DSA4 Finte vs. Gegenhalten

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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Eadee
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Finte vs. Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Jo... die Threads in denen Leuten von Zweihandhiebwaffen abgeraten wird weil die Finte fehlt sind nicht gerade selten. Auch wenn ich immer wieder erwähne dass man auch mit ungeeigneten Waffen Manöver ausführen kann (zum doppelten Aufschlag) scheint für viele Forennutzer der Kampf mit Zweihandhiebwaffen als unbrauchbar zu gelten nur wegen der Finte.

Wenn man DAS Kontermanöver zu Finte auch als dieses anerkennt sind meiner Meinung nach Zweihandhiebwaffen auch wieder ein gutes Stück brauchbarer.

Und zu den X Threads die klagen dass Gegenhalten OP sei... Gegenhalten erfordert eine 15er Eigenschaft! Damit ist es in einer Riege mit Ausweichen III, Schildkampf II, BHK II und Parierwaffen II ! Das SOLL stark sein und normalen Gegnern zusetzen. Und für die Elitekämpfer gibt es eine konter-Technik dagegen, nennt sich Ausfall.

Dass die Finte, als Manöver der einfachsten Art allein aber schon entscheiden soll welche Kampfstile überhaupt brauchbar sind ist einfach lächerlich.

Vielen Dank für den Einwand @dschosch

Zum SIM-Aspekt werd ich mich erst nochmal tiefer einlesen bevor ich da weitere Aussagen treffe. Danke @Vasall für die Quellenangaben.
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Denderan Marajain
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Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

Eadee hat geschrieben: 21.01.2022 08:50 Jo... die Threads in denen Leuten von Zweihandhiebwaffen abgeraten wird weil die Finte fehlt sind nicht gerade selten. Auch wenn ich immer wieder erwähne dass man auch mit ungeeigneten Waffen Manöver ausführen kann (zum doppelten Aufschlag) scheint für viele Forennutzer der Kampf mit Zweihandhiebwaffen als unbrauchbar zu gelten nur wegen der Finte.

Wenn man DAS Kontermanöver zu Finte auch als dieses anerkennt sind meiner Meinung nach Zweihandhiebwaffen auch wieder ein gutes Stück brauchbarer.

Und zu den X Threads die klagen dass Gegenhalten OP sei... Gegenhalten erfordert eine 15er Eigenschaft! Damit ist es in einer Riege mit Ausweichen III, Schildkampf II, BHK II und Parierwaffen II ! Das SOLL stark sein und normalen Gegnern zusetzen. Und für die Elitekämpfer gibt es eine konter-Technik dagegen, nennt sich Ausfall.

Dass die Finte, als Manöver der einfachsten Art allein aber schon entscheiden soll welche Kampfstile überhaupt brauchbar sind ist einfach lächerlich.

Vielen Dank für den Einwand @dschosch

Zum SIM-Aspekt werd ich mich erst nochmal tiefer einlesen bevor ich da weitere Aussagen treffe. Danke @Vasall für die Quellenangaben.

Man sollte sich vielleicht einmal ansehen von welchen Kämpfen wir sprechen. Der klassische Gegenhalter hat einen RS von 6+ und der Gegner, wo er gegenhält, normalerweise nicht

Schwertkämpfer vs. BabAxt


Der Schwertkämpfer macht 1W6+4 -> im Schnitt 7.5 TP wenn er gewinnt oder 4 TP wenn er verliert. Im ersten Fall sind es heiße 1.5 SP und im zweiten Fall passiert gar nichts.

Der BabaAxt Kämpfer macht 3W6+2 ->im Schnitt 12.5 TP wenn er gewinnt oder 6,25 TP wenn er verliert.

Absolut notwendig die Finte zu kontern.....

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Denderan Marajain hat geschrieben: 21.01.2022 09:38Der klassische Gegenhalter hat einen RS von 6+ und der Gegner, wo er gegenhält, normalerweise nicht
auf RS 6 kommt jeder der ein Kettenhemd und einen Helm trägt, also im Prinzip jede vernünftig ausgestattete Wache.
Ich hoffe zumindest mal das dein Argument nicht lautet: Der Kämpfer mit high end Kampfstil (Gegenhalten) sollte gegenüber dahergelaufenen Wegelagerern in Lederrüstung und Schwert von der Stange gebalanced sein...

Gegenhalten sollte von seinen Vorraussetzungen her in einer Liga mit BHK-II mitspielen und das schließt die Möglichkeit mit Standardgegnern den Boden aufzuwischen mit ein.
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Denderan Marajain
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Eadee hat geschrieben: 21.01.2022 10:17
Denderan Marajain hat geschrieben: 21.01.2022 09:38Der klassische Gegenhalter hat einen RS von 6+ und der Gegner, wo er gegenhält, normalerweise nicht
auf RS 6 kommt jeder der ein Kettenhemd und einen Helm trägt, also im Prinzip jede vernünftig ausgestattete Wache.
Ich hoffe zumindest mal das dein Argument nicht lautet: Der Kämpfer mit high end Kampfstil (Gegenhalten) sollte gegenüber dahergelaufenen Wegelagerern in Lederrüstung und Schwert von der Stange gebalanced sein...

Gegenhalten sollte von seinen Vorraussetzungen her in einer Liga mit BHK-II mitspielen und das schließt die Möglichkeit mit Standardgegnern den Boden aufzuwischen mit ein.
Deswegen schrieb ich auch RS6+. Und Gegenhalten ist kein High End Kampfstil und mit Standardgegnern wische ich so oder so den Boden auf siehe mein Beispiel

dschosch
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Ungelesener Beitrag von dschosch »

Denderan Marajain hat geschrieben: 21.01.2022 09:38 Der klassische Gegenhalter hat einen RS von 6+ und der Gegner, wo er gegenhält, normalerweise nicht
Das stimmt so auch nicht. Die meisten Chars mit gegenhalten die ich bisher gesehen habe, hatten keinen deutlich höheren RS. Was mMn stimmt ist das Gegenhalten in Kombination mit sehr hoher Rüstung so gut werden kann das es die anderen guten "High End" Kampfstiele noch mal hinter sich lässt. (Was ist denn bitte sonst ein High End Kampfstiel?)Das ist auch der Grund weswegen ich es schon ok finde das meistens mit der Interpretation das Finte wirkt gespielt wird. Nicht weil die Finte sonst entwertet wird, die ist eh schon lächerlich gut, das schadet nicht.
Das ist aber weder realistischer noch die naheligendere lesart der Regeln. Das ist ne Entscheidung die man trifft und die halt u.A. auch dazu führt das alle anderen die Gegenhalten verwenden schlechter werden obwohl sie eh schon nicht so gut da stehen und das die Finte noch stärker wird. Muss man halt wiessen was einem wichtiger ist.
Zuletzt geändert von dschosch am 21.01.2022 14:05, insgesamt 1-mal geändert.

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

dschosch hat geschrieben: 21.01.2022 14:04 Das stimmt so auch nicht. Die meisten Chars mit gegenhalten die ich bisher gesehen habe, hatten keinen deutlich höheren RS. Was mMn stimmt ist das Gegenhalten in Kombination mit sehr hoher Rüstung so gut werden kann das es die anderen guten "High End" Kampfstiele noch mal hinter sich lässt
Ich habe mit meinem Rondrageweihten RS 5 und bin dennoch nicht immun gegen Schaden.

Ein Grund, weshalb wir den Regeltext so lesen, dass Gegenhalten nicht durch eine Finte zusätzlich erschwert wird, ist neben der Aussage, dass die Drohung eines Angriffs ignoriert wird, dass unsere Erfahrung ist, dass Gegenhalten keineswegs OP, sondern sehr riskant ist.
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus Christus.

Be-/Ver-urteile niemals einen Spieler wegen der Rollen, die er einnimmt!

Alle Generierungsstile sind gleichwertig.

BgG FasarGladiator ist absolut in Ordnung.

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Ungelesener Beitrag von Alrik Schwarzleser »

Eadee hat geschrieben: 21.01.2022 08:50 Jo... die Threads in denen Leuten von Zweihandhiebwaffen abgeraten wird weil die Finte fehlt sind nicht gerade selten. Auch wenn ich immer wieder erwähne dass man auch mit ungeeigneten Waffen Manöver ausführen kann (zum doppelten Aufschlag) scheint für viele Forennutzer der Kampf mit Zweihandhiebwaffen als unbrauchbar zu gelten nur wegen der Finte.
Dann hängt die Nützlichkeit von ZHH aber sehr stark davon ab, ob man mit der 4. Auflage des AA spielt oder nicht, da zwei der drei besten ZHH im Arsenal ein separates Fintenverbot bekommen (Baba-axt und Felsspalter, Nr. 3 ist mMn der Kriegshammer).
Aventurisches Arsenal S. 75 hat geschrieben:Besonderheiten: Die Barbarenstreitaxt ist eine Waffe, die zweihändigen Kampfstil verlangt und
daher nicht gleichzeitig mit einer anderen Waffe oder einem Schild geführt werden kann. Mit
ihr sind keine Finten und kein Defensiver Kampfstil möglich. Schläge einer Barbarenstreitaxt
können mit Dolchen oder Fechtwaffen jedweder Art nicht pariert werden (dies gilt auch für
Rapiere und Wolfsmesser).
AA S. 87 hat geschrieben:Besonderheiten: Der Felsspalter ist eine Waffe, die zweihändigen Kampfstil verlangt und daher
nicht gleichzeitig mit einer anderen Waffe oder einem Schild geführt werden kann. Mit ihr sind
keine Finten und kein Defensiver Kampfstil möglich. Schläge eines Felsspalters können mit
Dolchen und Fechtwaffen (Ausnahmen siehe 7) nicht pariert werden.
Und für ein Manöververbot, das direkt bei einer Waffe genannt wird, statt bei dem Talent, gilt mMn der Grundsatz "spezielle Regel > allgemeine Regel".
Schwarzleser seit 2015, bekennender Schwarzleser seit 03/2020

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dschosch
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Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 21.01.2022 17:40 Ich habe mit meinem Rondrageweihten RS 5 und bin dennoch nicht immun gegen Schaden.

Ein Grund, weshalb wir den Regeltext so lesen, dass Gegenhalten nicht durch eine Finte zusätzlich erschwert wird, ist neben der Aussage, dass die Drohung eines Angriffs ignoriert wird, dass unsere Erfahrung ist, dass Gegenhalten keineswegs OP, sondern sehr riskant ist.
Man kann natürlich auch schlechtere Chars bauen. Und wenn man noch nie nen optimierten Char mit Gegenhalten in der Runde hatte ists vielleicht auch kein Wunder das euch noch nicht aufgefallen ist wie stark der mit diser Regelung werden kann.
Wie gesagt in dem Fall ist keine der beiden interpretationen wirklich naheligender als die andere. Keine Ahnung wieso hier so viele Leute so tuen. Das ist eine Stelle wo die Regeln so schlecht formuliert sind das man nicht mal mehr sinvoll vermuten kann was gemeint war. Grad weil beides schon irgendwie Sinn ergeben könnte und auch irgendwie plausibel erscheint.

RickBillis
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Eadee hat geschrieben: 19.01.2022 16:16 Nein, eine Finte ist per Definition ein einziger Scheinangriff.
Das ist ausschließlich deine Definition, die nichts mit dem Regeltext zu tun hat. Ob das jetzt realistischer wäre oder nicht, ist hier nicht relevant. (Zum echten Fechten wurden einige gute Beiträge gebracht, falls man diese zur Interpretation heranziehen möchte, Ballsport und und Sportfechten hat auch von der realistischen Seite nichts mit einem echten Kampf zu tun.)

Man sollte, wie schon öfter genannt, sich in der eigenen Gruppe einigen, wie man es handhaben möchte, die Regeltexte sind nicht absolut eindeutig, mehrere Interpretationen sind möglich.
Und unterschiedliche Gruppen haben auch ein unterschiedliches Meta im Kampf (je nach dem, was häufig vorkommt und welche Regeln verwendet werden), daher mag es durchaus sein, dass bei manchen die Finte, bei manchen das Gegenhalten stärker ist.

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