DSA4 Gegenhalten im Defensiven Kampfstil

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Grumbrak
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Gegenhalten im Defensiven Kampfstil

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Gegenhalte ist doch bei DSA 4 ein Angriffswurf anstelle der Verteidigung... Wie kann ich den in der Verteidigungshaltung (nur Verteidigen) überhaupt gestatten? Ich bin verwirrt.

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Denderan Marajain
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Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

Grumbrak hat geschrieben: 12.08.2021 15:14 Gegenhalte ist doch bei DSA 4 ein Angriffswurf anstelle der Verteidigung... Wie kann ich den in der Verteidigungshaltung (nur Verteidigen) überhaupt gestatten? Ich bin verwirrt.
Weil es ein Reaktionsmanöver ist

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Denderan Marajain hat geschrieben: 12.08.2021 15:40
Grumbrak hat geschrieben: 12.08.2021 15:14 Gegenhalte ist doch bei DSA 4 ein Angriffswurf anstelle der Verteidigung... Wie kann ich den in der Verteidigungshaltung (nur Verteidigen) überhaupt gestatten? Ich bin verwirrt.
Weil es ein Reaktionsmanöver ist
Exakt. Es ist ein Abwehrmanöver, dass halt auf den AT-Wert statt auf den PA-Wert würfelt.
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Strippenzieher
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Ungelesener Beitrag von Strippenzieher »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 12.08.2021 18:55 Es ist ein Abwehrmanöver, dass halt auf den AT-Wert statt auf den PA-Wert würfelt.
Das stimmt so nicht und ist vermutlich genau das Missverständnis, das zu dieser Auslegung führt. Nach WdS 68 ist das Gegenhalten "ein Angriff, der als Abwehraktion ausgeführt wird". Es ist also gerade kein Abwehrmanöver, sondern ein Angriff, der anstelle einer Abwehr (daher auch als Reaktion) eingesetzt wird.

Unabhängig davon ist es jedenfalls keine Parade. Eine Parade ist nach WdS 66 so definiert: "Der Kämpfer kann versuchen, den gegnerischen Angriff mit seiner eigenen Waffe zu parieren. Dies umfasst sowohl das Abblocken als auch – vor allem – das Umlenken und Abgleitenlassen des Schlages wie auch alle Bewegungen und Drehungen des Körpers, die darauf beruhen, den Angreifer mit einem Gegenschlag zu bedrohen und auf Abstand zu halten." Das alles trifft auf das Gegenhalten nicht zu. Unnötig zu erwähnen, dass die Parade auf dem PA-Wert gewürfelt wird - was auf das Gegenhalten auch nicht zutrifft.

Zwischenfazit: das Gegenhalten ist ein Angriff (daher auf AT gewürfelt), der aber als Reaktion auf einen Angriff anstelle einer Parade durchgeführt wird. Er ist jedenfalls keine Parade.

Nun sagt 67 zum defensiven Kampfstil: "Wer die SF Defensiver Kampfstil beherrscht, der kann seine Attacke ohne Malus in eine Parade umwandeln, also zweimal pro Runde regulär parieren [...]"

Daraus folgt:
1) Def Kampstil erlaubt das Umwandeln der Attacke in eine Parade
2) das Gegenhalten ist keine Parade
3) Ergo: Def Kampfstil erlaubt nicht das Umwandeln in ein Gegenhalten

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Grumbrak
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Ungelesener Beitrag von Grumbrak »

Strippenzieher hat geschrieben: 13.08.2021 12:20 Daraus folgt:
1) Def Kampstil erlaubt das Umwandeln der Attacke in eine Parade
2) das Gegenhalten ist keine Parade
3) Ergo: Def Kampfstil erlaubt nicht das Umwandeln in ein Gegenhalten
Genauso haben wir das damals (TM) auch gehandhabt.

Kronos
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Ungelesener Beitrag von Kronos »

Strippenzieher hat geschrieben: 13.08.2021 12:20 regulär parieren
Man könnte in dieser regulären Parade aber wohl Gegenhalten. Da stellt sich schon die Frage warum nur einmal aber nicht Zweimal. Bzw je nachdem wie man es beim Defensiven Kampfstil auslegt auch keinmal.

Es ist die jährliche oder halbjährliche Gegenhalten Diskussion von DSA4, die wieder los geht und ja, dass hier ist Kritik am System. Nach Jahren der Nutzung, die auch viel Freude gebracht hatten, war das Fazit es ist und bleibt immer irgendwie Unklar und anfällig für Interpretationen. War auch ein Grund für mich das System hinter mir zu lassen.
Wünsche dennoch viel Spaß damit und eine für die betroffen Gruppe einvernehmliche Lösung.

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Strippenzieher
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Ungelesener Beitrag von Strippenzieher »

Kronos hat geschrieben: 13.08.2021 14:55 Man könnte in dieser regulären Parade aber wohl Gegenhalten.
Nein. Kann man eben nicht. Eine reguläre Parade ist definiert in WdS 66 (siehe mein Zitat oben): das ist der Wurf auf den normalen PA-Wert, um dem gegnerischen Angriff durch Blocken oder abgleiten-lassen zu entgehen. Kein Gegenhalten. Kein Entwaffnen aus der Parade. Kein Binden. Kein sonstiges Manöver.
Kronos hat geschrieben: 13.08.2021 14:55 dass hier ist Kritik am System. Nach Jahren der Nutzung, die auch viel Freude gebracht hatten, war das Fazit es ist und bleibt immer irgendwie Unklar und anfällig für Interpretationen.
Aber genau in diesem Fall hier ist es ausnahmsweise mal klar geregelt (Umwandeln nur in eine Parade - nicht in eine sonstige (Abwehr-)Aktion) und macht auch noch Sinn (wer defensiv kämpft, geht nicht offensiv in jeden Schlag rein). DSA hat viele unklare Regelstellen, über die man trefflich streiten und sich im Zweifel ärgern kann. Dies hier ist aber keine davon.

Kronos
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Ungelesener Beitrag von Kronos »

Strippenzieher hat geschrieben: 13.08.2021 15:35 DSA hat viele unklare Regelstellen, über die man trefflich streiten und sich im Zweifel ärgern kann. Dies hier ist aber keine davon.
Dem möchte ich prinzipiell widersprechen. Wenn ich deine Verweis richtig verstehe beziehst du die Aussage aus der Text Passage S.67 "reguläre Parade"= wie auf S.66 erklärt. Das Problem welches ich hier sehe ist, dass der Begriff "reguläre Parade" auf S.66 nicht erklärt oder genutzt wird oder auch sonst keine Textstelle gibt die Sagt "eine reguläre Parade ist...".

Ich will darauf hinaus, dass diese Formulierung zumindest ungünstig ist. Hätte S67. gesagt:
"also zweimal pro Runde die (gewöhnliche) Parade verwenden"
statt
"also zweimal pro Runde regulär parieren"

wäre es ein eindeutiger Verweis.

Unter "Regulär" findet man eben auch:
S.54
"Reguläre Aktionen
Abwehraktion: Eine gewöhnliche Parade, ein Gezieltes Ausweichen und
die meisten anderen Abwehrmanöver verbrauchen je eine Aktion. Einige
Abwehrmanöver verbrauchen zusätzliche Aktionen oder Freie Aktionen."

Letztlich macht deine Deutung des Textes viel Sinn und ist ein einleuchtende Auslegung, zumal S.67 ja alle möglichen Ausnahmen benennt und ich ebenfalls davon ausgehe, wenn Gegenhalten möglich wäre würde es nach dem Verweis auf die Meisterparade da auch noch stehen.

Um zu unterstreichen wie unschön, diese meiner Meinung ist, auf S.72 wird darauf eingegangen wie man seine "reguläre Parade" bei Zusatzaktionen nutzen und umwandeln darf. Ganz Unabhängig davon was man wie umwandeln darf, dort wird die Parade abseits der Zusatz Aktion eben auch "reguläre Parade" genannt und ein BHK II Kämpfer kann auch Gegenhalten mit seiner "regulären" Parade, hier als "Reguläre" Parade bezeichnet.

Will zeigen leider nicht so eindeutig wie man sich es wünscht. Einmal ist unter dem Begriff "Reguläre Parade" etwas anderes Möglich als an einer anderen Textstelle.

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Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Lest doch bitte einfach mal auf Seite 67 den ganzen zweiten Absatz unter "Defensiver Kampfstil", Satz für Satz und jeden Satz vollständig. Es ist wirklich mal eindeutig, was RAW geht und was nicht:

Erste Abwehraktion kann eine gewöhnliche Parade (auf den PA-Wert ohne Manöveraufschlag, vgl. WdS 66 Ende der linken, Anfang der rechten Spalte), ein gezieltes Ausweichen oder eine Meisterparade sein. Zweite Abwehraktion kann eine gewöhnliche Parade oder ein gezieltes Ausweichen sein (keine Meisterparade!). Andere Manöver werden nicht genannt, sind also RAW nicht mit def. Kampfstil vereinbar - sonst wäre das, was erlaubt ist, nicht extra genannt.

Wobei das natürlich alles anders gehausregelt werden kann.

Bei der Stelle auf S. 54 geht es um die Dauer von Manövern, nicht darum was genau eine gewöhnliche Parade ist.

Kronos
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Ungelesener Beitrag von Kronos »

@Denderajida_von_Tuzak
Kronos hat geschrieben: 14.08.2021 23:26 zumal S.67 ja alle möglichen Ausnahmen benennt und ich ebenfalls davon ausgehe, wenn Gegenhalten möglich wäre würde es nach dem Verweis auf die Meisterparade da auch noch stehen.
Wüsste nicht was ich überlesen hätte.

Mir geht es ja auch im wesentlich um die Aussage (die ich zumindest von Strippenzieher so ausgelegt verstanden habe), dass "reguläre Parade"= wie auf S.66 erklärt bedeutet. Sowie, das dies ja eindeutig sei.

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Strippenzieher
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Ungelesener Beitrag von Strippenzieher »

Kronos hat geschrieben: 14.08.2021 23:56 Mir geht es ja auch im wesentlich um die Aussage (die ich zumindest von Strippenzieher so ausgelegt verstanden habe), dass "reguläre Parade"= wie auf S.66 erklärt bedeutet. Sowie, das dies ja eindeutig sei.
WdS 66 definiert zunächst einmal die "Parade" als mögliche Abwehraktion. Der Zusatz "gewöhnliche" gehört dabei nicht zu der Bezeichnung des "Manövers", sonst stünde er nicht in Klammern. Der Zusatz dient daher wohl eher der Klarstellung, dass hier die normale/gewöhnliche/reguläre/ordinäre Parade ohne Schnickschnack gemeint ist. Das erklärt dann auch, warum im WdS teils Synonyme für das klarstellende Adjektiv verwendet werden. Denk dir mal jeweils das Adjektiv weg: die Regeln wären immer noch eindeutig. Denn ein Gegenhalten ist eben keine (reguläre / normale /stinklangweilige) "Parade" nach WdS 66, sondern eine besondere Abwehraktion. Dies und die explizite und einschränkende Auflistung der erlaubten Manöver und Aktionen, die im Def Kampfstil benutzt werden können, macht das dann zusätzlich erdrückend klar.
Kronos hat geschrieben: 14.08.2021 23:42 Will zeigen leider nicht so eindeutig wie man sich es wünscht. Einmal ist unter dem Begriff "Reguläre Parade" etwas anderes Möglich als an einer anderen Textstelle
Sorry, aber wenn man sich an so einer Stelle eine vermeintliche Unklarheit konstruiert, dann sollte man sich nicht beschweren, das Regelsystem sei unklar oder interpretationsbedürftig... Denn das hat man sich dann selber so gemacht. Da kann das System nix für.

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Letztlich muss man hier such einfsch seinen eigenen Kopf anschalten und sich überlegen, in wie weit man die Erlaubnis des Gegenhaltens im Def.kampfstil akzeptabel findet, oder nicht, und das kann man ja aus balancingsicht durchleuchten (was meiner Ansicht nach das Regelwerk selbst hier tut) oder aus der Sicht des (Pseudo)realismus, der auch zu DSA gehört.
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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt »

Ich wüsste auch nicht wieso man RAW auf die Idee kommen könnte, zweimal Gegenhalten im Def. Kampfstil zuzulassen. Die Regeln sind da eindeutig, nur ein Computer würde aufgrund der Synonyme ins Straucheln geraten.

Abgesehen davon macht es auch keinen Sinn, zweimal Gegenhalten einsetzen zu wollen.
In Unterzahl kämpfend ist ein rein defensives Agieren die denkbar schlechteste Lösung, da die Gegner ja dann auch ihre Paraden umwandeln könnten.
Stattdessen ist es klüger, schnellstmöglich Gleichzahl herzustellen - also einen Kontrahenten asap auszuschalten.

Wie schon erwähnt, ich würde zweimal Gegenhalten in meiner Gruppe erlauben. Aber dann mit dem klaren Verweis darauf, dass dies mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit nicht den gewünschten Effekt (siegreicher Ausgang) erzielen wird. Ich stehe da als SL niemandem im Weg. Wer sich gerne zweimal treffen lassen möchte, um anzugreifen - well, go on. :censored:

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Satinavian
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Gerwulf_Treublatt hat geschrieben: 15.08.2021 14:43 Abgesehen davon macht es auch keinen Sinn, zweimal Gegenhalten einsetzen zu wollen.
Es mag sinnvoll sein gegen einen einzelnen paradeoptimierten Parierwaffenkämpfer, damit der nie Binden oder Entwaffen aus Parade anbringen kann.

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Gerwulf_Treublatt
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@Satinavian Aber auch nur, wenn der mit der PW zuerst angreifen muss. Wird wegen den Regeln zu verzögerten Aktionen mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit nicht geschehen, weil PW-Kämpfer im Schnitt eine 3-4 Punkte höhere INI als Gegenhalter-Dosen haben.
GG Runde 1, weil die Dose zuerst angreifen wird und dadurch in einen Konter rennt.
Jetzt kann man sich natürlich über individuelle Wahrscheinlichkeiten streiten, aber in der Regel verliert die mit einem Schwert o. ä. bewaffnete Person, die einen PW-Kämpfer angreifen muss.

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Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Satinavian hat geschrieben: 20.08.2021 13:43
Gerwulf_Treublatt hat geschrieben: 15.08.2021 14:43 Abgesehen davon macht es auch keinen Sinn, zweimal Gegenhalten einsetzen zu wollen.
Es mag sinnvoll sein gegen einen einzelnen paradeoptimierten Parierwaffenkämpfer, damit der nie Binden oder Entwaffen aus Parade anbringen kann.
Mit den meisten Gegenhalterwaffen hat man da eh kein Problem, weil die entweder nicht gebunden und nur schwer entwaffnet werden können (wie ZHS), bei ihnen die Parierwaffe nicht zur Parade genutzt werden kann (viele Infanteriewaffen, ZHH) oder parademanöver wg. zu hoher DK nicht gegen sie eingesetzt werden können (Speere)... und die 4 oder 5 TP [0.5 * (1W6+5 oder +6)], die ein AHH-Kämpfer beim (schlechteren) Gegenhalten macht, bleiben auch bei wenig gerüsteten PW-Kämpfern oft in der Rüstung hängen... nicht zu vergessen, wenn der Gegenhalter defensiven Kampfstil ansagt, kann sich der PW-Kämpfer erst mal ganz ungestraft orientieren und seine Ini hochpuschen.


Sinnvoll wäre 2xGegenhalten mMn höchstens im Kampf gegen große oder sehr große Gegner mit vielen Attacken... bspw. gegen einen Shruuf (zumindest solang der nicht in Raserei verfallen ist).

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Gerwulf_Treublatt
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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt »

@Denderajida_von_Tuzak Wie schon gesagt, eventuelle (nicht mathematische) Wahrscheinlichkeiten habe ich mal ausgeklammert. Geschenkt, die meisten Gegenhalterwaffen können nicht gebunden oder gar nicht erst pariert werden. Was genau "schwer zu entwaffnen" bedeutet, ist auch individuell: Beherrscht der Kämpfer Meisterliches Entwaffnen? Wird ein Säbel oder etwas anderes als Bock oder Hakendolch geführt? Kann man schwer festlegen, sonst kommt man schnell in Bereiche, in denen es beliebig wird (Waffenmeister; zweihändig geführte Waffen können gebunden werden usw.).
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 20.08.2021 17:43 oder parademanöver wg. zu hoher DK nicht gegen sie eingesetzt werden können
Uff, die Diskussionen kenne ich. Gilt für mich nicht für Parademanöver. *not opening can of worms* :censored:

Mein Grundannahme war lediglich, dass 2x Gegenhalten pro Schmutz ist und sich in den wirklich allermeisten Fällen nichts daran ändert, dass man sich in eine zumindest unvorteilhafte Position bringt. Wenn man sich mit Absicht irgendwo reinstellt, um bspw. einen Durchgang zu blockieren könnte man auch meinen, dass das hilft. Aber warum? Wieso nicht einfach einen anrückenden Gegner einmal angreifen? Immerhin wird der dann nicht einfach seine nicht benötigte Parade umwandeln.

Ein Shruuf ist halt auch wieder ein Beispiel, das nicht mal sicher funktionieren muss, weil es noch von so vielen anderen Dingen abhängt. Ist starke Magie mit im Spiel? Geweihte Waffen? Was macht man gegen eine missglückte MU-Probe +5 und Schreckgestalt rollt die 6? Was hindert den Shruuf daran, einfach 5x Niederwerfen anzusagen?
Bisschen hart OT, aber ich denke es wird klar, was ich meine. Wenn wir uns in unübliche Szenarien begeben, labern wir zwangsläufig an uns vorbei.

Anderes Ding: Würdest du Gegenhalten als so universelles Manöver betrachten, dass es eigentlich immer DIE Wahl zur Parade schlechthin bedeutet? Zum Beispiel (offensiver) Beidhändiger Kampf oder Langwaffen (abgesehen von Stäben).

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Gerwulf_Treublatt hat geschrieben: 20.08.2021 18:57 Anderes Ding: Würdest du Gegenhalten als so universelles Manöver betrachten, dass es eigentlich immer DIE Wahl zur Parade schlechthin bedeutet? Zum Beispiel (offensiver) Beidhändiger Kampf oder Langwaffen (abgesehen von Stäben
Ich denke nicht, dass es das eine Universalmanöver gibt.

Gegenhalten ist ja vor allem dann Sinnvoll, wenn man nur eine Waffe hat, also bspw. Einen AHH, und eine höhere DK als der Gegner, weil der Witz dabei ist, dass man dan gar keine TP erhält.

Ansonsten: Wenn man aus Fluff, Stil oder warum auch immer nur eine (bestenfalls zweihändige) Waffe führt, ohne Schild, wenn man hohe INI und RS hat (also mit Kampfgespür, Kampfreflexe, Aufmerksamkeit und Rüstungsgewöhnung III), und wenn man 1vs2 kämpft, dann kann sich der Def. Kampfstil anbieten und dann wäre es unter Umständen klug, 2x Gegenzuhalten, wenn man sich darauf geeinigt hat, dass das geht - denn so muss man trotz der umgewandelten Aktion nicht darauf verzichten, Schaden auszuteilen und kann dennoch auf zwei Angriffe reagieren.

Aber alleine die Vorbedingungen an DK, RS und SFs für ein effizientes Gegenhalten zeigt m. E. dass Gegenhalten kein Potential zum Universal-Defensivmanöver hat und daher ist es auch nicht zwangsläufig besser oder gar OP, wenn nach Hausregeln der Defensive Kampfstil auch mit Gegenhalten versehen werden kann.
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