DSA4 Wie oft habt Ihr Reiterkampf und/oder Lanzenreiten benutzt?

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Wie oft habt Ihr Reiterkampf und/oder Lanzenreiten benutzt?

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Rondra und Rahja zum Gruße,

ich habe schon einige Helden gespielt, die ein Pferd besaßen, sogar Ritter und Krieger, die auch Lanzenreiten besaßen.
Aber ich habe irgendwie nie zu Pferde gekämpft.

Jetzt würde mich doch mal interessieren: Wie oft haben eure Helden schon beritten gekämpft?


Ich habe irgendwie gar kein Gefühl dafür, wie oft man wirklich die Zeit und die Anlaufstrecke hat, auf sein Pferd zu springen (wenn man nicht reitend reist) und qua Niederreiten/Sturmangriff oder via Lanzenreiten-AT auf (einen) Gegner zuzureiten und anschließend im...Geplänkel?... zu kämpfen (solange keine Gegner links von einem stehen, hat man ja im berittenen Nahkampf einige Vorteile).

Oder auch: Die meisten Abenteuer die ich gespielt habe, in denen gekämpft wurde (Städte ausgenommen), spielten im Wald: Kann man da auf einem Pferd überhaupt kämpfen, oder behaupten Andergaster und Bornländer (sehr waldreiche Gegenden) nur, dass sie noch die traditionellen Ritter als Schlachtenreiter in Ehren halten?

Mir geht es nicht um eine Diskussion darum, wie gut oder schlecht die Reiterkampfregeln im Detail ist sondern...

a) Wie oft gibt es die Gelegenheit (Zeit, Gelände,...) überhaupt Reiterkampf oder Lanzenreiten zu benutzen?

b) Lohnt sich das überhaupt, wenn man als einzelner Reiter kämpft, oder ist die linke Seite ohne die SF zügelloser Kampf, um auch links parieren zu können, dann zu ungeschützt (das arme Pferd, denn gegen den Reiter gibt es ja AT-Erschwernisse)?
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Satinavian
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Wie oft habt Ihr Reiterkampf und/oder Lanzenreiten benutzt?

Ungelesener Beitrag von Satinavian »

a) Es kommt immer mal wieder vor, ist aber klar die Minderheit möglicher Kampfsituationen. Man sollte keinen Kämpfer bauen, der ohne Pferd nutzlos ist.

b) Lohnen tut sich das schon, aber hauptsächlich wegen des Sturmangriffs zu Pferd. Die RAW Reiterkampfregeln sind nicht gut. Die verbotene Finte, das Umwandelverbot und die seltsamen Paraderegeln sind insgesamt mehr Ärger als die Boni für Reiter bringen. Lanzen sind an sich ziemlich nutzlos.

Irgendwo gibt es eine Initiative zur Rettung des Reiterkampfes. Wenn ohr wirklich Reiterkampf spielen wollt, ist sie zu empfehlen. Ändert zwar nicht an der Zahl von Kampfsituationen, die man zu Pferd bestreiten kann, aber verbessert die eigentlichen Regeln deutlich.

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Torben Bierwirth
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Wie oft habt Ihr Reiterkampf und/oder Lanzenreiten benutzt?

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth »

Die Voraussetzungen des Reiterkampfes sind faktisch wesentlich höher, als jene des unberittenen Kampfes:
  • das Pferd muss dabei sein
  • der Schauplatz des Kampfes muss für den Reiterkampf geeignet sein
  • der Reiter sollte im Idealfall gerüstet im Sattel sitzen
  • die (eingehängte) Kriegslanze muss dabei sein (nur Lanzenreiten, logischerweise)
Eine passende Konstellationen kommt in Kaufabenteuern eher selten vor. Fast alle Kämpfe in Städten, Gebäuden oder im Rahmen von Expeditionen (Klettern, Dschungel, Dungeon etc.) schließen die Anwendung direkt aus. Den Einsatz von Lanzenreiten habe ich außerhalb eines Turniers noch nie erlebt.

Der Reiterkampf ist mEn dann interessant, wenn er als Spielerflag gesetzt ist und der Meister regelmäßig auf seine Spieler/SCs eingeht und Raum für deren Highlights setzt. Je mehr von Standard-ABs agewichen oder ABs selbst geschrieben werden, desto häufiger kann der Reiterkampf zum Einsatz kommen. Eine sehr individuelle Frage also.

ps.

Sicher dass DSA4 gemeint ist? Einige der genannten Sonderfertigkeiten kommen mir eher unbekannt vor.
Das Projekt zum DSA 4.1 Reiterkampf ohne Sonderregeln:

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Torben Bierwirth hat geschrieben: 01.05.2021 22:09 Sicher dass DSA4 gemeint ist? Einige der genannten Sonderfertigkeiten kommen mir eher unbekannt vor.
Falls du bspw. auf Geplänkel anspielst, das habe ich improvisatorisch in den Raum geworfen für den Zustand nach dem ersten Sturmangriff, wenn man dann auf dem relativ wenig in Bewegung seienden Pferd im Nahkampf ist.
Ja, es geht um dsa4.1
Satinavian hat geschrieben: 01.05.2021 22:06 Ändert zwar nicht an der Zahl von Kampfsituationen
Torben Bierwirth hat geschrieben: 01.05.2021 22:09 Eine passende Konstellationen kommt in Kaufabenteuern eher selten vor.
Genau diesen Eindruck hatte ich auch, aber bin mal gespannt, was noch so für Antworten kommen :)

Ich finds halt einerseits schade, weil ich die Rolle des Ritters sehr mag.
Andererseits finde ich es schräg, weil Andergast und das Bornland ja sehr bewaldete und zuweilen sumpfige Gebiete sind und auch Weiden besteht nicht nur aus Weiden (lach), aber genau da soll ja die Kriegsreiterei hoch im Kurs sein (Pferde, die Geländewagen Aventuriens?)

D.h. dass so vom Hintergrund zumindest das Gelände eher wenig problematisch zu sein scheint - liegt es also an den Kaufabenteuern?
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Ivar Solgison
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Wie oft habt Ihr Reiterkampf und/oder Lanzenreiten benutzt?

Ungelesener Beitrag von Ivar Solgison »

228

Turniere hatten wir zwei und Reiterschlachten drei in 10 Jahren mit DSA4.1

Das Turnier und die Schlacht, die wir versucht haben RAW zu spielen, machten weniger Spaß als der improvisierte Rest. Die Situation "Belagerung/Erstürmung", selbst die Seeschlacht sind bei uns deutlich präsenter als reine Kavalleriegefechte.
Schließlich bin ich ein Thorwaler. Und wir Thorwaler können alles.

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Torben Bierwirth
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Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 01.05.2021 22:22 Ich finds halt einerseits schade, weil ich die Rolle des Ritters sehr mag.
Andererseits finde ich es schräg, weil Andergast und das Bornland ja sehr bewaldete und zuweilen sumpfige Gebiete sind und auch Weiden besteht nicht nur aus Weiden (lach), aber genau da soll ja die Kriegsreiterei hoch im Kurs sein (Pferde, die Geländewagen Aventuriens?)

D.h. dass so vom Hintergrund zumindest das Gelände eher wenig problematisch zu sein scheint - liegt es also an den Kaufabenteuern?
Viele Kauf-ABs sind oft klassisch aufgebaut, d.h. "Dungeon" im weitesten Sinne und am Ende dann ein Kampf als krönendes Finale. Ein "Hindernisparkour", d.h. die Anwendung verschiedener körperlicher Talente sind da ziemlich beliebt. Es liegt also eher an der Dramaturgie. :wink:
Bei Szenarien und "ortfesten" Kaufabenteuern (z.B. Von eigenen Gnaden) ist der Reiterkammpf leichter einzusetzen, da hier die Spielercharaktere auf die Rahmenbedingungen Einfluss nehmen können. Im Idealfall schreibt euer Meister seine eigenen Kampagnen mit Werken wie z.B. dem wirklich starken Renegade Crowns, welches ein eigentlich besserer VeG-Kampagnenband ist.

Wichtig ist die klare Kommunikation der gesetzten Spielerflaggen. Es gibt Konzepte, da ist ein Pferd bzw. der Reiterkampf ein fast essentieller Bestandteil des Spielercharakters. Ritter hoch zu Ross, 'lonesome cowboy', Steppenelf - ohne Reittier sind das alles nur Fußgänger. Oft wird einfach die Relevanz für den Spieler nicht erkannt oder unterschätzt, die SFs werden zu 'technisch' betrachtet. Ein erfahrener Meister kann bei erkannten Flaggen schon vorher einschätzen, ob und wie sich das Charakterkonzept in den geplanten ABs verwirklichen lässt und ggfs Rücksprache halten.

Ich habe in einer längeren Kampagne übrigens einen Ragather Kavallerieoffizier als Spielercharakter geführt und hatte das Glück, dass der Meister jedem SCs immer mal wieder einige Highlights eingestreut hat.
Das Projekt zum DSA 4.1 Reiterkampf ohne Sonderregeln:

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Nightcrawler
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Ungelesener Beitrag von Nightcrawler »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 01.05.2021 21:22 Wie oft gibt es die Gelegenheit (Zeit, Gelände,...) überhaupt Reiterkampf oder Lanzenreiten zu benutzen?
Nicht oft genug.^^
Aber nach jahrelangem Beknien von mir in verschiedenen Gruppen wurden in unserer 7G mehrere Gelegenheiten dazu, im Kleinen wie im Großen, ermöglicht. Bis dahin konnte ich leider die Gelegenheiten in mehr als 10 Jahren tatsächlich an einer Hand abzählen, ohne alle Finger zu benötigen.
Das hatte in der 7G seine Momente, zeigte aber auch: Irgendwann können SC so gut sein, dass sie ohne Pferd effektiver kämpfen können (wenn sie eigentlich Zweihandwaffen führen oder im BHK kämpfen, was zu Pferde wegfällt und daher einschränkt), was eine deprimierende Entdeckung war. Wir haben die vorhandenen Hausregeln zum Thema noch mal überarbeitet, aber es gab Situationen, da war absteigen immer noch besser.
Nichtsdestotrotz: Ich hatte durchaus Spaß dran. Es war sogar einige Male für meinen Ritter der Zweitgruppe möglich, die Lanze in Scharmützeln einzulegen. :)

Dass es einiges an Voraussetzungen erfordert, wurde ja schon genannt. Eine weitere mag sein: Üblicherweise sind SC-Gruppen (erst) mal zu Fuß unterwegs, und wenn sie vielleicht doch mal beritten sind, können sie es nicht alle gut, geschweige denn, vom Pferd aus kämpfen zu können. Berittene Gegner zu schicken kommt bei den Fußkämpfern vielleicht nicht unbedingt gut.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 01.05.2021 21:22 Lohnt sich das überhaupt, wenn man als einzelner Reiter kämpft, oder ist die linke Seite ohne die SF zügelloser Kampf, um auch links parieren zu können, dann zu ungeschützt (das arme Pferd, denn gegen den Reiter gibt es ja AT-Erschwernisse)?
Naja, die offiziellen Regeln sind ... semi-gut, die Regeln zum Lanzenreiten extrem sperrig (viel zu viele Proben). Ich empfehle in irgendeiner Art gemachte Hausregeln.

Es kommt vielleicht auch drauf an, was man sich davon verspricht. Ich mag persönlich die Kampf-Manöver der Pferde, und die stinken in meinen Augen noch mal etwas ab. Wenn man eh hauptsächlich das Pferd trampeln und niederreiten lässt und sich ansonsten über die 2 TP mehr vom Pferderücken her erfreut, läuft das ganze Konstrukt womöglich etwas besser.

Der berittene Kampf mit empfundenen Problemen (oder deren nicht Vorhandensein) wurde hier mal diskutiert: viewtopic.php?f=2&t=53068&p=1908359&
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pmd
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Wie oft habt Ihr Reiterkampf und/oder Lanzenreiten benutzt?

Ungelesener Beitrag von pmd »

Ich habe schon oft, auch außerhalb von DSA, berittene Kämpfer gespielt. Meine Erfahrung deckt sich mit dem, was bereits gesagt wurde: Kampf zu Pferd ist selten. Auch außerhalb vom Kampf ist Pferd zu haben selten nützlich und fast öfter noch ist es sogar hinderlich. Noch frustrierender wird es dann, wenn Abenteuer und/oder SL selbst in den seltenen Situationen, wo ein Pferd eigentlich mal nützlich wäre, dann noch spezifische Gründe finden, warum es das jetzt gerade nicht ist (meistens vermutlich deswegen, weil Pferd zu haben dann tatsächlich bedeutet, dass die Herausforderung trivial wird). Der Klassiker dabei ist dann tatsächlich: "Es geht durch den Wald. Da musst du absteigen." Als ob jeder Wald ein undurchdringliches, pfadloses Dickicht wäre.

Vasall
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Wie oft habt Ihr Reiterkampf und/oder Lanzenreiten benutzt?

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Also ich muss schon sagen meine Erfahrungen gehen diametral entgegen der bisherigen Berichte.

Ich habe noch nie ( auch nicht auf den vielen besuchten Cons) einen Meister gehabt, der nicht darauf geachtet hätte, dass meine Reiterkriegerchars nicht auch ihre Gelegenheit zum Einsatz ihrer Hauptwaffe bekommen hätten, oder der etwas dagegen gehabt hätte, dass wir als Heldengruppe diese Ass im Ärmel ziehen.

Wenn man einen Schützen dabei hat nutzt man dessen Stärken, wenn man einen Reiter dabei hat nutzt man dessen Stärken, und wenn man einen Magier dabei hat hat man ganz andere Probleme. :rolleyes:

Also ja, Reiterkampf, gibt's bei uns ständig, und ganz ohne "Hilfe ich muss eine Reitenprobe würfeln, bevor ich eine Attacke würfeln darf."
Wenn man Reiterkampf plant sollte man halt die Regeln kennen, das gilt für alle spezifischen Regelbereiche.
Aufgemerkt, da ist Magieeinsatz weitaus aufwändiger, regelmechanisch betrachtet.

Und abenteuertechnisch, wie hintergrundmäßig ist eine Heldengruppe, die nicht über Reittiere verfügt, halt auch nur sehr bedingt einsetzbar, zumindest in militärischen Kampagnen, die wir bevorzugen.

Pferde sind einfach essentiell für den Abenteueralltag, sobald dieser eine gewisse Einsatzdimension übersteigt.

Wenn man einen Ritter, oder einen Magier spielt, ist man eigentlich schon von Beginn an so bedeutend für die Spielwelt, dass die Mobilität nicht der zentral limitierende Faktor des Einsatzspektrums sein darf.

@ Pferde, die Geländewagen Aventuriens?

Jaaa, unbedingt!
Das verlangt schon der fantastische Realismus, denn irdisch sind Pferde in fast jedem Gelände Menschen und anderen Räubern bewegungstechnisch überlegen.
Schon mal bergauf nem Pferd davon gerannt? Oder am Strand, oder in der sumpfigen Auwiese? Oder im Wirtschaftswald? Nein? Hätte mich auch sehr gewundert. Denn die Vierbeiner werden viele weniger von unwegsamem Gelände in ihrer Bewegung eingeschränkt als Menschen.
Ab einem gewissen Stand und /oder Erfahrungsgrad finde ich Helden ohne Reittier einfach unstimmig in Aventurien.
Zuletzt geändert von Vasall am 02.05.2021 03:45, insgesamt 3-mal geändert.

Jeordam
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Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Öfter ausserhalb von DSA.

Einerseits sind die Regeln unbefriedigend. Andererseits hat @Torben Bierwirth schon vier Voraussetzungen für den Reiterkampf genannt - aber die meiner Erfahrung nach wichtigste vergessen: Was macht der Rest der Gruppe?
Klassischer DSA-Kampf findet leider auf gefühlten fünfundzwanzig Quadratmetern innerhalb von dreissig Sekunden statt. Bewegung ist nicht vorgesehen und wer aus diesem Schema ausbrechen will, muss das als vollständige Gruppe tun. Womit plötzlich alle Reiterkampf können müssen. Nicht im Sinn der SF, sondern indem sinnvolle Handlungsoptionen für Spieler und SC da sind. Womit wir wieder beim Thema unbefriedigende Regeln sind.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Skalde
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Ungelesener Beitrag von Skalde »

Die Antwort ist mal wieder ein völliges "Kommt drauf an." Wir haben vor kurzem VeG abgeschlossen und mein Balihoer Krieger hatte oft Gelegenheiten, auf seinem Schlachtross in den Kampf zu ziehen. Der Effekt war durchschlagend genug, dass auch die Söldnerin/Leibwächterin beschlossen hat, zumindest Reiterkampf zu lernen. Als nächstes steht Klar zum Entern auf dem Programm, da wird es mit ziemlicher Sicherheit keine Gelegenheit für berittenen Kampf geben. Aber da spiele ich auch was anderes.

Es kommt einfach darauf an, welches Abenteuer man spielt und wie der SL die Kämpfe ausgestaltet. Dann kann berittener Kampf sehr viel Spaß machen und auch nützlich sein.
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Wie oft habt Ihr Reiterkampf und/oder Lanzenreiten benutzt?

Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen »

Mit WdS-Regeln hatten wir vor mehreren Jahren mal einen Reiterkampf. Danach haben wir es gelassen!
Nach Einführung der „Initiative zur Rettung der Kavallerie“ vor einigen Monaten hatten wir schon drei und sind zufrieden damit.
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Boyfriend_of_Sun
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Ungelesener Beitrag von Boyfriend_of_Sun »

Im Durchschnitt gibt es bei uns etwa jeden 2-3ten Spieltag einen Kampf, den man beritten bestreiten kann.

Letztens waren wir in Aranien unterwegs und da gab es sogar vier Kämpfe hintereinander, in denen man zu Pferde kämpfen konnte :phex:

RickBillis
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Ungelesener Beitrag von RickBillis »

Tatsächlich finde ich es auch ein bisschen enttäuschend, dass der Kampf vom Pferd meistens dem am Boden unterlegen ist. Andererseits ist es eigentlich logisch, dass man sich mit beiden Beinen am Boden viel freier und unbeschwerter bewegen kann, als das vom Rücken eines Pferdes möglich ist. Das Pferd bietet den Vorteil der erhöhten Position, womit auch harte Schläge von oben erleichtert werden (dargestellt durch den TP-Bonus für einige Waffengattungen) und ansonsten den Vorteil der enormen Geschwindigkeit, die man für berittenen Sturmangriff, Niederreiten und natürlich den Lanzenangriff nutzen kann, so man ihn denn beherrscht. Wenn man aber diesen Vorteil nicht nutzt/nutzen kann, weil man eben im Getümmel einer Schlacht feststeckt, wird das erste sein, was der Gegner versucht, dich vom Pferd zu reißen und zu Boden zu bringen. Man sollte also tunlichst versuchen, entweder gar nicht erst stecken zu bleiben, oder in einer entsprechenden Situation eben rechtzeitig und freiwillig abzusteigen, bevor der Gegner einem die Entscheidung abnimmt.
Dennoch arbeitet mein Held gerade daran, Kriegsreiterei zu erwerben. :)

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Parionor
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Ungelesener Beitrag von Parionor »

Außer bei einem Turnier kam bei uns Lanzengang überhaupt noch nie vor.

Und Reiterkämpfe hatten wir ebenfalls noch keine, die Helden in meiner Gruppe sind keine Pferde-Narren und meistens auf Schusters Rappen unterwegs; bzw. nehmen sie Pferde nur als Lasten-Tragetiere mit.

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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Reiterkampf und Lanzenreiten hatten wir im Wesentlichen bei Turnieren, im Donnersturm-Rennen und in Kriegsszenarien auf dem Schlachtfeld. Lanzenreiten auch mal bei einer Hexe aus einem fliegenden Fass heraus (frag nicht).
Im normalen Heldenalltag versuchen die Spieler meist ihre Reittiere zu beschützen und halten sie aus Kämpfen heraus, selbst wenn der Kampfplatz für Reiterkampf geeignet wäre.

Das Problem ist schlichtweg, dass ein Pferd zwar Vorteile im Kampf bringt, diese aber minimal sind im Vergleich zu den Fähigkeiten der Helden. D.h. die Helden können im Durchschnittsabenteuer entweder einen sicheren Sieg zu fuß einfahren, oder sie fahren einen sicheren Sieg zu Pferd ein. Warum sollten sie also das Leben ihres Reittieres riskieren wenn sie ohnehin erwarten zu gewinnen?

Solange den Helden keine Übermacht auf Pferden hinterherjagt, haben die Helden schlicht keine Motivation zu Pferd zu kämpfen.

Die Regeln zur Rettung der Kavallerie nutzen wir auch seit einiger Zeit. Das hat Kämpfe zu Pferd zwar deutlich angenehmer und flüssiger gemacht, hatte aber keinen Einfluss auf die Anzahl Kämpfe zu Pferd auf die sich die Helden freiwillig einlassen.
Hier könnte ihre Signatur stehen.

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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio »

Satinavian hat geschrieben: 01.05.2021 22:06 b) Lohnen tut sich das schon, aber hauptsächlich wegen des Sturmangriffs zu Pferd. Die RAW Reiterkampfregeln sind nicht gut. Die verbotene Finte, das Umwandelverbot und die seltsamen Paraderegeln sind insgesamt mehr Ärger als die Boni für Reiter bringen. Lanzen sind an sich ziemlich nutzlos.
Ich glaube bis heute, dass der Reiterkampf als Racheaktion der damaligen Redax ins System kam. Theoretisch kann man das ganze deutlich simpler abhandeln, statt mit den drölf Reiten-Proben. Aber hast du mal versucht, das mit einigen Spielern zu klären? Da kommt sofort der Balancing-Hammer und die Forderung, das doch ordentlich zu regeln. Deswegen meine Überzeugung dazu: Irgendwann hatte einer der Redax-Leute von den ständigen Anfragen zum Reiterkampf die Nase voll und hat diese Regelung festgelegt ;)
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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena »

In knapp 30 Jahren gab es vielleicht 2 Situationen... :grübeln:

Das Solo wo man einen Ritter spielt und entsprechende Situationen gezielt eingebaut waren mal außen vor.

Ist jetzt nicht so die ruhmreiche Bilanz. Allgemein findet allerdings auch kaum Reiterkampf statt, weil... :???:
Jede kann maskierte Superheld*in sein. Ihr müsst gar nicht 24/7 bereit stehen oder euer Leben in die Waagschale werfen. Die Maske reicht schon!

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Na er findet aus den selben Gründen so wenig statt aus denen im Rollenspiel echte Fernkämpfe, Belagerungen und Bewegungsgefechte stattfinden. Das sind Skalenebenen in denen zwischenmenschliche Interaktion und Rollenspiel eben nur sehr eingeschränkt bis garnicht stattfinden können.

Das lässt sich systemübergreifend* beobachten und an den Regeln liegt es nur zum kleinsten Teil.
Magie ist in der Regel um ein Vielfaches komplexer, findet aber reichlich Anwendung, weil sie ihre vorgesehene Nische hat.

Man braucht sich ja nur Abenteuer, oder Diskussionen zu Abenteuerkämpfen hier im Forum ansehen.
Den allermeisten Autoren und Spielleitern fällt es schwer, oder sie finden den Aufwand zu groß Kämpfe auf mehreren raumzeitlichen Skalenebenen zu betrachten, was aber nötig wäre, um ein Gefecht abzubilden, welches sowohl Reiter, als auch Fern- und Belagerungswaffen einbindet.

Aber wer soll das einem auch verübeln.
Wer sich auf diese Ebene begibt kann bestimmt 99% der verfügbaren Battlemaps und Bodenskizzen nicht nutzen, einfach weil die viel zu mikrig sind um die Dimension eines berittenen Sturmangriffes oder eines Schützenduells abzubilden, geschweige denn das Feuer zum Niederhalten durch eine trainierte Bogenschützenmanschaft.
Zudem müssen Kämpfe in taktischen Gefechtsphasen gedacht und geplant werden und nicht in Kampfrunden auf extrem kurzweiliger Aktio-Reaktiobasis zweier Nahkämpfer.

Wer das berücksichtigen möchte muss den Kampf auch außerhalb der Duellsituation denken und vorbereiten und das macht es eben von Natur aus aufwändiger.

Shadowrun hatte beispielsweise früher (und hat vielleicht noch :grübeln: ) für mobile Fahrzeuggefechte eigene Regeln. Und Schützenduelle, bei denen Anschlagpositionen, Deckung und Pirsch wichtiger werden als die reine Reaktionsfähigkeit und Feuerkadenz, waren kaum bis garnicht regelseitig unterstützt.

Hier im Thema sieht man das auch.
Einige machen sich die Mehrarbeit Kämpfe auch in höheren Skalenebenen vorzubereiten oder als Spieler einzubringen und setzen dann Reiter- und Fernkampf entsprechend oft ein. Und andere scheuen den Mehraufwand und dimensionieren Gefechte eben grundsätzlich viel kleiner, wofür das klassisch ausgearbeitet Kampfsystem ja auch in der Regel explizit entworfen wurde.

*Und natürlich auch über Rollenspielsysteme hinaus. Denn selbst reale Gefechtsabbildungen des Mittelalters und der Rennaissance verlassen beim Betrachten von Reiterkampf und Fernkampf umgehend die Dimensionierung fechterischerischer Mensuren und Tempi und rücken Führungsmittel, Kommunikation und Formation in den Vordergrund. Ob sechs Spießknechte einen Panzerreiter aufhalten ist ja in der Regel nicht mehr von ihrer individuellen Kampfkraft und Reaktionsfähigkeit abhängig sondern von ihrer Kommunikation und organisierter Interaktion.

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Gerwulf_Treublatt
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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt »

Praktisch nie.
Ein Krieger eines Mitspielers hat mal vor Jahren ein Mammut mit einer Kriegslanze erlegt. Im Abenteuer "Donner & Sturm" wurde beides relativ häufig genutzt. Hier und da kleinere Szenen, bei denen jemand von einem berittenen Kämpfer angegriffen worden ist. Kämpfe auf weiter Ebene sind bei mir selten, dementsprechend selten ist der Reiterkampf dann auch.

So wie das geregelt ist, bringt die Anwendung auch keine ernsthaften Boni. Dafür wird der reitbare Untersatz einer unnötigen Gefahr ausgesetzt.

Numinoru
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Ungelesener Beitrag von Numinoru »

Ich denke das Grundproblem ist, dass bei DSA (oder RPGs allgemein) der Schwerpunkt der Kampfregeln nicht auf Manövrieren und Positionieren, sondern auf Gegenüberstehen und Beharken liegt. Darauf ist bspw auch die Länge der Kampfrunden ausgelegt.
Reiter sind vor allem effektiv, solange sie sich bewegen, das versuchen die Regeln ja auch einzufangen. Bloß, bis der Reiter Anlauf genommen und sein Pferd gewendet hat, ist son Nahkampf zu Fuß längst fertig.
In Tabletop-Skirmishes funktionieren Reiter übrigens sehr gut. Für RPGs hab ich da aber auch keine Lösung gefunden.

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Wolfio
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Numinoru hat geschrieben: 12.08.2021 12:17 Bloß, bis der Reiter Anlauf genommen und sein Pferd gewendet hat, ist son Nahkampf zu Fuß längst fertig.
Was am Effektivitätsfetisch vieler (fast aller) Spieler liegt. Tatsächlich ist es recht spannend zu beobachten, wie stark Rollenspiel im Kampf zurückgefahren wird. Einfach, weil "Aktion nicht nutzen" als zu schwerer Nachteil gewertet wird. Da gibt es kaum Umgucken, Belauern, Einschätzen, Nach Kameraden sehen, Kameraden zurufen, Lage ab- und nachfragen, etc.
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Durzo
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Ich hatte bisher noch in keiner meiner Runden einen echten Reiterkampf, was aber vor allem daran liegt, dass ich bisher noch keine Spieler*innen hatte, die einen mit der entsprechenden Sonderfertigkeit ausgerüsteten Charakter hätten. In der einen Gruppe sind seit Kurzem alle beritten, so dass sich das jetzt vielleicht mal ändern wird. Geeignete Kampfszenarios hätte es sowohl bei Tunieren als auch sonst schon gegeben, aber es ist sicher die geringere Anzahl von Kämpfen gerade in Kaufabenteuern.
Wolfio hat geschrieben: 12.08.2021 14:28 Was am Effektivitätsfetisch vieler (fast aller) Spieler liegt. Tatsächlich ist es recht spannend zu beobachten, wie stark Rollenspiel im Kampf zurückgefahren wird. Einfach, weil "Aktion nicht nutzen" als zu schwerer Nachteil gewertet wird. Da gibt es kaum Umgucken, Belauern, Einschätzen, Nach Kameraden sehen, Kameraden zurufen, Lage ab- und nachfragen, etc.
Das ist sicher richtig. Ich merke das jedes Mal, wenn ich aus der Perspektive meines Charakters Tagebuch schreibe. Der kriegt vom Kampfgeschehen der anderen Held*innen quasi nichts mit, während man am Spieltisch zwangsläufig immer alles mitbekommt, da die Spieler*innen es ja kommunizieren und beschreiben müssen.

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Wolfio
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Wie oft habt Ihr Reiterkampf und/oder Lanzenreiten benutzt?

Ungelesener Beitrag von Wolfio »

Es gibt ja auch keinerlei Vorteile, wenn man im Kampf nicht Angriff, Parade oder Zauber nutzt. Außer 1x um die INI mittels Orientierung hochzusetzen. Selbst "Waffenstil wechseln" ist ja eine Aktion Position, weswegen die wenigsten Spieler darauf zurückgreifen.

Bei uns haben wir zumindest die Hausregel, dass "Waffenloser Kampf" immer ohne Aktion Position geht und nur die +4 für DK als Abzug bekommt. So ist es dann auch mal möglich, statt mit dem Schwert mit dem Schmetterschlag zu kontern.

Bei Reiterkampf und Fernkampf stehen die Probleme ja ähnlich. Und für die Nahkämpfer is es echt "toll", wenn die ersten 10 Kampfrunden vergehen, bis der Gegner mal bei einem ist, nur damit der Elf mit Elfenbogen zum Zuge kommt.
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Numinoru
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Ungelesener Beitrag von Numinoru »

Wolfio hat geschrieben: 12.08.2021 14:28 Da gibt es kaum Umgucken, Belauern, Einschätzen, Nach Kameraden sehen, Kameraden zurufen, Lage ab- und nachfragen, etc.
Der Fairness halber muss man halt auch sagen, dass RPG-Kampfregeln und typischer Ablauf das null unterstützen. Das System animiert den Spieler dazu, sich vor dem Gegner zu platzieren und dann möglichst viele möglichst schadenverursachende Aktionen in möglichst kurzer Zeit zu machen. Die Mitspieler machen das so, die Gegner machen das so, und wessen Energiebalken als erstes unten ist, der verliert. Komischerweise, auch wenn Kampfsysteme immer komplexer/langwieriger wurden, an diesem eigentlich unglaublich simplen Schema hat sich nie was geändert.
Kann man dann auch nicht den Spielern vorwerfen, wenn sie diesem Schema halt folgen.

Stellt das einen Kampf (im RPG ja meist ein Scharmützel ca. 5 gegen ca. 5) realistisch/spannend dar? Eigentlich nicht so sehr. Beim Reiten fällt das halt besonders ins Auge, dass da vieles ausgeblendet wird.

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Die Regeln sind für einen Schlagabtausch mit einer Handvoll Leuten gar nicht so falsch. Der geht auch in echt sehr schnell und ohne dass da viel kommuniziert wird. Die ganzen anderen Sachen finden davor oder danach statt. Und das sehe ich auch im Rollenspiel. Belauern, besprechen, einschätzen, manövrieren ... all das findet statt. Außerhalb der KR-Sequenz. Und das ist auch nicht falsch.

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Satinavian hat geschrieben: 12.08.2021 18:58 Außerhalb der KR-Sequenz. Und das ist auch nicht falsch
Ich glaube, das Problem sind nicht die pseudorealistischen Regeln, sondern die klassischen Kampfsituationen in offiziellen Abenteuern:
Selbst wenn man bereits auf seinem Pferd sitzt:

Solange man kein Steppenelf mit IN und GE 16, herausragendem Hörsinn und Gefahreninstinkt, Schnelkziehen und Kriegsreiterei und auf das Pferd anwendbarem Axxeleratus ist, dann bleibt keine Zeit für einen Erstschlag gegen die spontan aus dem Gebüsch springenden, oder während der Nachtwache angreifenden Orks, Goblins und Banditen.

Dazu kommt, dass plane Ebenen außerhalb des zentralen Mittelreiches und des Horasreiches (also genau dort, wo Überfälle oder größere Truppensammlunfen feindlicher Mächte extrem unwahrscheinlich sind) selten sind, sondern man eigentlich keinen Helden ohne die Geländekunde Waldkundig generieren sollte, nun, und im Wald geht vielleicht ein Reiterkampf, aber kein Sturmangriff oder Lanzenangriff.
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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio »

Satinavian hat geschrieben: 12.08.2021 18:58 Belauern, besprechen, einschätzen, manövrieren ... all das findet statt. Außerhalb der KR-Sequenz.
Was ich tatsächlich schade finde. Ilaris und Splittermond machen das hier meiner Meinung durchaus besser.
Dabei wären vor allem die Gesellschaftstalente doch eine gute Ergänzung im Kampf. Sei es zum Einschüchtern, Ablenken, etc.

Menschenkenntnis zum Einschätzenm, was der Gegner als nächstes plant
Überreden zum Einschüchtern (als ne Art von Finte?)

Ich find es auch schade, dass Kriegskunst nur 1x pro Kampf zum Zuge kommt. Statt vielleicht alle X Runden, weil der Effekt nur 1W6+X Aktionen oder KR anhält, etc.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 12.08.2021 23:16 Selbst wenn man bereits auf seinem Pferd sitzt
Ich weiß gerade nicht einmal, ob man zu Pferde irgendwelche Vorteile hat, außer die 2 TP mehr, wenn man entsprechend Reiterkampf hat.
Paradeerleichterungen? Schutz vor bestimmten Angriffen?
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Baal Zephon
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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 12.08.2021 23:16 Dazu kommt, dass plane Ebenen außerhalb des zentralen Mittelreiches und des Horasreiches (also genau dort, wo Überfälle oder größere Truppensammlunfen feindlicher Mächte extrem unwahrscheinlich sind) selten sind, sondern man eigentlich keinen Helden ohne die Geländekunde Waldkundig generieren sollte, nun, und im Wald geht vielleicht ein Reiterkampf, aber kein Sturmangriff oder Lanzenangriff.
...Orkland, Grüne Ebene, Einhorngras, Tundra, Teschkalien Khom, Aranien, Mhanadistan, Arratistan, Askanien... also mir fallen genug wenig bewaldete relativ flache Gebiete in Aventurien abseits der zentralen Güldenländischen Besiedelung ein, alle durchaus Abenteuertauglich, also finde ich den Einwand so nicht haltbar.
Ich gebe aber zu das Reiterkampf in meinen Runden so kaum vorgekommen ist bisher, hauptsächlich weil nie jemand wirklich gut reiten konnte und die Regeln in DSA eher mau waren. Jetzt spielen wir Ilaris und nun wo alle meine Spielerhelden ihre Pferde haben (erbeutet) werde ich mal mit ihnen sprechen ob das interessant für Sie wäre sich damit auseinandersetzen. Reiterkampf ist in Ilaris zumindest auf dem Papier extrem stark und spätestens wenn es geplanter Weise südlich des Rashtulswalls geht kann ich sie mit berittenen Gegnern realistisch angehen und ihnen vorführen was geübte Reiter mit Fußgängern anstellen können
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Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Satinavian hat geschrieben: 12.08.2021 18:58Außerhalb der KR-Sequenz. Und das ist auch nicht falsch.
Ganz genau. Die KR-Sequenz ist nicht dazu geeignet taktische Bewegung, Lagebilderstellung und Führung abzubilden.

Um das zu simulieren kann man beispielsweise den Spielern den Bodenplan immer nur dann auf den Tisch legen wenn sich einer orientiert und Aktionen dafür investiert den Überblick zu behalten.

Außerdem sollte man so oft es geht die KR-Sequenz verlassen und in den Erzählmodus wechseln. Anlässe dazu bieten sich immer dann, wenn etwas außerhalb des AT-PA-Wechsels passiert. Wenn beispielsweise neue Figuren auf dem Feld erscheinen - allein die Freund-Feind-Erkennung erfordert ein Aussetzen aus dem Gefecht - , oder ein mächtiger Zauber Wirkung entfaltet, oder wenn einfach Kommunikation aufkommt, die über das bloße Bellen von Kommandos hinaus geht.

iLaris unterstützt das mit seiner fixen Initiative-Regelung und dem Verzicht auf definierte Kampfrunden bestens, aber wir haben das in DSA4 auch schon praktiziert und dann die INI-Tabelle einfach eingefroren bis es weiter ging.
So längerfristige Handlungen wie taktische Bewegungen, Stellungswechsel, Zaubervorbereitungen, oder Armbrustaufziehen laufen meist naturlich weiter und tragen im Erzählmodus gut zur Atmosphäre und spannenden Verdichtung des Geschehens bei.

@Plane Ebene und Reiterei
Das das ein hartnäckiger Tabletopmythos ist, den u.a. Du @Seidoss-Anima von Seelenheil nicht müde wirst zu verbreiten, haben wir an anderer Stelle schon diskutiert, das bitte ich hier nicht auch noch auszubreiten.
Der Jagdkampf zu Pferd wird und wurde in Aventurien ebenso wie auf Erden ausgiebig praktiziert, diese Feststellung sollte doch zunächst für die Diskussion genügen.
Stichworte: Adel, Jagd, Parforce, kleine Reiterei
Wolfio hat geschrieben: 12.08.2021 23:29 Ich weiß gerade nicht einmal, ob man zu Pferde irgendwelche Vorteile hat, außer die 2 TP mehr, wenn man entsprechend Reiterkampf hat.
Paradeerleichterungen? Schutz vor bestimmten Angriffen?
Ich würde auf alle Fälle noch die ZBA Manöver ergänzen und die hohe Initiative bei hohem Reit TaW. Plus Aktionshoheit, wenn man die Loyalitätsregeln aus ZBA anwendet und das Roß wie z.B. ein Hundebegleiter auch Instinktiv, ohne Hilfen in den Kampf eingreift. Das ist dann schon eine Macht. Die Überlegungen dazu hat @Nightcrawler oben verlinkt.

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