DSA4 Wie geht man mit hohem Schaden um?

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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Farmelon
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Wie geht man mit hohem Schaden um?

Ungelesener Beitrag von Farmelon »

Da kann ich Dendaran nur zustimmen. Ich lese schon ne Weile mit, ich schätze mal 50% der Probleme kommen aus den Hausregeln und anderen Regelumsetzungen von 4.1, Stichpunkt Geschwindigkeit und Rüstungsbehinderung, Kampfablauf, Kampfumgebung und so weiter. Aber da keine regeltechnischen Lösungen gewünscht sind werde ich da auch nicht ins Detail gehen und mir die Mühe sparen. Stattdessen:
Wechselt zu Harteschales Hausregeln oder Ilaris, je nachdem was davon euch mehr zusagt. Besser, funktionaler, ausgeglichener. Mir persönlich sagen HSHR mehr zu, da kann man sich austoben und hat Unmengen von sehr gleichberechtigten Kampfstile für Profane so dass man seine SCs stark differenzieren kann ohne das man deswegen Abstriche machen muss weil nur Kampfstil x, y oder z im Endgame konkurrenzfähig sind. Schaut euch die Systeme an, selbst wenn ihr euch dann dagegen entscheidet habt ihr vielleicht was gefunden das ihr dennoch übernehmen wollt.

Die anderen 50% sind Gruppenintern, sei es weil der SL den Zwerg bei der Kampfgestaltung so bevorzugt, sei es weil der Zwerg so gewaltig mehr AP hat, sei es weil die anderen SCs benachteiligt sind egal ob gefühlt oder real, weil wer unzufrieden ist, und so weiter. Da hilft nur das gruppenintern zu lösen so dass entweder alle zufrieden sind oder eben anderweitig Kompromisse oder Entscheidungen daraus gezogen werden müssen.

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

StErNeNlIcHt hat geschrieben: 12.10.2021 01:11 Da ich tatsächlich Bugtester in der Software-Entwicklung bin fühle ich mich angesprochen. (und minimal angegriffen) Ich kenne noch ein Begriff bei uns Software Entwickler und passt auf viele (für mich gefühlt und wohl auch hier und zu deinem Problem was du mit dem Zwerg und dem Kampfsystem erzeugt hast) DSA (Regel-)Problem: Es ist ein Layer 8 Problem. (Das Problem ist nicht die Software/Das System, das Problem sitzt vor dem Monitor/der Mensch benutzt das System fehlerhaft. )
Definitiv ein Nutzerfehler.

Diese Annahme hier ist grundlegend falsch:
Viktoriusiii hat geschrieben: 12.10.2021 14:41 Unser System ist nahezu das DSA 4.1 System. Es kommt im Endeffekt das gleiche bei raus, nur braucht es weniger Würfel.
Der einzige Unterschied ist, dass AT und PA in unserem System gleich gewichtet ist und PA nicht 10x stärker ist als AT.
Die PA ist ausschließlich in einem 1:1 Duell, in dem kein Duellant gegenhalten kann und kein Duellant Zusatzaktionen hat.
90% aller Kämpfe in offiziellen Abenteuern und Homebrew Abenteuern die ich bisher erleben durfte haben aber fast keine Duelle. In der Regel wird immer die Heldengruppe gegen einen oder mehrere Gegner kämpfen.
Und da es eine limitierte Anzahl an Paraden gibt gewinnt die Partei die offensiv umwandelt und ihre Angriffe auf ein Ziel konzentriert. Auch im 2vs2 oder 3vs3 2vs3 oder jeder anderen beliebigen Konstellation (in anderen Threads habe ich schon ausführliche Wahrscheinlichkeitsrechnungen dazu aufgestellt, wenn es wirklich gewünscht ist suche ich sie raus).
Viktoriusiii hat geschrieben: 11.10.2021 23:51 Ein System, in dem 50% (im GANZ groben Durchschnitt. Im Lategame geht diese Zahl nach oben) aller gelungenen Aktionen keine Auswirkungen haben, ist bescheuert. Das haben wir von Anfang an gesagt, waren aber noch nicht so mit DSA vertraut, dass wir solche riesigen Änderungen durchführen wollten.
Wenn die Helden ihre Angriffe bündeln und Umwandeln, haben definitiv mehr als 50% der gelungenen Aktionen Auswirkungen, bei der durchschnittlichen Heldengruppe würde ich mit um die 80% Angriffen mit Auswirkungen rechnen.

Wenn die Spielrunde sich aber brav wie am Ballabend mit den Gegnern Paarweise aufstellt und nur im Takt AT und PA würfelt dann kommt es zu dem von euch wahrgenommenen Problem.

Daher: ganz klar ein Benutzerfehler.
Hier könnte ihre Signatur stehen.

Viktoriusiii
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Ungelesener Beitrag von Viktoriusiii »

@Eadee kann ich nichts zu sagen.

Ich habe bisher nur unter drei Meistern gespielt (alle von wo anders) aber die haben alle einen sehr ähnlichen Meisterstil gehabt, was kämpfen angeht.

Vielleicht habt ihr Veteranen ja einen Megameister, aber ich habe DSA so kennen gelernt.
Deshalb erbitte ich ja um Situationen, die das auflösen könnten.
Behandle es so, als wären es DSA 4.1 Regeln und da ist ein Typ der einfach unmengen stärker ist. Was tust du, um die anderen auch ins Geschehen ein zu binden?

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Denderan Marajain
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Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

Viktoriusiii hat geschrieben: 12.10.2021 15:54 @Eadee kann ich nichts zu sagen.

Ich habe bisher nur unter drei Meistern gespielt (alle von wo anders) aber die haben alle einen sehr ähnlichen Meisterstil gehabt, was kämpfen angeht.

Vielleicht habt ihr Veteranen ja einen Megameister, aber ich habe DSA so kennen gelernt.
Deshalb erbitte ich ja um Situationen, die das auflösen könnten.
Behandle es so, als wären es DSA 4.1 Regeln und da ist ein Typ der einfach unmengen stärker ist. Was tust du, um die anderen auch ins Geschehen ein zu binden?
Da wurden dir schon zig Beispiele genannt und es wurde auch gebeten ordentliche Beispiele zu liefern damit wir uns etwas vorstellen können.

Beispiele wie mit dem Zant zeigen, dass die Kämpfe eigenartig ablaufen (unabhängig von den Regeln)
Und auf Vorschläge wie Zwerg umrunden etc. bist du nicht näher eingegangen

Und es hat nichts mit Megameister zu tun wenn man Gegner normal agieren lässt....

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Skalde
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Viktoriusiii hat geschrieben: 12.10.2021 15:54 Behandle es so, als wären es DSA 4.1 Regeln und da ist ein Typ der einfach unmengen stärker ist
Na, das merken doch auch die Gegner. Was tut denn eure Gruppe, wenn ihr merkt, dass eure Feinde aus einem starken Kämpfer und mehreren eher mittelmäßigen bestehen? Ihr greift doch auch zuerst den starken mit allen Mitteln an und kümmert euch später um die Mooks, oder? Bei einem Kampfsystem, das Damagedealer derart bevorzugt (ja, tut es im Vergleich zu den Standardregeln, ob es dir gefällt oder nicht) erst recht. Also, warum tun die Gegner das nicht? Wenn ich als SL eine auch nur einigermaßen kompetente Gruppe NSC (oder einen Einzelgegner, der nicht gerade ein hirntoter Zombie ist) gegen meine Gruppe führe, überlege ich mir doch: Wie gehen die vor, um zu gewinnen?

Da stürmt ein einzelner vor, der gar keinen Schild hat: Pumpen wir ihn mit Armbrustbolzen voll und lassen den Wundschmerz den Rest machen. Er kommt trotzdem bei uns an: Einkreisen, umwandeln und draufhauen. Ohne Parade macht er das nicht lange. Er ist zu stark, aber langsam: Taktischer Rückzug und wieder schießen, vielleicht sogar mit vergifteten Pfeilen. Und ein Dämon: Na, der kann auch gegenhalten. (Damit habe ich mal fast unsere Minmax-Amazone gekillt; 28 TP auf einmal tun auch so einer Metzelmaschine weh.) Der Dämon kann in den Limbus ausweichen, selbst Sturmangriffe machen, Säure oder Feuer spucken, vielleicht einen Zauber wirken (Dunkelheil, Tlalucs Odem, Böser Blick...)

Das alles läuft eigentlich auf das Folgende heraus: Spiel die Gegner der Helden so, als wollten sie diesen Kampf gewinnen und eben nicht nur zum Zeitvertreib der Helden das Schwertfutter spielen.
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Skyvaheri
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Ungelesener Beitrag von Skyvaheri »

Es ist definitiv ein menschliches "Layer8" Problem: Der Zwergenspieler weiß clever jegliche Art von Regeln zu seinem Vorteil zu nutzen. Die SL sind unfähig / unwillens dieselben Regeln für die NSCs genau so kreativ anzuwenden. Daher spielen die genauen Regeln auch keine Rolle. Der Zwergenspieler schafft es, den SL mit jeden Regeln ne lange Zwergennase zu zeigen. :wink:

Das hat null und nichts mit den Spielsituationen zu tun. Diese zu ändern bedeutet nur an den Symptomen herumzudoktern. Solange die SL nicht lernen jegliche Art von Regeln auch gegen den Zwerg anzuwenden, wird sich die Gesamtsituation nicht ändern.

Es gibt gegen JEDEN Kämpfer eine perfekte Gegenwaffe. Fernkampf, Magie, Überzahl, Überraschung, Kampfumgebung, Dunkelheit, Gifte...

Dazu braucht es aber auch den Willen des SL GEGEN den Zwerg vorzugehen und sich nicht immer nur vorführen zu lassen.

Hier herrscht eindeutig zu wenig Bereitschaft dem Zwergenspieler die klare Ansage zu machen, dass (bezüglich Kampf) die Gruppe in Schieflage ist, und dass dies für den Spielspaß der andern abgestellt werden sollte.

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RickBillis
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Ungelesener Beitrag von RickBillis »

Viktoriusiii hat geschrieben: 11.10.2021 16:14 Der Zwerg allerdings, macht nur eine normale AT und sagt durchgeghend Gegenhalten an.
Also jetzt fällt es mir schwer, hier wie gewünscht ohne Regeln zu argumentieren; ich verstehe nicht, wieso der Zwerg überhaupt Gegenhalten darf? Ich dachte, ihr spielt ohne aktive Parade? Damit wäre ja Gegenhalten selbstverständlich auch unmöglich, da eine Reaktionsfähigkeit. Wenn ihr aber doch mit PA spielt, wieso parieren die Gegner (menschlich und dämonisch) nicht einfach den Zwerg? Die meisten (nicht zu leichten) Waffen dürfen das ja auch nach WdS? Abgesehen davon kann man Gegenhalten natürlich auch verhindern, indem man nicht angreift, und auf Überzahl wartet, die den Gegner von hinten erledigt. Gemein, aber sehr effektiv. Andererseits ist Gegenhalten natürlich schon bei den Regeln nach WdS eines der effizientesten Manöver überhaupt, wenn man es mit entsprechender Waffe, Rüstung und Werten kombiniert.
Viktoriusiii hat geschrieben: 11.10.2021 16:14 Gegen einen Dämonen
Ok, der Zwerg hat eine Dämonenjäger-Axt - wo ist das Problem? Ich mein, das Teil wurde, wenn man die Regeln dazu anschaut, explizit für genau sowas erschaffen, während der Rest der Gruppe wenig oder gar nichts beitragen kann. Was aber auch normal ist, wenn ihr "eigentlich" low-magic spielt, dürften die allermeisten Gruppen fast nichts bis gar nichts gegen Dämonen ausrichten können. Da kommt so ein Zwerg doch sehr gelegen. Allerdings frage ich mich, was für ein Dämon das ist? Hat der nur eine Attacke (also eher schwach)? Würde der nicht um jeden Preis versuchen, entweder den Zwerg schnellstmöglich mit maximaler Effizienz auszuschalten, oder aber ihn komplett zu umgehen (Hinterhalt... Dämonen haben da unendlich viele Möglichkeiten, sich die gewünschten Gegner rauszupicken, da brauchts noch nicht mal den Grakhvaloth). Und speziell bei Dämonen hätte ich als SL NULL Skrupel, den auch maximal effizient einzusetzen, scheinbar allwissend, übermächtig, wortwörtlich nicht von dieser Welt. Wenn man die Regeln ausreizt, wird sogar ein Heshtoth für die meisten Gruppen gefährlich, solange sie keine magischen Waffen/Angriffe haben.

Ihr habt euch, so scheint es mir, ein besonderes Regelkonstrukt geschaffen, das den Min-Max-Zwerg und seinen Kampfstil extrem bevorzugt, zudem ein eigentlich verbotenes Reaktionsmanöver erlaubt und ihn mit einer maximal effizienten Kill-them-all-Axt ausgestattet. Aber darauf sollen wir nicht eingehen, weil das ja nur Regeln sind, hm...

Tja - bei so nem Setup fällt mir ein super Hausmittel ein: Meisterwillkür! ;) Beispiel: Der Zwerg fällt in ne Schlucht und bricht sich die Beine, nachdem es eine unmöglich schaffbare Alibi-Probe gegeben hat.
Allerdings ist bei solchem Vorgehen früher oder später garantiert, dass die Gruppe keinen Spaß mehr am Spiel haben wird...
Viktoriusiii hat geschrieben: 11.10.2021 16:14 Ich möchte (und wenn ihr keine Lösung habt, dann zwingt euch keiner hier zu schreiben), dass generelle Ideen gegeben werden, wie man einen OP Char in Situationen bringt, in denen die anderen Helden ebenfalls (IM KAMPF) glänzen können.
Also ganz ohne Ironie oder Sarkasmus geschrieben: Es gibt immer Möglichkeiten, einen Helden aus dem Spiel zu nehmen. Gruppe trennen, Überzahl, Magie, Unfall, Fernkampf, Hinterhalt, Gift, Kombinationen daraus... Oder ebenbürtige, besser gesagt äquivalent ausgestattete und geskillte Gegner. Dabei könnte dann aber halt auch der Zwerg sehr schnell das Zeitliche segnen - fraglich, ob das so gewollt ist. Stelle dir vor, der Zwerg würde gegen den Rest der Gruppe antreten: Vermutlich würde es nur [Anzahl der Helden] AT lang dauern, bis alle zu Boden gehen. Das ist ein so extremes Ungleichgewicht, dass es sich denke ich nicht "schön" lösen lässt. Ich für meinen Teil (als Zwergenspieler) würde die Herausforderungen eher im Rollenspiel suchen, wenn man den zehnten "Raidri" ge-one-hitted hat, bleibt einfach nicht mehr viel. Aber auch Raidri hat ja am Ende dann doch noch eine echte Herausforderung bekommen... Wenn du mich also fragst, wie man den anderen Helden einen interessanten, spannenden Kampf bieten kann, so lautet meine Antwort (aufgrund dessen, wie ich die Aussagen hier im Thread verstanden habe): OHNE den Zwergen. Sobald er dabei und nicht seiner Fähigkeiten beraubt ist, wird er immer alles haushoch dominieren.

Viktoriusiii
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RickBillis hat geschrieben: 13.10.2021 16:49 Also ganz ohne Ironie oder Sarkasmus geschrieben: Es gibt immer Möglichkeiten, einen Helden aus dem Spiel zu nehmen. Gruppe trennen, Überzahl, Magie, Unfall, Fernkampf, Hinterhalt, Gift, Kombinationen daraus... Oder ebenbürtige, besser gesagt äquivalent ausgestattete und geskillte Gegner.
Und genau danach suche ich/wir ja.
Natürlich fällt uns auch was ein... aber halt nicht so viel, wie einem ganzen Forum.

Und zu den Regeln nur kurz:
Der PA Wert wurde nicht abgeschafft. Nur das würfeln.

Das heißt, beide dürfen den AT Wurf modifizieren "Ich mache einen gezielten Stich!" "Und ich mache Gegenhalten!" "Gut, dann treffe ich auf die 12! Alles darüber hast du gewonnen!"
Es funktioniert immer noch ähnlich, wie das Standartsystem. Außer dass halt der aktive PA Wurf wegfällt und Manöver, die ohne eben jenen keinen Sinn machen wurden umgeschrieben.

Da der Thread scheinbar gelöscht wurde, werde ich vielleicht die Tage noch einmal einen Neuen erstellen und die 1W20 Regeln hochladen, jetzt da der Andrang an "REGELN OMG!" Leuten etwas abgeklungen ist.
Denn ich habe tatsächlich noch mehr geändert, wenn du möchtest, kannst du es dir dann gerne mal anschauen.
KRITIK zu dem System bitte NUR DORT. Hier hat das 100% NICHTS zu suchen. Allein schon weil OP noch einmal ein etwas anderes System benutzt.

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Lafayette
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Viktoriusiii hat geschrieben: 13.10.2021 20:40 Das heißt, beide dürfen den AT Wurf modifizieren "Ich mache einen gezielten Stich!" "Und ich mache Gegenhalten!" "Gut, dann treffe ich auf die 12! Alles darüber hast du gewonnen!"
Also benutzt der Zwerg Gegenhalten als Attacke und nicht, wenn er angegriffen wird?
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Lafayette hat geschrieben: 13.10.2021 20:46 Also benutzt der Zwerg Gegenhalten als Attacke und nicht, wenn er angegriffen wird?
Nope. Genau wie im Standartsystem. Er wird angegriffen und sagt an, dass er mit Gegenhalten parieren will. Einziger Unterschied (wie bei fast allem in dem System) ist, dass es nur einen Wurf gibt auf den man würfelt, statt AT und PA.
Zuletzt geändert von Viktoriusiii am 13.10.2021 22:48, insgesamt 2-mal geändert.

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Lafayette
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Viktoriusiii hat geschrieben: 13.10.2021 20:55
Lafayette hat geschrieben: 13.10.2021 20:46 Also benutzt der Zwerg Gegenhalten als Attacke und nicht, wenn er angegriffen wird?
Nope. Genau wie im Standartsystem. Er wird angegriffen und sagt an, dass er mit Gegenhalten parieren will. Einziger Unterschied (wie bei fast allem in dem System) ist, dass es nur einen Wurf gibt auf den man würfelt, statt AT und PA.
Wer würfelt jetzt? Nur der Zwerg? Gelingt der Angriff des Gegners automatisch?
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Ungelesener Beitrag von Viktoriusiii »

Für alle, die so sehr am System interessiert sind, hier ist meine Variante.
Aber immer noch: Hier haben die Diskussionen nichts zu suchen, da OP mit anderen Regeln spielt.
Deshalb Feedback GERNE unter dem Post :) :cookie:

viewtopic.php?f=2&t=56547

RickBillis
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Ungelesener Beitrag von RickBillis »

So, den Post hatte ich verdödelt, ist teilweise vermutlich überholt, aber trotzem wollte ich das noch hinzufügen... :)
Viktoriusiii hat geschrieben: 11.10.2021 23:51 Gegenhalten, 3w6+4, AT von 20, RS 4, KO 16 40 LEP.
Wieso hier IRGENDWER glaubt, dass ein mieslicher Ritter mit seinem Halbschwert (1w6+5)-gezielten Stich, da auch nur ansatzweise ran kommt, den muss ich auslachen.
[Trigger] Ich fühle mich gern ausgelacht ;)
Wenn der Ritter ne gute Parade hat, wird er das Gewitter des Zwergen erst mal aussitzen, mit ner Meisterparade vorbereiten und ihm dann sein Gegenhalten mit ner Finte vermiesen. Da der Ritter vermutlich RS6-8 hat, werden ihm die statistisch ca. 8 TP des wahrscheinlich schlechteren Gegenhaltens nicht sonderlich weh tun. INI dürfte bei dieser Annahme bei beiden Kämpfern etwa gleich sein (besserer Grundwert, dafür höhere BE). Kombiniert er die Finte noch mit dem gezielten Stich im Halbschwertstil, wird er sich vorher in DK H befinden, was dem Zwergen das Gegenhalten ohnehin unmöglich macht (und die PA um 6 erschwert).

Aber ich schweife ab, die Regeln sollen ja nicht betrachtet werden.

Situationen, wo
- die Axt zu lang ist (beengte Umgebung jeglicher Art, ob jetzt Schiff, Tunnel, selbst die Schänke mit niedriger Deckenhöhe ist denkbar)
- nicht beide Hände zur Verfügung stehen (Tragen von Fackeln, Stützen von verletzten Personen, Wunde(n) an einer Hand...)
- die Axt zu schwer ist (können Zwerge überhaupt schwimmen? ;))
sind grundsätzlich geeignet, neue Herausforderungen zu kreieren.
StErNeNlIcHt hat geschrieben: 12.10.2021 01:11 Da ich tatsächlich Bugtester in der Software-Entwicklung bin fühle ich mich angesprochen.
Hey, bin auch Tester! :) (vielleicht daher meine Fixierung auf "da muss man doch an die Regeln ran")
StErNeNlIcHt hat geschrieben: 12.10.2021 01:11 Es ist ein Layer 8 Problem.
Legendär. ;)
Viktoriusiii hat geschrieben: 12.10.2021 01:23 weil ich frustriert bin über die Kommentare
Verständlich, aber trotzdem nicht hilfreich (Kopf hoch! :)); ich und viele Andere versuchen ja dennoch, auch Antworten in deinem Sinne zu geben; dennoch musst du uns auch zugestehen, alle uns verfügbaren Daten zu analysieren.
StErNeNlIcHt hat geschrieben: 12.10.2021 03:01 Ne, leider nicht. das System funktioniert in seinen Parametern so wie es soll, es ist nicht gebalanct ungenommen, aber die Regeln zu benutzen wie sie angedacht sind, ist kein Exploiten.
Ein Exploit wäre es wenn man eine Meisterparade machen würde gegen einen Gegner, die Gelingt und vor der nächsten Aktion verstirbt dieser und der Spieler darauf besteht, weil das nicht im Regelwerk verboten wird, nun die Erleichterung gegen einen anderen Gegner 1 Woche später zu benutzen. GMV sagt Nein, aber das Regelwerk verbietet es nicht.
Sehr schönes, passendes Beispiel, um den Unterschied klar zu machen.
Viktoriusiii hat geschrieben: 12.10.2021 14:41 lade ich unsere Hausregeln in dem dafür vorgesehenen Thread hoch,
Super!
Viktoriusiii hat geschrieben: 12.10.2021 14:41 aktive PA streichen und PA entkräftigen
Konkret in dem Zusammenhang verstehe ich das Gegenhalten nicht, das ist quasi die "aktivste Form" einer PA, die möglich ist (ja, Reaktionsmanöver, geschenkt); vielleicht ließe sich das in deinem Hausregel-Thread ja klären. Aber wenn quasi die meisten PA-Manöver geschwächt werden, nur das ohnehin stärkste wird zusätzlich gestärkt, sehe ich da schon auch ein neues Ungleichgewicht, das die Effekte, die du beschreibst, verstärkt.

Kendor
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Skyvaheri hat geschrieben: 12.10.2021 20:03 Dazu braucht es aber auch den Willen des SL GEGEN den Zwerg vorzugehen und sich nicht immer nur vorführen zu lassen.
Ich finde es generell gut, wenn man nicht gegeneinander, sondern miteinander spielt.

Deshalb wäre ich hier vorsichtig.

Im gemeinsamen Spiel haben sich gewisse Gepflogenheiten und Annahmen entwickelt. Diese sollten nicht ohne Gespräch einfach so geändert werden.

@Viktoriusiii Habt ihr in der Gruppe mittlerweile gemeinsam über das Problem geredet? Wenn nicht, dann hättet ihr ein Kommunikationsproblem, das ihr als erstes angehen solltet, bevor dann weiteres folgt.

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Kendor hat geschrieben: 18.10.2021 09:29
Skyvaheri hat geschrieben: 12.10.2021 20:03 Dazu braucht es aber auch den Willen des SL GEGEN den Zwerg vorzugehen und sich nicht immer nur vorführen zu lassen.
Ich finde es generell gut, wenn man nicht gegeneinander, sondern miteinander spielt.

Deshalb wäre ich hier vorsichtig.

Im gemeinsamen Spiel haben sich gewisse Gepflogenheiten und Annahmen entwickelt. Diese sollten nicht ohne Gespräch einfach so geändert werden.

@Viktoriusiii Habt ihr in der Gruppe mittlerweile gemeinsam über das Problem geredet? Wenn nicht, dann hättet ihr ein Kommunikationsproblem, das ihr als erstes angehen solltet, bevor dann weiteres folgt.

Geredet haben wir. Schon lange bevor dieser Post entstanden ist.

Deshalb ist dieser Post überhaupt entstanden.
Wir wollen alle keine Strafen. Wir wollen alle unsere Chars behalten. Wir wollen alle keinen Stilbruch. Wir wollen alle keine Regeländerungen. Und wir wollen alle interessantere Kämpfe.
Deshalb ist dieser Thread hier überhaupt erst entstanden.
Von daher "Gegen" den Spieler zu spielen ist schon ok. Das kann man dann ja immer noch anpassen.
Nur weil hier 20 Dinge vorgeschlagen wurden, muss ja nicht jeder Kampf unfair für den Zwerg sein.
Aber dann hat man zumindest ETWAS um die Kämpfe für die anderen spannender zu machen.

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Satinavian
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Viktoriusiii hat geschrieben: 12.10.2021 15:54 @Eadee kann ich nichts zu sagen.

Ich habe bisher nur unter drei Meistern gespielt (alle von wo anders) aber die haben alle einen sehr ähnlichen Meisterstil gehabt, was kämpfen angeht.

Vielleicht habt ihr Veteranen ja einen Megameister, aber ich habe DSA so kennen gelernt.
Deshalb erbitte ich ja um Situationen, die das auflösen könnten.
Behandle es so, als wären es DSA 4.1 Regeln und da ist ein Typ der einfach unmengen stärker ist. Was tust du, um die anderen auch ins Geschehen ein zu binden?
Für einzelne Kämpfe könnte ich ihn problemlos ausmanövrieren, indem ich die Situation maßschneidere.

Das sehe ich als erfahrener SL aber nicht als eine dauerhaft tragfähige Lösung. Es wirkt gezwungen und tötet die Immersion. Es fühlt sich nicht gut für den Zwergen an, ständig per Meisterwillkür ausmanövriert zu werden und es fühlt sich nicht gut für die anderen Kämpferspieler an, wenn ihnen die Kampferfolge ständig per Meisterwillkür zugeschustert werden. Und es ist natürlich auch Extraaufwand.

Was ich also wirklich tun würde, ist mit den Spielern reden. Entweder die anderen Kämpfercharaktere spezialisieren sich auf Nichtkampfaufgaben und überlassen die Kämpfe größtenteils dem Zwergen mit kleinen Nebenrollen oder der Zwerg wird in Grund und Boden generft oder die Gruppenzusammensetzung wird geändert.

Weiterhin wird dem Zwergenspieler klar gemacht, dass sein Grad an Optimierung sich so sehr von der Gruppennormalität unterscheidet, dass es Probleme verursacht hat und dass ich erwarte, dass das in Zukunft anders läuft. Ich sehe es als Pflicht des Spielers, sich der Gruppe anzupassen oder sich wenigstens darum zu bemühen, nicht als Aufgabe des Meisters, die Steigerungen der Charaktere zu managen, die ständig aus dem Ruder laufen. Wenn die Probleme dann wiederholt auftreten, würde ich mich dafür einsetzen, den Spieler aus der Runde zu verbannen.

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Viktoriusiii hat geschrieben: 18.10.2021 10:16 Wir wollen alle keine Strafen. Wir wollen alle unsere Chars behalten. Wir wollen alle keinen Stilbruch. Wir wollen alle keine Regeländerungen.
Vielleicht Beten? Was anderes sehe ich bei der Kombination nicht.
Denn genaugenommen soll also alles bleibe wie es ist, sich aber trotzdem ändern :grübeln:
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Skyvaheri
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GEGEN den Zwerg vorgehen heißt nicht gegen den Zwergenspieler vorgehen.

Der Zwergenspieler ist offensichtich cleverer in der Regelanwedung als die SL.

Und da er nur gegen NSCs kämpft kann er immer "in die Vollen" gehen mit maximalem Risiko (das dann auch noch durch die Hausregeln ausgehebelt wurde).

Daher ist es wichtig, dass auch die SL Willens sind, ihm ordentlich kontra zu geben und wenn es schief geht auch dramatische Folgen für den Char zu riskieren - sonst ändert der Zwergenspieler seine Spielweise nicht.
Denn die Gruppe an sich ist ja in Schieflage - und offenbar hat aktuell nur der Zwergenspieler Spaß, die anderen Spieler/SL aber nicht. Sonst gäbe es diesen ganzen Thread nicht.

PS: Bei mir als SL wäre der Zwerg auch nach spätestens 2 Kämpfen tot, wenn ich das wollen würde... ;-) ... unabhängig vom Regelkonstrukt. Ich finde immer ne Lücke im Build eines Spielers.

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Kapaneus
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Ich habe mir mal die Mühe gemacht und wirklich den ganzen Thread gelesen. Das führt dazu, dass dieser Kommentar 1. etwas länger wird und 2. auch eine Bitte äußert.
Bitte: Benenne den Faden bitte um @Galliad so dass er der Topic eher gerecht wird. Die Frage ist doch eher: "Wie kann ich einen deutlich stärkeren Char neben mehreren im Kampf handeln?" Oder so ähnlich.

2. Werde ich kurz erklären, warum meine Beurteilung gewisse Faktoren rauslässt und sich damit auf einer relativ abstrakten Ebene bewegt. Ich werde eure Kampfregeln als komplette Blackbox betrachten. Will heißen: Ich werde keinen Bezug auf die Kampfregeln überhaupt nehmen, sondern nur auf den Input->Output den du uns gesagt hast: Wirft man eure Charaktere rein, kommt im Kampf ein überstarker Zwerg, dann lange nichts und zuletzt der Rest-Kämpfer heraus.

Unabhängig von eurem Kampfsystem habt ihr nur eine einzige Lösung: Der Meister muss eine notwendige nicht-kämpferische Nebenbedingung festlegen, die den Kampf gewinnen/verlieren lässt.
Beispiele:
  • Um die einzelnen Etappen des Kampfes zu bestreiten, muss regelmäßig ein nicht-kämpferisches Talent erfolgreich abgelegt werden, sonst darf die Figur nicht zur nächsten Etappe mit oder erhält einen Nerf, so dass die Blackbox diesen Charakter hinter den anderen Charakteren ausspuckt.
  • Um den Bösewicht zu besiegen, braucht es ein nicht-kämpferisches Talent. Um das für den überstarken Kämpfer interessant zu halten: Dieses nicht-kämpferische Talent kann erst dann eingesetzt werden, wenn etwas kämpferisches erfolgt ist. Um das für die restlichen Kämpfer (die dieses nicht-kämpferische Talent mitgezogen haben) kämpferisch-interessanter zu machen: Um zu der Position zu gelangen, wo das nicht-kämpferische Talent eingesetzt werden kann, ist Kampf der einzelnen Person nötig.
  • Eine kämpferische Aufgabe ist nur in Zusammenarbeit zu erledigen. Etwa weil die Waffe nur von mehreren Personen gleichzeitig geführt werden kann.
  • Eine nicht-kämpferische Aufgabe kann nur vom überstarken Kämpfer übernommen werden, der dadurch einen Teil des Kampfes nicht mitkämpfen kann.
  • Der überstarke Kämpfer kann nicht auf die Kämpfe der anderen Kämpfer einwirken oder "Jeder Kämpfer kann nicht auf die Kämpfe der anderen Spieler einwirken". Etwa weil der überstarke Kämpfer sich eine von X Plattformen aussuchen musste und er natürlich den stärksten Gegner gewählt hat, nun aber aufgrund von Gründen warten muss, bis die anderen ihren Kampf bestritten haben.
  • Der Sieg des Kampfes wird nicht nur durch Kampfesstärke bestimmt (etwa weil jemand zuschaut und versucht herauszufinden, wer ehrenhaft ist und "elegant" kämpft).
  • Der Sieg des Kampfes wird über Anzahl gelungener Paraden bestimmt und nicht durch Anzahl gelungener Angriffe. (etwa weil durch jeden "Tod" zwei Köpfe nachwachsen)
Ich hoffe damit ein paar Ideen gegeben zu haben. Der Rest ist dann nur konkrete Ausarbeitung des abstrakten Konzepts.

--

Alle Veränderungen des Inputs mit der Hoffnung, dass die Blackbox-Regeln den Zwerg schlechter dastehen lassen und die anderen Spieler nicht (also z.B. "Man darf in diesem Kampf nur mit Schwertern kämpfen" oder "Patzerwahrscheinlichkeit und damit Selbstverletzungsrisiko erhöht"), habe ich mal weggelassen, da das wie gesagt ein Ratespiel wäre, auf das ich mich nicht einlassen möchte.

Sehr cool wäre übrigens mal eine Rückmeldung von dir @Galliad, ob dir diese Beiträge hier helfen oder nicht. Als Spieler @Viktoriusiii wirst du nämlich viel Mühe haben, deinem Zwerg die Situationen zu erschweren. Daher die Frage: Hilft dir das? Sollen wir anders Antworten? Ist die Frage doch eine andere?

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Skyvaheri
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Wie geht man mit hohem Schaden um?

Ungelesener Beitrag von Skyvaheri »

Eine andere, ganz einfache Möglichkeit wäre, dass der Zwergenspieler auf seine Ego-Trips freiwillig verzichtet und den anderen Spielern und ihren Chars freiwillig was übrig lässt.

Für mich sind Deine Vorschläge @Kapaneus sinnvoll - aber sie lösen das Grundproblem nicht, sondern docktern wieder nur an den Folgen herum.

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Ungelesener Beitrag von Kapaneus »

Skyvaheri hat geschrieben: 19.10.2021 21:03 Eine andere, ganz einfache Möglichkeit wäre, dass der Zwergenspieler auf seine Ego-Trips freiwillig verzichtet und den anderen Spielern und ihren Chars freiwillig was übrig lässt.
Das ist keine mögliche Lösung, da nach einer innerweltlichen Lösung gefragt wurde. Das kann man finden wie man möchte (z.B. indem man ein paar Seiten nach hinten blättert), aber ist und bleibt Kriterium.

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Ungelesener Beitrag von Wolfio »

Skyvaheri hat geschrieben: 19.10.2021 21:03 Eine andere, ganz einfache Möglichkeit wäre, dass der Zwergenspieler auf seine Ego-Trips freiwillig verzichtet und den anderen Spielern und ihren Chars freiwillig was übrig lässt.
Kapaneus hat geschrieben: 19.10.2021 21:30 Das ist keine mögliche Lösung, da nach einer innerweltlichen Lösung gefragt wurde. Das kann man finden wie man möchte (z.B. indem man ein paar Seiten nach hinten blättert), aber ist und bleibt Kriterium.
"Der Zwerg benimmt sich nicht mehr wie ne Egosau und klaut allen den Spaß am Kampf IT wie OT" klingt für mich nach einer ingame Lösung.

Der Zwerg IT muss sich vom Spieler OT etwas anders benehmen lassen. Gut, damit ist es IT wie OT.
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Stimmt, wenn man den Char natürlich IT wandelt (da ist's natürlich stark Spieler abhängig), dann wird das zu einer ingame Lösung. Da hab ich dir dann Unrecht getan @Skyvaheri. Das öffnet allgemein noch ein weiteres Fass an Lösungen.

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Ungelesener Beitrag von Wolfio »

Das Regel Nummer 1 Fach: Spiel nicht mit Psychos oder Idioten?" ;)
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Viktoriusiii
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Ungelesener Beitrag von Viktoriusiii »

Wolfio hat geschrieben: 19.10.2021 21:46 Das Regel Nummer 1 Fach: Spiel nicht mit Psychos oder Idioten?" ;)
Wolfio hat geschrieben: 19.10.2021 21:38 "Der Zwerg benimmt sich nicht mehr wie ne Egosau und klaut allen den Spaß am Kampf IT wie OT"
Schön, dass geurteilt wird ohne alle Details zu kennen (wir spielen seit 2+ Jahren, alle Details zu kennen über die Gruppendynamik is nicht möglich)

Der Zwergenspieler ist weder Ego noch psycho.
Der Zwerg ist:
-dumm wie stroh
-will die Party auf alle Fälle beschützen
-ist ein Krieger und seine Kriegerehre ist angekratzt, wenn man ihn triggert (was jeden Kampf passiert, weil sie ihn Zwerg nennen, obwohl er denkt, dass er ein Thorwaller ist)
-noch mehrere Gruppendynamikgründe warum er immer zuerst reinstürmt


Also verbitte ich mir solche unfundierten Kommentare. Ich will nicht reporten, aber das ist hart an der Grenze.

PS: mein Magier ist auch komplett op und könnte 2/3 aller Probleme lösen. Und AsP sind auch keine Probleme, da wir keine eher langgestreckte Abenteuer spielen.
Aber er ist extrem selbstbezogen und agiert nur, wenn die Gruppe wirklich in Bedrohung ist und beschwert sich danach noch.
Wenn soetwas möglich wäre, würde es genutzt.
Aber ohne den Zwerg (den alle lieb gewonnen haben) auszutauschen is das nicht.

Deshalb danke @Kapaneus für deinen Beitrag und dafür, dass du tatsächlich schreibst, was erwünscht ist, statt einfach zu sagen "lol nicht möglich, deshalb sag ich dir was, was nichts bringt und wenn du das nicht willst bist du Schuld!" :heart:

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Ungelesener Beitrag von Wolfio »

Viktoriusiii hat geschrieben: 20.10.2021 01:12 Schön, dass geurteilt wird ohne alle Details zu kennen (wir spielen seit 2+ Jahren, alle Details zu kennen über die Gruppendynamik is nicht möglich)
Das 1. Bei euch zutrifft, hab ich nie behauptet. Eher des Gegenteil.
Oder ist euer Zwergenspieler vollkommen beratungsresitent, so dass mit ihm drüber reden dass "Spiel deinen Zwerg doch bisschen anders, Bro" nicht hilft? Wenn der Zwerg absichtlich so spiel, dass ihr keinen Spaß haben, wäre er Psycho oder Idiot. Aber dann würdet ihr ihn ja wohl kaum dabeibahlten wollen, oder?

Das 2. der Fall ist, hast du selbst geschrieben. Sonst würden sich die anderen Kämpfer ja nicht über Kill-steals beschweren, oder?
Viktoriusiii hat geschrieben: 20.10.2021 01:12 Also verbitte ich mir solche unfundierten Kommentare. Ich will nicht reporten, aber das ist hart an der Grenze.
Nur wenn man den Kommentar nicht im Kontext liest, wie er stand. Nämlich auf die Antwort: Ihr sollt mit dem Zwergen drüber reden, dass es ein Problem ist und fragen, ob er Rücksicht nehmen kann. Post war der hier:


Wolfio hat geschrieben: 19.10.2021 21:38
Skyvaheri hat geschrieben: 19.10.2021 21:03 Eine andere, ganz einfache Möglichkeit wäre, dass der Zwergenspieler auf seine Ego-Trips freiwillig verzichtet und den anderen Spielern und ihren Chars freiwillig was übrig lässt.
Kapaneus hat geschrieben: 19.10.2021 21:30 Das ist keine mögliche Lösung, da nach einer innerweltlichen Lösung gefragt wurde. Das kann man finden wie man möchte (z.B. indem man ein paar Seiten nach hinten blättert), aber ist und bleibt Kriterium.
"Der Zwerg benimmt sich nicht mehr wie ne Egosau und klaut allen den Spaß am Kampf IT wie OT" klingt für mich nach einer ingame Lösung.

Der Zwerg IT muss sich vom Spieler OT etwas anders benehmen lassen. Gut, damit ist es IT wie OT.
Kapaneus hat geschrieben: 19.10.2021 21:41 [...] Das öffnet allgemein noch ein weiteres Fass an Lösungen.
Nämlich das: "Bro, wir mögen dich und den Zwergen echt gerne. Aber... Weniger Killsteal, pls."
Und Ja, ein Spieler der trotz expliziter Bitte der Mitspieler, Rücksicht zu nehmen, weil sie sonst 0 Spaß an den Kämpfen haben...

nachdem es MEHRFACH angesprochen wurde...
Dann ist das Stockholmsyndrom oder der Punkt für besagte Regel.

Da ihr mir aber nicht nich nach Stockholmsyndrom klingt (sonst wäre das ja kein Problem mit den Killsteals) noch der Zwerg so nach Psycho klingt, dass er absichtlich so spielt, dass es euch keinen Spaß macht.... Weil dann solltet IHR euch gedanken machen, warum ihr Spieler und Zwerg trotzdem toll findet und nicht zur Tür bittet.


.... sehe ich also nicht, wo ich was gegen den Zwergen gesagt hätte.
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Skyvaheri
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Viktoriusiii hat geschrieben: 20.10.2021 01:12 PS: mein Magier ist auch komplett op und könnte 2/3 aller Probleme lösen. Und AsP sind auch keine Probleme, da wir keine eher langgestreckte Abenteuer spielen.
Schau mal... Dieser Kommentar trifft das was ich sagen wollte: Nur weil ein Char krass stärker ist als andere muss man das als Spieler nicht dauernd raushängen lassen. (Zugegeben: Ich habe als Spieler auch schon anderen SpielerInnen die Show gestohlen; aber ich habe es auch schon besser gemacht und SpielerInnen mit schwächeren Chars schön in Szene gesetzt; daher weiß ich wovon ich rede).
Viktoriusiii hat geschrieben: 20.10.2021 01:12 Der Zwergenspieler ist weder Ego noch psycho.
Der Zwerg ist:
-dumm wie stroh
-will die Party auf alle Fälle beschützen
-ist ein Krieger und seine Kriegerehre ist angekratzt, wenn man ihn triggert (was jeden Kampf passiert, weil sie ihn Zwerg nennen, obwohl er denkt, dass er ein Thorwaller ist)
-noch mehrere Gruppendynamikgründe warum er immer zuerst reinstürmt
Ehrlich gesagt halte ich es grundsätzlich für armselig die Charaktermerkmale eines Chars für outgame unfaires Verhalten des Spielers heranzuziehen. Auch wenn der Char dumm ist und als erste Reaktion stürmen will, kann man als Spieler Gründe finden, warum er das nicht (immer) macht - um den anderen Spielern "etwas übrig" zu lassen!
Das ist kein "schlechtes" Charakterspiel, sondern "gutes Rollenspiel"(TM) weil es auch die Bedürfnisse der Mitspieler berücksichtigt! Mehr Spaß für Alle = mehr Spaß für jeden!

Ich bleibe dabei: Ihr müsst am Grundproblem was machen, nicht an den Folgen.

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Ungelesener Beitrag von Strippenzieher »

Hui. Das Thema brennt ja richtig 8-)

Ich hab lange mitgelesen und will jetzt - da es sich vom Ton her teilweise etwas verschärft hat - auch mal meinen hoffentlich sachlichen Senf dazu geben.

Was also kann man tun, damit der extrem kampfstarke Zwerg nicht nur entweder Däumchen dreht oder die anderen SC wegen der kämpferischen Herausforderungen direkt sterben?

1) die Regeln anpassen
Wie schon mehrfach geschrieben: die Hausregeln tragen massiv zur Verschärfung des Problems bei. Das könnte man recht einfach ändern, wenn alle einverstanden sind.

2) die Gegner anpassen
Das wird verschärft durch 1), denn viele Gegner werden durch die Hausregeln benachteiligt. Dennoch bliebe als Möglichkeit:
a) Große Gegner, die eine Herausforderung darstellen: Ein Schwarzmagier hat nen Kriegsoger unter Kontrolle; ein Drache macht das Land unsicher; ein Dämon erscheint. Problem: das ist dann nur ne Herausforderung für den Zwerg und potentiell tödlich für alle andern. Aber das ist dann halt so.
b) kleine, schnelle Gegner: der Zwerg ist zwar stark, aber langsam. Uuuuuuuuuunfassbar langsam. Warum sollten sich Gegner dieser Maschine in den Weg stellen? Lieber agil die anderen angreifen und sich zurück ziehen, sobald der Zwerg angewalzt kommt. Bogenschützen auf erhöhter Position sind auch eine massive Herausforderung für den Zwerg.
c) Schwarm-Gegner: ebenfalls schon erwähnt. Der Kampf gegen einen Hornissen-Schwarm (Hexenzauber) als Ad-on kann ein ganz schöner Nerf sein.

3) Kampfsituationen anpassen
a) die von @Kapaneus genannten Möglichkeiten finde ich schön, kann man aber auch nur ab und zu einsetzen, ohne dass es arg gekünstelt wird.
b) die Umgebung als Herausforderung: Kämpfe in unwegsamem Gelände bzw an, im und auf dem Wasser sind für schwer gerüstete Zwerge unabhängig vom Gegner ne Herausforderung.

4) Magie!
Klar hat ein Zwerg eher viel MR, aber Zauberkundige können ihre Zauber auch irgendwann gut. Und sonst gibt es genug Umwelt-Zauber, die nicht gegen MR gehen und gut rein hauen:
Hier mal ein Kampf in einer Dunkelheitszone gegen Untote/Dämonen, dort mal ein Blitz (bzw Flim Flam Lichtblitz), dann mal wieder ein Horriphobus (muss nichtmal mit vielen ZfP* durch kommen)... Oder ne Nihilogravo Zone vor dem Bösewicht. Auch ein Fortifex kann das Geschehen überraschend wenden. Und auch ein gerüsteter Zwerg mag einen Kulminatio oder - weiter verbreitet - nen Ignifaxius als Eröffnungszauber nicht gerne.

5) das Spiel des Zwergen ändern
Das erscheint mir tatsächlich - unabhängig bzw zusätzlich zu allen anderen Vorschlägen - absolut nötig und durchaus angebracht. Ich kenne eure Gruppe nicht, aber du schreibst selbst der Zwerg ist
Viktoriusiii hat geschrieben: 20.10.2021 03:54 ein Krieger und seine Kriegerehre ist angekratzt, wenn man ihn triggert (was jeden Kampf passiert, weil sie ihn Zwerg nennen, obwohl er denkt, dass er ein Thorwaller ist)
Ich will da niemandem zu nahe treten, aber du musst zugeben, dass das objektiv schon ziemlich daneben ist, oder? Jemand, der anderen auf die Fresse haut, weil sie ihm etwas sagen, das bei jedem Blick in den Spiegel völlig offensichtlich ist, ist eigentlich ein fremdgefährdender Psychopath (der SC! NICHT der Spieler natürlich!). Einen Zwerg zu spielen, der denkt er sei ein Thorwaler, kann ja lustig sein, aber das als Vorwand (denn nichts anderes ist es) dafür zu nehmen, einfach jeden umhauen zu wollen, ist nicht in Ordnung, wenn darunter der Spielspaß der Gruppe im Übrigen leidet. Da bin ich ganz bei @Skyvaheri - das ist ein Problem, wie der Spieler seinen SC ohne Rücksicht auf die Interessen der anderen Spieler ausspielt (wenn es denn so ist, aber so liest es sich).

Ich denke mal die Lösung liegt in einer Mischung: sensibilisiert den Spieler dafür, dass die extreme Art den SC auszuspielen bei andern das Spiel stört und bittet um Mäßigung (muss ja nicht um 180 Grad sein). Dazu mal Kämpfe gegen richtig starke Gegner, weil der Spieler daran Spaß hat, mal in ungewohnter Umgebung bzw. mit weiterem Ziel, wie @Kapaneus geschrieben hat, mal mit Magie bzw gegen flinke oder viele Gegner - das sollte genug Abwechslung bringen, damit auch der Zwergen Spieler Spaß an der Sache hat und nicht das Gefühl hat, er müsste gleich jeden Räuber ummoshen.

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Skyvaheri hat geschrieben: 20.10.2021 08:20 Ehrlich gesagt halte ich es grundsätzlich für armselig die Charaktermerkmale eines Chars für outgame unfaires Verhalten des Spielers heranzuziehen.
Ich empfehle hierzu mal Google: "Wangrod defense".
Strippenzieher hat geschrieben: 20.10.2021 10:14 1) die Regeln anpassen
Wie schon mehrfach geschrieben: die Hausregeln tragen massiv zur Verschärfung des Problems bei. Das könnte man recht einfach ändern, wenn alle einverstanden sind.
Zumal diese Hausregeln ja noch nicht feststehen, sondern noch am verändern sind. Und ihr es je nach SL ja auch anders regelt.
Strippenzieher hat geschrieben: 20.10.2021 10:14 c) Schwarm-Gegner: ebenfalls schon erwähnt. Der Kampf gegen einen Hornissen-Schwarm (Hexenzauber) als Ad-on kann ein ganz schöner Nerf sein.
Oder wieder mein Verweis auf DnD 4 mit der Minion-Regel. Statischer Schaden beim Treffer, 1 LeP als Festwert.
Also jeder Hieb tötet einen den Miniongegner. Und... ob 1 LeP oder 15 macht beim Zwerg ja eh keinen Unterschied. Für die Mithelden würde es bedeuten, dass sie eben auch die Minion "one-hitten" können.
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Wolfio hat geschrieben: 20.10.2021 13:34 Ich empfehle hierzu mal Google: "Wangrod defense".
Danke für diesen Hinweis!

@Viktoriusiii und @Galliad Schickt doch dem Zwergenspieler mal den Link zu dem Youtube Video. Hopefully he understands English. ;-)

Da wird eigentlich alles gesagt. ;-)

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