Fernkampf zu stark? (4.1)

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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Wolfio
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Fernkampf zu stark? (4.1)

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Problem is nur, dass die wenigsten Nachteile rein als "regeltechnisch" abgehandelt werden können. Und noch weniger davon so abgehandelt werden sollten.
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dschosch
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Ungelesener Beitrag von dschosch »

Wolfio hat geschrieben: 21.04.2021 10:26 *hust* Übrigens der Grund, warum man Einsteigern keine Elfen zum Spielen gibt *hust*
Wenn die halt Elfen spielen wollen. Und so lang das Auelfen sind kann man sich da schon so einiges hin biegen.
Wolfio hat geschrieben: 09.05.2021 09:50 Problem is nur, dass die wenigsten Nachteile rein als "regeltechnisch" abgehandelt werden können. Und noch weniger davon so abgehandelt werden sollten.
Was man darüber hinaus draus macht ist aber doch jedem Spieler überlassen. Grundsätzlich passt ein effizientes und gnadenloses verhalten im Kampf schon ganz gut zu Elfen.

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Rosencrantz
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Ungelesener Beitrag von Rosencrantz »

Tja - keine Ahnung, aber ich kann mich den Vorrednern hier in Bezug auf die Wertverteilung nicht anschließen.
Ich möchte auch nicht die Xte Diskussion der Art vom Zaun brechen, gebe aber trotzdem kurz meine 2 Kreuzer dazu:

einen AT-Wert von 15 bei 5.000 AP finde ich durchschnittlich, nicht schlecht. Natürlich muss auch die Parade berücksichtigt werden - wenn ich den Wert hier überlesen habe, tut mir das Leid - aber wenn ich diesen auch bei 15 ansetze, ist das ja immerhin ein TaW von 14, mit Spezialisierung immerhin noch ein TaW von 12.
Wenn man bei Generierung nicht gerade alle relevanten Eigenschaften min-maxt (14/14/14) für schnell zu erreichende AT & PA-Basiswerte 9 - dann müsste man von TaW 10 ausgehen - finde ich die TaW 12 - 14 (eher 12) Dimension für diese Erfahrungsstufe realistisch.

Es gab, um das hier noch mal zu unterstreichen, wirklich schon hinreichende Diskussionen, welches ein adäquates TaW- und Machtlevel ab gewissen Thresholds darstellt, wobei die beteiligten Werte aus meiner Sicht häufiger zu hoch als zu niedrig angesetzt werden.

Wenn ich dann lese, dass ein Elfen-Fernkämpfer schon alle relevanten Fernkampf-SF erlernt hat und obendrein mit einem TaW von 15 rumläuft, empfinde ich das als 'hochstufig', während ich bei 5.000 AP sagen würde, dass dies eher einer 'mittlere Erfahrungsstufe' entspricht.

Es spricht für mich Bände, wenn aus dem verwendeten Vokabular wenigstens zu vermuten ist, dass die Person (und die Gruppe) einen eher mathematisch-optimierenden Spielstil pflegt - ich unterstelle dann immer recht schnell, dass auf inneraventurische Logik - hier vorrangig von den Elfenspielern - nicht viel Wert gelegt wurde und sich in der Tat das Legolas-Killerelfen-Bild herauskristallisiert, welches von manchen hier schon erfolgreich ins kollektive Bewusstsein geholt worden ist. Talent- und Zauberwerte jenseits der 15 kennzeichnen Meister, wirklich gute Experten auf ihrem Gebiet, die sicherlich 98% ihrer Peers in die Tasche stecken sollten - das soll jetzt ein Erfahrungslevel sein, was ich dadurch erreiche, dass ich eine Kampagne und zwei kurze Abenteuer abgeschlossen habe und dabei 100 Gegner mit Pfeil und Bogen ausgeschaltet habe? naja...

Oder um es anders auszudrücken: Scharfschütze, Meisterschütze, Schnellladen, FK-Basis 9, TaW 15 Bogen [E] sind ja nicht gerade billig, da bleibt für magische SFs, Zauber, profane Talente, etc. nicht mehr viel übrig, vor allem wenn man unterstellen muss, dass einige Hilfs-talente (Sinnenschärfe z. B.) ja ähnlich hoch sein müssten.

Ohne hier jetzt also auf einem toten Pferd herumzutrampeln: überlegt doch mal gemeinsam in der Gruppe, wie die AP bisher geflossen sind und evaluiert für euch, ob ihr es wirklich realistisch findet, dass Charaktere auf ihrem 'Spezialgebiet' wirklich so schnell eine Meisterschaft erreichen. Fernkampf darf natürlich mächtig sein und ist es bei einem hohen Talentwert und entsprechenden SFs natürlich auch. Wenn einige Spieler jedoch sehr früh fast alle Erfahrungspunkte in ihr ausgewiesenes Spezialgebiet 'dumpen' (warum muss es eigentlich immer Kampf sein? :rolleyes: ), entsteht einfach durch das freie Kaufsystem eine Asymmetrie, welche aufzulösen bzw. zu verhindern auch Aufgabe eines (guten) Spielleisters ist, der aus meiner Sicht gewähren sollte, dass die Spieler am Spieltisch eine annähernd homogene reale Erfahrungsstufe aufweisen - denn sonst bleibt der Spielspaß gerade in Bereichen, in denen man wirklich gut Vergleichsprozesse anlegen kann (die berühmten Bodycount-Tafeln und DPS-Rechner), für manche Leute auf der Strecke.

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

@Rosencrantz
Bzgl. der inneraventurischen Logik hast du definitif Recht, siehe WdH. S. 18 :)

Hier versagen aber die Regeln.
Ein FK Wert von 23 ( FK Basis 8+TaW15) ist in der Spielpraxis alles andere als meisterlich, weil man fúr hinz und Kunz Erschwernisse bekommt.
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus Christus.

Be-/Ver-urteile niemals einen Spieler wegen der Rollen, die er einnimmt!

Alle Generierungsstile sind gleichwertig.

BgG FasarGladiator ist absolut in Ordnung.

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Ungelesener Beitrag von Magun Ra »

Diese Tabelle funktioniert nicht für Kampf Talente und viele Zauber, da man vorgegebene Erschwernisse hat.
Sie funktioniert dann gut, wenn der SL die Aufschläge selbst festlegt (am besten gemäß WdS. 13).

Kendor
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Ungelesener Beitrag von Kendor »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 15.06.2021 10:15 Ein FK Wert von 23 ( FK Basis 8+TaW15) ist in der Spielpraxis alles andere als meisterlich, weil man fúr hinz und Kunz Erschwernisse bekommt.
Das hängt davon ab, wie du das Ziel dieser Regel definierst.

Im Sinne des fantastischen Realismus liegt hier einiges im Argen. Es ist viel zu einfach auf große Distanzen noch zu treffen, wo ein einfacher Schrit des Gegners zur Seite ausreichen würde, um dem Schuss zu entgehen. Bzw. ist es lächerlich schwer diesen Schritt zu machen. Ähnlich verhält es sich mit der Abwehr von Pfeilen durch entsprechend große Schilde auf eigentlich jeder Distanz.

Da finde ich es nur gut, dass der meisterliche Schütze oft danaben schießt, da das meine Erwartung an die Realität wiederspiegelt. Ein Bogen ist nunmal kein modernes Scharfschützengewehr. Wenn Magie oder göttliches Wirken im Spiel sind, dann ändert sich die Gleichung natürlich.

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Rosencrantz
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Ungelesener Beitrag von Rosencrantz »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 15.06.2021 10:15 Hier versagen aber die Regeln.
Ein FK Wert von 23 ( FK Basis 8+TaW15) ist in der Spielpraxis alles andere als meisterlich, weil man fúr hinz und Kunz Erschwernisse bekommt.
Ich weiß nicht, ob ich das in der Liste wirklich so unrealistisch finde. Als Jemand der eigentlich keinen Peil von Ballistik hat - mir erscheint nur der Steilschuss nach oben ein bisschen heftig. Vielleicht verzichtet man aus Designgründen darauf, dem Ziel, welches man zu 90% der Zeit anvisiert (Menschengroß) eine Erschwernis zu geben und nimmt diesen Fall als das natürliche Maß (dann mit +0) an. Sonst:

realistische Situation:

Schuss auf normal- bzw. mittelgroßes (+2), sich bewegendes (+0) Ziel bei normaler Wetterlage (+0) und Ebenheit (+0) auf mittlere Distanz (+4) bei normalen Lichtverhältnissen (+0) = +6; ein Treffer auf einen anlaufenden Kämpfer auf 50 Schritt Entfernung, der ohne Zielen in 85% der Fälle bei erwähntem Skill klappt. Nicht Bombe, aber nicht schlecht. Lässt man sich ein paar Sekunden Zeit und zielt (2 Aktionen, Probe -2), trifft man das Ziel schon die maximale Zahl der Fälle, nämlich in 19 von 20.

Ein kleines Ziel (+4), das schnell (+2) und bei schlechten Sichtverhältnissen (Mondlicht, Dunst; +6) auf weite Entfernung (+8) - das sind mit dem Elfenbogen 100 Schritt - davonläuft, darf ich dann auch ohne zielen gerne in 85% der Fälle verfehlen - auch als Meister - weil sowas einfach keine Standardsituation ist, sondern schon sehr schwierig. Alleine durch ein längeres Zielen (-4) könnte ich das Ziel immerhin noch in etwa einem von drei Fällen trotzdem treffen.

Unter 'meisterlich' stellt man sich jetzt vielleicht nicht gerade das hier vor - aber warum denn eigentlich nicht? Ich finde die Verteilung der Erfolgswahrscheinlichkeiten gar nicht so unrealistisch, wie es auf den ersten Blick scheint, und finde auch nicht, dass die Erschwernisse jetzt grob den Rahmen des natürlichen Menschenverstandes sprengen. Alles, wie gesagt, als Laie der Ballistik.

EDIT:

da fällt mir gerade noch ein griffiges Beispiel ein. Ich wohne hier im dritten Stock und kann aus dem Wohnzimmerfenster durch eine Lücke in der Häuserreihe auf einen Kreisverkehr gucken, in dem häufiger mal Busse in guter Laufgeschwindigkeit an die Markierung fahren. Der Kreisverkehr müsste - wenn ich nicht völlig bescheuert bin - ungefähr 100 Meter entfernt sein. Die Ziffern der Busnummer auf der Anzeigetafel dürften jetzt in aventurischem Maße ungefähr ein kleines Ziel sein. Ich stelle mir also vor, ich versuche mit einem (nicht modernen, also einem gut von Elfen gearbeiteten) Holzbogen aus dem Fenster bei oben beschriebenen schlechten Sichtverhältnissen die in Aventurien nicht beleuchtete Anzeigetafel zu treffen.

Ich glaube ich lehne mich nicht zu sehr aus dem Fenster, wenn ich sage, dass mir jemand aus dem Schützenverein schon ziemlich anerkennend auf die Schulter klopfen und mich vielleicht sogar Meister nennen würde, wenn ich da jeden dritten Pfeil drin versenke.
Zuletzt geändert von Rosencrantz am 15.06.2021 14:24, insgesamt 1-mal geändert.

Magun Ra
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Ungelesener Beitrag von Magun Ra »

Ja ist immer die Frage was man will.
In Richtung realistisch gebe ich dir eher recht. Im Sinne eines "Helden" der Meister seines Faches ist, finde ich "unrealistisch hohe" Chancen schöner zum Spielen. Aber dazu findet man im Forum schon einige Diskussionen. Im Prinzip sollte sich die Gruppe/der SL Gedanken machen, welcher TaW die erwarteten Chancen in üblichen Situationen generiert.

Ninaran
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Knorrnase hat geschrieben: 19.04.2021 12:11 -> Zusätzlich ist eine TP+ im Fernkampf optional. Sie macht wenig Sinn (wenn ihr Wert drauf legt) und hat auch dann keine negativen Auswirkungen, wenns schief geht (wie ein Wuchtschlag -> nächste Aktion verkrüppelt). Der einzige Nachteil sind die zusätzlichen Aktionen, die sie kostet (bzw 1 bei Meisterschützen).
Moment, wie?
Wir hatten die nächste Aktion mit Mali versehen, wenn ein FK mit Ansage vorbei geht, wie ein Manöver im Nahkampf.
Ist das so nicht richtig? Ein FK mit Ansage verhauen macht nicht den nächsten Schuss schwieriger?

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Wolfio
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Da es kein Manöver ist, gibt es auch keine Manöverstrafe
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Imalayan
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Auch wenn nicht mehr ganz so aktuell:Ich gebe dir gerne in allen Punkten recht, aber hier:
Wolfio hat geschrieben: 19.04.2021 03:15 Wogegen kämpft ihr? Bauern und Wölfe? Selbst ein Gambeson oder einfache Lederkluft bringt teilweise schon mehr.
Hier Info an den SL mit lieben Grüßen von mir: "Hör auf den beiden Elfenspielern den Bauch zu pinseln und pass die Gegner mal an."
finde ich liegst du falsch. Nehmen wir mal an, die Kämpfen tatsächlich gegen Bauern und Wölfe, dann haben diese halt auch nur nen geringen RS. Da als Meister herzugehen und den Bauern nun in ner Rüstung mit RS 4 auftreten zu lassen, nur damit die Spieler den nicht so schnell fertig machen finde ich doof. Das ist mM nach unnötiges Rumpfuschen des SL im AB, mit dem Ziel Spieler kleinzuhalten. Da finde ich deine anderen LÖsungsansätze tausendmal besser.
Keine Angst, ich will nur spielen.

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Wolfio
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Imalayan hat geschrieben: 06.10.2021 11:21 finde ich liegst du falsch.
Was daran liegt, dass du mich missverstanden hast ;)
Natürlich rennt der Bauer nicht im Kettenhemd umher (wobei dank Dienst in der Landwehr durchaus denkbar). Aber auch Gambeson plus kleinere Zusätze kommt schon mal auf einen RS von 3.

Denkbar wäre aber auch, dass man einfach die Gegner selbst anpasst. Dann besteht die Räuberbande nicht aus den 5 Bauern aus Wutzenhausen, sondern aus 3-4 Bauern + 2-3 ehemaligen Soldaten/Söldnern, die nun andere... Broterwerbsstrategien verfolgen.

Und nein: Das hat nichts damit zu tun, die Spieler klein zu halten. Generell scheint mir "Du willst doch die Spieler nur klein halten" ein beliebter Standard-Vowurf gegenüber der SL. "Klein halten" wäre es, wenn man ihnen keine Ausrüstung zugesteht, keine Steigerungsmöglichkeiten gibt, etc. Aber "herausfordernde Gegner anbieten" fällt da sicher nicht drunter
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Ninaran
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Wolfio hat geschrieben: 06.10.2021 10:39 Da es kein Manöver ist, gibt es auch keine Manöverstrafe
Das.. macht natürlich Sinn. Danke!

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