhalten gedacht hat. Ganz nebenbei ist in dem Part, in dem die Kombinationsmöglichkeit von Wuchtschlag und Finte erwähnt wird, nur noch von der Parade die Regel, die erschwert wird, nicht vom Ausweichen. Also vielleicht einfach mal ein wenig lockerer da ran gehen, dann muss man sich nciht streiten.
“I sound my barbaric yawp over the roofs of the world.”

Benutzeravatar
Desiderius Findeisen
Moderation
Moderation
Posts in topic: 1
Beiträge: 2791
Registriert: 07.06.2017 14:50
Wohnort: Ruhrpott
Geschlecht:

Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen »

Ich fände es schon merkwürdig, wenn eine Attacke, die man ignoriert, schwieriger zu ignorieren ist weil der Angreifer fintiert. Der Gegenhalter beachtet die gegnerische Attacke und somit die Finte ja nicht.
Insofern gehe ich auch davon aus, dass die Bezeichnung „Abwehraktion“ da irreführend ist.
Es ist ja nicht so, dass bei DSA nicht bestimmte Bezeichnungen mal als fest definiert und mal als Allgemeinplatz ohne feste Definition gebraucht werden. Da gibt es zahllose Threads zu.
Für die Freunde der kleinen Geschuppten: Von den kleinen Drachen
"I am 87% confident you will burst into flames." Kimiko Lockeweaver, Bayesian Empirimancer
"I do not help, Mr. Bogan. I oppose." Mathias Melchior, Dept. of Opposition
Meine Charaktere

Benutzeravatar
Laske Hjalkason
Posts in topic: 10
Beiträge: 1453
Registriert: 10.08.2010 08:36
Wohnort: Lörrach (BW)

Errungenschaften

Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason »

Eadee hat geschrieben: 20.12.2021 18:36 TaW 21 ist nicht typisch für Krieger in Aventurien.
Nochmal... Stufe 10 Krieger sind außergewöhnlich...
und nein... die haben eher so um die TaW:19... mein Gott...
Aber wenn sie zusätzlich eine Begabung im entsprechenden Kampftalent haben dann eben TaW:21...
mit Spez 23... dazu At/Pa-Basis 10/10... ergibt 23/20...
Das ist doch jetzt nicht so dramatisch.

Hab noch nicht mal meinen namensgebenden Thorwaler Piraten St. 30 genannt...
Zuletzt geändert von Laske Hjalkason am 20.12.2021 21:13, insgesamt 1-mal geändert.
Ein Herz für Schwarzmagier

Benutzeravatar
Djembo
Posts in topic: 8
Beiträge: 5184
Registriert: 26.11.2011 08:10
Wohnort: Irgendwo zwischen Klassenzimmer und Schreibtisch

Auszeichnungen

Errungenschaften

Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von Djembo »

@Desiderius Findeisen Aye, sowas ist häufig. Aber ob Gegenhalten wirklich ein völliges ignorieren der AT ist, ist auch fraglich. Immerhin kriegt der Gewinner nur halben Schaden.
“I sound my barbaric yawp over the roofs of the world.”

Benutzeravatar
bluedragon7
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Posts in topic: 4
Beiträge: 10649
Registriert: 03.02.2004 16:44
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Desiderius Findeisen hat geschrieben: 20.12.2021 20:54 Der Gegenhalter beachtet die gegnerische Attacke und somit die Finte ja nicht.
Natürlich beachtet der Gegenhalter die gegnerische AT denn er will ja nicht nur selber Schaden austeilen sondern auch den kassierten Schaden minimieren. Der Gegenhalter schlägt quasi schnell (deswegen der Ini-Vergleich) in die Lücke die der Angreifer dadurch lässt daß er den Gegenhalter angreift. Und Genau deswegen wirkt plausiblerweise auch die Finte da durch die Finte nicht so leicht zu durchschauen ist wo der Angriff hingeht und wo dementsprechend die Lücke ist.
Sehr Grob Veranschaulicht:
Der Angreifer schlägt von Oben Links zu und öffnet dadurch Unten Links eine Lücke in die der Gegenhalter schlagen kann.
Der Fintierende Angreifer täuscht Oben Links an, schlägt dann aber Oben Rechts, damit ist die vom Gegenhalter erwartete Lücke eben nicht Unten Links sondern Unten Rechts.
Schafft der Gegenhalter jetzt sein Gegenhalten mit der Erschwernis der Finte kann er noch rechtzeitig die Schlagrichtung ändern um die richtige Lücke zu erwischen. Und wenn er es trotz Erschwernis besser schafft als der Fintierende, dann macht er sogar vollen Schaden.
AT + 17
buntgrauer Phase3-Spieler

Benutzeravatar
Seidoss-Anima von Seelenheil
Posts in topic: 11
Beiträge: 3767
Registriert: 07.10.2013 14:57
Wohnort: Deutschland
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Fluffig simulationistisch wird der Gegenhalter die Finte berücksichtigen müssen, um ne Chance auf die bessere AT zu haben.
Der Wortlaut spricht aber vom Ignorieren der Drohung der gegnerischen Attacke, was dem widerspricht.

Wir haben das in unserer Gruppe gamistisch gelöst: Die Windmühle kontert Wuchtschläge, dafür ignoriert Gegenhalten die Erschwernis durch die Finte.
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus Christus.

Be-/Ver-urteile niemals einen Spieler wegen der Rollen, die er einnimmt!

Alle Generierungsstile sind gleichwertig.

BgG FasarGladiator ist absolut in Ordnung.

Benutzeravatar
Djembo
Posts in topic: 8
Beiträge: 5184
Registriert: 26.11.2011 08:10
Wohnort: Irgendwo zwischen Klassenzimmer und Schreibtisch

Auszeichnungen

Errungenschaften

Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von Djembo »

Realistisch darf man da nicht ran gehen, denn KEIN echter Kämpfer würde jemals einfach eine gegnerische Attacke ignorieren, die kommen lassen und gleichzeitig selber zuschlagen, das wäre nichts als Idiotie. Es gibt Techniken, bei denen man den Abstand so sehr verkürzt, dass der Schlag nicht mehr effektiv ins Ziel gehen kann und gleichzeitig beispielsweise einen Hebel mit dem Schwert ansetzt, ja, aber das ist dann kein Gegenhalten im Sinne des Manövers mehr, eher ein waffenloses Manöver “Wurf”.
Realismus ist hier fehl am Platze.
“I sound my barbaric yawp over the roofs of the world.”

Benutzeravatar
Eadee
Posts in topic: 35
Beiträge: 4500
Registriert: 31.10.2016 15:51
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Djembo hat geschrieben: 21.12.2021 07:47 Realistisch darf man da nicht ran gehen
Oh doch das darf man. Und es gibt durchaus Leute die diesen Spielstil jeglichem Balancing vorziehen.
Djembo hat geschrieben: 21.12.2021 07:47 denn KEIN echter Kämpfer würde jemals einfach eine gegnerische Attacke ignorieren, die kommen lassen und gleichzeitig selber zuschlagen, das wäre nichts als Idiotie.
Wenn man es realistisch betrachtet müssten die Rüstungen weit besser gegen Treffer schützen als sie es in DSA tun und so ziemlich jeder Charakter in Platte könnte den Angriff von Einhandwaffen ignorieren und sich durchs Schlachtfeld metzeln. Erst wenn jemand mit einem Warunker Hammer oder anderem Dosenöffner kommt wird's brenzlig.
Den gegnerischen Angriff zu ignorieren ist eine vollkommen valide Strategie, welche im Rollenspiel halt aus anderen Gründen zum Einsatz kommt als in der realen Welt.
Hier könnte ihre Signatur stehen.

Benutzeravatar
Djembo
Posts in topic: 8
Beiträge: 5184
Registriert: 26.11.2011 08:10
Wohnort: Irgendwo zwischen Klassenzimmer und Schreibtisch

Auszeichnungen

Errungenschaften

Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von Djembo »

Nein, einfach nein. Mit einer Sax gegen jemanden in Vollrüstung vielleicht, aber auch die großen Rüstungen waren kein Zauberwerk. Die waren immer gegen Leute, die nicht wissen, was sie tun extrem nützlich aber ausgebildete Kämpfer wurden auch dazu ausgebildet, gegen Gerüstete zu kämpfen. Deshalb auch viele der Hebeltechniken. Wenn man es realistisch wollte, müsste man sich vom Gedanken des Angriff-Parade-Angriff-Parade Kampfablaufes verabschieden und viele, viele neue Techniken einführen
“I sound my barbaric yawp over the roofs of the world.”

Benutzeravatar
pmd
Posts in topic: 2
Beiträge: 1740
Registriert: 29.11.2010 09:39
Wohnort: Darmstadt

Auszeichnungen

Errungenschaften

Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von pmd »

Eadee hat geschrieben: 21.12.2021 09:43
Djembo hat geschrieben: 21.12.2021 07:47 Realistisch darf man da nicht ran gehen
Oh doch das darf man. Und es gibt durchaus Leute die diesen Spielstil jeglichem Balancing vorziehen.
Klar darf man versuchen Kampf realistisch im Rollenspiel abzubilden. Aber die Aussage ist aus dem Kontext sicherlich so zu verstehen, dass man nicht den Fehler machen darf, zu glauben im DSA Kampfsystem eine auch nur entfernt realistische Kampfabbildung zu haben. Insofern gehen dann auch die Realismus Argumente innerhalb dieses Kampfsystems fehl. Daran ändert auch nichts, dass die Regeln von pseudo-realistischem Geschwurbel durchzogen sind, welchen "realen" Handlungen diese Manöver entsprächen. Dieses Geschwurbel hat vermutlich auch seinen Anteil daran, dass immer wieder Spieler glauben, sie hätten es da mit einem irgendwie realistischen Kampfsystem zu tun.

Der Regeltext selbst ist nicht eindeutig. Das liegt allein schon an der mangelhaften Eindeutigkeit im Sprachgebrauch des Regelwerks, welches Begriffe wie Parade, Abwehraktion, Abwehrmanöver, Reaktion, oftmals austauschbar oder synonym verwendet. Generell sollte man sich die oftmals mangelhafte Präzision der Regelformulierung in DSA 4 bewusst machen, bevor man seitenlange Diskussionen um einzelne Sätze führt.

Aus meiner Sicht bleibt bei Gegenhalten vs Finte letztlich die (gamistische) Überlegung, dass das sowieso schon enorm starke Gegenhalten nicht noch weiter aufgewertet werden sollte, indem man die Finte dagegen wirkungslos macht.

Benutzeravatar
Eadee
Posts in topic: 35
Beiträge: 4500
Registriert: 31.10.2016 15:51
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von Eadee »

pmd hat geschrieben: 21.12.2021 13:56Daran ändert auch nichts, dass die Regeln von pseudo-realistischem Geschwurbel durchzogen sind, welchen "realen" Handlungen diese Manöver entsprächen.
Ja tut mir leid, aber wenn das Kampfsystem vollkommen flufflos aussieht:
"Manöver 1": erschwert Abwehraktionen um Ansage
"Manöver 2": erhöht Schaden um Ansage
"Manöver 3": erleichtert Folgeaktion um Ansage
"Manöver 4": erzwingt wenn nicht pariert dass der Gegner auf "Attribut 8" probt, bei Misslingen erleidet er "Zustand 1" solange er "Zustand 1" hat sind seine Proben erschwert um +x/+y und Proben gegen ihn erleichtert um -x/-y

Dann will das niemand spielen. Daher gibt es Fluff.
Und nein, beim Schach fange ich nicht an zu argumentieren dass mein Pferd auch gerade springen können sollte. Weil Schach eben 100%GAM ist und der Fluff daher komplett irrelevant ist. Beim Rollenspiel sind wir aber nicht im Schach und auch nicht 100%GAM sondern im Rollenspiel und da ist Fluff nicht komplett irrelevant und wenn ein Manöver Finte heißt dann sollte es auch eine Finte abbilden und nicht sonstwas.
Hier könnte ihre Signatur stehen.

Benutzeravatar
pmd
Posts in topic: 2
Beiträge: 1740
Registriert: 29.11.2010 09:39
Wohnort: Darmstadt

Auszeichnungen

Errungenschaften

Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von pmd »

Niemand argumentiert hier gegen Fluff an sich. Aber Fluff ist - per Definition - das regelseitig Substanzlose und hat daher bei einer Regeldiskussion nichts verloren.

Dein Beispiel hat dann auch nicht wirklich was mit flufflos zu tun, sondern präsentiert Regeln, die durch die Wahl der Begrifflichkeiten die abstrakte Natur von Spielregeln deutlich machen. Unter dem Gesichtspunkt, diese Unterscheidung den Spielern bewusst zu machen, ist das vielleicht gar nicht mal eine so schlechte Idee. Es spricht aber sonst auch nichts dagegen, Regelbegriffe bereits "fluffig" zu benennen/einzufärben (außer eben, dass das gelegentlich Spieler die Unterscheidung von Regel- und Fluffebene vergessen lässt).

Der eigentlich Fluff folgt an anderer Stelle, wo dann getrennt vom Regeltext z.B. erläutert werden kann, wie das in der Welt aussehen könnte, wenn ein Kämpfer "Manöver 1" durchführt.
Eadee hat geschrieben: 21.12.2021 14:24 und wenn ein Manöver Finte heißt dann sollte es auch eine Finte abbilden und nicht sonstwas.
Formulierungen wie diese sind symptomatisch für das Grundproblem der Vermischung von Fluff und Regeln: Fast jeder hat eine andere Vorstellung davon, was denn nun "im Fluff" (oder real, wenn der Fluff die Realität wiedergeben soll) eine Finte ist und macht. Manche haben mehr oder weniger Ahnung von realem Schwertkampf und basieren es darauf. Andere haben irgendwelche literarischen Vorbilder im Kopf. Wieder andere haben sich ihre ganze eigene Vorstellung gemacht. Entsprechend landet man dann, wenn man die Regeldiskussion auf Fluffargumenten basiert, bei unterschiedlichen Regeln. Daher ist eine abstrakt logische Regelbasis sinnvoll.
Eadee hat geschrieben: 21.12.2021 14:24 Dann will das niemand spielen.
Sprich bitte für dich selbst und nicht für andere. Ich habe jedenfalls lieber 3 Zeilen abstrakten und präzisen Regeltext, als eine halbe Seite Geschwurbel, welches dann immer wieder lange (Foren)Diskussion veranlasst, weil es ihm an Eindeutigkeit mangelt.

Benutzeravatar
Djembo
Posts in topic: 8
Beiträge: 5184
Registriert: 26.11.2011 08:10
Wohnort: Irgendwo zwischen Klassenzimmer und Schreibtisch

Auszeichnungen

Errungenschaften

Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von Djembo »

Eadee hat geschrieben: 21.12.2021 14:24 [...] und wenn ein Manöver Finte heißt dann sollte es auch eine Finte abbilden und nicht sonstwas.
Da ist eben das Problem. Selbst wenn man sich in einem Teil der Materie auskennt, hat man kaum jemals einen Überblick über das Ganze. Ich kenne mich in historischen Dingen ganz akzeptabel aus und habe auch ein wenig Ahnung von historischem bewaffnetem Kampf, aber von modernem Fechten habe ich keine Ahnung. Bei Talhoffer findet man Angriffsarten, bei denen jeder, der das Buch nicht kennt, sofort sagen würde "das hat doch KEIN Schwertkämpfer je so gemacht!". Zum Beispiel beim "gayßlen" nimmt man das Schwert ganz unten am Knauf und nutzt die höhere Reichweite gegen das Bein des Gegners. Am Knauf! Würde man sowas in einem Film sehen, würden die meisten Leute laut "Unsinn" sagen und, ich hatte mal mit einem über sowas gesprochen, ein moderner Fechter findet das auch seltsam.
Begriffe ändern sich, der eine weiß dies, der andere weiß das und der Schreiber weiß vielleicht gar nicht außer dem, was jeder halt so denkt. Also sollte man solche Begriffe und Beschreibungen durchaus ernst nehmen, aber keine Argumentation darauf aufbauen.
“I sound my barbaric yawp over the roofs of the world.”

barret
Posts in topic: 2
Beiträge: 503
Registriert: 13.12.2010 03:40

Errungenschaften

Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von barret »

Eadee hat geschrieben: 21.12.2021 14:24 und wenn ein Manöver Finte heißt dann sollte es auch eine Finte abbilden und nicht sonstwas.
Was ich nicht ganz verstehe, ist, warum deine Vorstellung der Finte dich nicht dennoch zu dem Schluss kommen lässt, dass es das Gegenhalten erschweren sollte. Wenn ich dich richtig verstanden habe, bedeutet Finte für dich, dass man quasi einen Schlag antäuscht, ihn aber nicht wirklich ausführt und dann einen richtigen Schlag danach hinterherschickt (was ich für eine völlig legitime Vorstellung halte). Aber in dem Fall würde der Gegenhalter doch ebenfalls deinen fintierten Schlag sehen, ihn gegebenfalls für einen normalen Schlag halten und dann an der empfindlichen Stelle zuhauen, wo du sein müsstest, wenn du den Schlag ausgeführt hättest. Wenn du aber den ersten Schlag nur angetäuscht hast, ist es schwerer dich zu treffen, da du entweder ganz anders stehst, ein anderer Teil deines Körpers ungeschützt ist oder weil dein Timing ein anderes ist.
Ich bin kein Experte oder so, aber ich schaue viel MMA und da ist es auch so wie im Boxen, dass man mit "faints" arbeitet, also angetäuschte Schläge. Ein Grund, warum man das macht, ist, dass man hofft der Gegner versucht, deinen Schlag zu kontern, du aber gar nicht da bist, wo der Gegner dich antizipiert hatte und du dann seinen Konter wiederum kontern kannst. So könnte man es sich beim Gegenhalten doch auch vorstellen.

Benutzeravatar
Eadee
Posts in topic: 35
Beiträge: 4500
Registriert: 31.10.2016 15:51
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von Eadee »

pmd hat geschrieben: 21.12.2021 15:44Sprich bitte für dich selbst und nicht für andere.
Tut mir leid aber ich glaube dir nicht dass du ein Rollenspiel in dem auf dem Charakterbogen "Attribut 1", "Attribut 2", "Attribut 3" ... "Attribut 8" in dem auch alle Manöver, Talente und Zustände nur durchnummeriert sind, so dass man so gar keine Hinweise darauf hat was die Charaktere tun wenn man eine Probe würfelt, wirklich spielen würdest. Und ich glaube das auch sonst niemandem. Gerne glaube ich dass jemand gerne abstrakte Matheaufgaben löst, aber nicht dass er diese, ohne jegliche Übersetzung von Variablen und Variablennamen wirklich dazu nutzt Rollenspiel zu betreiben, sich vorstellen kann was da passiert und auch noch Spaß daran hat.
pmd hat geschrieben: 21.12.2021 15:44Niemand argumentiert hier gegen Fluff an sich. Aber Fluff ist - per Definition - das regelseitig Substanzlose und hat daher bei einer Regeldiskussion nichts verloren.
Die Regeln haben die Aufgabe die Spielwelt abzubilden und wenn ein Spieler etwas anz0nden will erwarte ich Regeln die in irgendeiner Form Schaden über Zeit machen und nicht Regeln die den Charakter Wände hinaufgehen lassen. Genauso erwarte ich dass die Regeln für eine Finte eine Finte abbilden und dass Regeln fürs Gegenhalten dann auch wirklich Gegenhalten abbilden wie es beschrieben wird.
Wenn ein Manöver einen Namen hat dann sollte es auch dieses abbilden und nicht etwas anderes.
Wenn es eine Regel gibt um ein Lagerfeuer zu machen und die Regel uneindeutig formuliert ist: " "Lagerfeuer machen" verändert die Temperatur am Brennmaterial um 1w6 Grad pro Runde" dann sollte man die Regel so interpretieren dass der Sinn der Regel erfüllt ist, also dass die Aktion die Temperatur erhöht, nicht senkt.
Ebenso sollte man die nicht idiotensicher formulierten Regeln zu Finte und Gegenhalten so interpretieren dass sie Finte und Gegenhalten abbilden und nicht irgendwas anderes.
Djembo hat geschrieben: 21.12.2021 16:50 Begriffe ändern sich, der eine weiß dies, der andere weiß das und der Schreiber weiß vielleicht gar nicht außer dem, was jeder halt so denkt.
Also wenn wir davon ausgehen dass die Schreiber nicht wissen was sie schreiben dann erübrigt sich doch so ziemlich jede Diskussion über die Regeln. Ja, DSA hat einige verbesserungswürdige Punkte und sicher war nicht jeder Autor ein Experte für alles was er regeltechnisch abgebildet hat. Trotzdem braucht man eine Basis auf der man Regeltexte interpretiert und außer offiziellen Definitionen und der mutmaßlichen Intention des Autors bleibt nicht viel üblich was man sachlich diskutieren kann.
barret hat geschrieben: 21.12.2021 18:06 Was ich nicht ganz verstehe, ist, warum deine Vorstellung der Finte dich nicht dennoch zu dem Schluss kommen lässt, dass es das Gegenhalten erschweren sollte. Wenn ich dich richtig verstanden habe, bedeutet Finte für dich, dass man quasi einen Schlag antäuscht, ihn aber nicht wirklich ausführt und dann einen richtigen Schlag danach hinterherschickt
Weil die Finte im WdS davon spricht dass sie einen Angriff vortäuscht um die Abwehr zu erschweren und weil die Definition aus dem Fechtkampf eben auch besagt dass man versucht eine unnötige Parade zu provozieren und nachdem der Gegenhalter eben explizit dies nicht tut, sollte es auch keine Auswirkung auf ihn haben.
barret hat geschrieben: 21.12.2021 18:06 Ich bin kein Experte oder so, aber ich schaue viel MMA und da ist es auch so wie im Boxen, dass man mit "faints" arbeitet, also angetäuschte Schläge, die man nicht wirklich ausführt. Ein Grund, warum man das macht, ist, dass man hofft der Gegner versucht, deinen Schlag zu kontern, du aber gar nicht da bist, wo der Gegner dich antizipiert hatte und du dann seinen Konter wiederum kontern kannst.
Ist ein tolles Konzept für ein neues Manöver, ist aber halt keine Finte im Sinne des WdS oder des Fechtkampfes. Könnte auf der Meisterparade aufbauen. Wäre aber eher sowas wie ein offensives Gegenhalten, denn wenn man den Gegner provoziert gleichzeitig anzugreifen würfeln beide AT und es kommt wieder darauf an ob deine "faint" besser gelungen ist oder der angriff des Gegners wer von euch trifft. Ja, offensives Gegenhalten ist so das was du da beschreibst, aber keine Finte im engeren Sinne.
Hier könnte ihre Signatur stehen.

Benutzer 18606 gelöscht

Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von Benutzer 18606 gelöscht »

RickBillis hat geschrieben: 18.12.2021 12:47 Warum? Weil Gegenhalten eben NICHT eine zur AT umgewandelte PA ist, sondern ganz explizit ein Reaktionsmanöver.
Ohne eine einleitende AT ist Gegenhalten nicht möglich.
Der Kämpfer welcher sich den Vorteil Kampfrausch kauft, ist eigentlich immer der verlierer, weil er nicht Finten kann und Gegenhalten im Vorteil nicht erwähnt wird. Aber Umwandeln ist um 1 oder 2 erleichtereichtert. Um den Kampfrausch also attraktiver zu machen würde ich Gegenhalter definitiv als eine in Attacke umgewandelte Parade betrachten. So kann der thorwalsche Baerserker endlich mal richt baerserken. Das würde einem Premer Krieger mit BABAAXT richtig gut stehen.

barret
Posts in topic: 2
Beiträge: 503
Registriert: 13.12.2010 03:40

Errungenschaften

Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von barret »

Eadee hat geschrieben: 21.12.2021 18:57 Weil die Finte im WdS davon spricht dass sie einen Angriff vortäuscht um die Abwehr zu erschweren und weil die Definition aus dem Fechtkampf eben auch besagt dass man versucht eine unnötige Parade zu provozieren und nachdem der Gegenhalter eben explizit dies nicht tut, sollte es auch keine Auswirkung auf ihn haben.
Ich habe keine Ahnung vom Fechtkampf, kann dazu also nicht viel sagen. Aber wie du es beschreibst, ist es ziemlich genau das, was ein faint in MMA wäre. Du machst einen angetäuschten Angriff zunächst einmal ohne dass es einem vordefinierten Zweck dient. Aber es kann viele positive Effekte haben wie z.B. dass der Gegner falsch oder unnötigerweise blockt und dafür für deinen nächsten Angriff eine Stelle ungeschützt ist. Oder der Gegner kann entscheiden, nicht zu blocken und stattdessen zu kontern und dann ist die Finte ebenfalls nützlich, weil er an der falschen Stelle kontert.
Daher würde ich dir auch nicht zustimmen, dass das, was ich oben beschrieben habe, ein offensives Gegenhalten wäre. Denn es muss nicht dein Ziel sein einen Gegenangriff zu provozieren. Das ist nur eine von vielen positiven Effekten, die deine Finte hervorbringen kann. Dein Zeil bei der Finte in MMA ist, dass dein Gegner einen Fehler macht entweder beim Blocken oder beim Kontern oder bei seinem Footwork oder bei seinem Timing für seinen nächsten Angriff, etc. Ich verstehe, dass du dich an dem Nebensatz aufhälst, dass es die Parade erschwert, und das ist in DSA auch ihr Hauptzweck. Aber es ist halt auch nur das, ein Nebensatz.
Wenn es dir um eine realistische Vorstellung der Finte und des Gegenhaltens geht, würdest du mir zustimmen, dass man nach dem angetäuschten Schlag anders stehen kann oder von einer anderen Seite attackiert, oder als Folge des "abgebrochenen" Angriffs dein Schild an einer anderen Stelle ist als der Gegner es antizipiert hatte? Also im Grunde all die Sachen, die normalerweise die Parade erschweren würden. Falls ja, verstehe ich nicht, warum du aus einer Realismusperspektiveher überzeugt bist, dass das keinerlei Einfluss auf den Erfog deines Konters haben sollte.

Benutzeravatar
Eadee
Posts in topic: 35
Beiträge: 4500
Registriert: 31.10.2016 15:51
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von Eadee »

barret hat geschrieben: 21.12.2021 19:28Aber wie du es beschreibst, ist es ziemlich genau das, was ein faint in MMA wäre. Du machst einen angetäuschten Angriff zunächst einmal ohne dass es einem vordefinierten Zweck dient.
Das ist die Definition der Finte in DSA, diese lässt eine Finte immer nur in Kombination mit einer "echten" Attacke zu. Ich stimme dir zu, dass die Finte erstmal nur der Irreführung des Gegners dienen sollte, DSA klatscht aber halt Finte und normalen Angriff in ein und dieselbe Aktion.


Vor Jahren hatte ich aus diesem Grund überlegt die Finte zu einer freien Aktion zu deklarieren. Allerdings war dann die Frage wie man das ganze mechanistisch umsetzen soll ohne dass es in einer Würfelorgie ausartet. Richtig wäre: Finte ist eine freie Aktion, man sagt eine AT+ an und der Gegner muss eine Menschenkenntnis oder Kriegskunst oder Intuitionsprobe oder sonstwas ablegen, das erschwert ist um die Ansage.

- Misslingt die Probe des Verteidigers, MUSS er eine Paradeaktion vergeblich nutzen um den Scheinangriff abzuwehren und hat daraufhin eine Abwehraktion aufgebraucht während der Angreifer nur eine freie Aktion verbraucht hat. Daraufhin könnte der Angreifer seine echte Amgriffsaktion machen, die dadurch in der Regel unparierbar wäre (vorbehaltlich Umwandeln und Zusatzaktionen), dieser Angriff ist jedoch nicht Teil der Finte, sondern eine separate Aktion.
- Gelingt die Probe des Verteidigers, hat er die Finte durchschaut und verliert keine Aktion (auch keine freie Aktion).
- Es ist explizit möglich mehrere freie Aktionen aufzuwenden um eine Mehrfachfinte durchzuführen, in diesem Fall addieren sich entweder die Finten-Ansagen aller gelungenen Finten auf, oder der Gegner muss mehrere Proben bestehen um alle Finten separat zu durchschauen.

Das würde die Finte perfekt abbilden, wäre aber eben sehr Aufwändig und auch weit weg vom RAW, was für ein Basismanöver doof ist. Daher habe ich mich damit abgefunden dass die DSA Finte immer mit einem echten Angriff gekoppelt ist.
Hier könnte ihre Signatur stehen.

Benutzeravatar
Djembo
Posts in topic: 8
Beiträge: 5184
Registriert: 26.11.2011 08:10
Wohnort: Irgendwo zwischen Klassenzimmer und Schreibtisch

Auszeichnungen

Errungenschaften

Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von Djembo »

Finte zur Verwirrung, schonmal gehört?
“I sound my barbaric yawp over the roofs of the world.”

Benutzer 18606 gelöscht

Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von Benutzer 18606 gelöscht »

Das Video könnte ein wenig aufschluss geben über Finte und Gegenhalten.

Benutzeravatar
Eadee
Posts in topic: 35
Beiträge: 4500
Registriert: 31.10.2016 15:51
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Djembo hat geschrieben: 21.12.2021 20:47 Finte zur Verwirrung, schonmal gehört?
War das aus dem MBK oder noch aus DSA3?

Ich hab ja auch irgendwo die schmutzigen Tricks und Niederwerfen vorgeschlagen weil das die einzigen mir bekannten Möglichkeiten Sind die INI des Gegners runterzubringen in DSA4.1
Hier könnte ihre Signatur stehen.

Benutzeravatar
Seidoss-Anima von Seelenheil
Posts in topic: 11
Beiträge: 3767
Registriert: 07.10.2013 14:57
Wohnort: Deutschland
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

pmd hat geschrieben: 21.12.2021 13:56 Aber die Aussage ist aus dem Kontext sicherlich so zu verstehen, dass man nicht den Fehler machen darf, zu glauben im DSA Kampfsystem eine auch nur entfernt realistische Kampfabbildung zu haben. Insofern gehen dann auch die Realismus Argumente innerhalb dieses Kampfsystems fehl
pmd hat geschrieben: 21.12.2021 13:56 Aus meiner Sicht bleibt bei Gegenhalten vs Finte letztlich die (gamistische) Überlegung
Zu sagen: Windmühle kontert Wuchtschläge, Gegenhalten die Finte, indem Gegenhalten die Paradeerschwernis durch Finten ignoriert.

Letztlich muss und darf das ob des unscharfen Regeltextes jede Gruppe für sich entscheiden.
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus Christus.

Be-/Ver-urteile niemals einen Spieler wegen der Rollen, die er einnimmt!

Alle Generierungsstile sind gleichwertig.

BgG FasarGladiator ist absolut in Ordnung.

Antworten