DSA4 Meisterparade und Binden+PW

[jajung]

Hallo an alle!

Seit einiger Zeit versuche ich so viel wie möglich über die SF Binden und Mesiterparade zu lesen, und leider konnte ich die Antwort auf meine Frage nirgendwo finden. Falls dies doch schon mal besprochen wurde, tut es mir leid.

Ich spiele einen Fechter, der die SF Binden über den PW-Weg gelernt hat. D.h., ich darf Binden mit einer Mindesterschwernis von +4 ansagen, wenn ich will eine freiwillige Ansage obendrauf tun, und bei Gelingen die vollen Vorteile in meine nächste AT sowie darauffolgende PA des Gegners mitnehmen.

Nun stellt sich mir die Frage: würde ich noch einen zusätzlichen Vorteil aus der SF Meisterparade ziehen, wenn ich diese denn lernen würde?

[Gerwulf_Treublatt]

wenn ich will eine freiwillige Ansage obendrauf tun,

Dafür brauchst du Meisterparade.

WdS 67

Wenn der Kämpfer mit der Hauptwaffe bindet und über die Sonderfertigkeit Meisterparade verfügt, kann er sich seine Parade zusätzlich zu den geforderten 4 Punkten noch mit einer Ansage erschweren.

Du darfst mit PW ohne Meisterparade nur die +4 verwenden, keine freiwillige Ansage.
WdZ 67

Bindet er jedoch mit einer Parierwaffe (und der Sonderfertigkeit Parierwaffen I), dann gilt automatisch oben genannte fixe Erschwernis (also in der Regel die 4 Punkte) als Ansage, ohne dass die Parade-Probe dadurch noch weiter erschwert wird.

Nun stellt sich mir die Frage: würde ich noch einen zusätzlichen Vorteil aus der SF Meisterparade ziehen, wenn ich diese denn lernen würde?

Ja, weil deshalb:
WdZ 67

Wenn der Kämpfer beide genannten Sonderfertigkeiten beherrscht und mit beiden Waffen gemeinsam bindet, dann kann er auch beide Effekte benutzen: Die geforderte Erschwernis von 4 und die zusätzliche freiwillige Ansage addieren sich zu einer Gesamt-Ansage.

Nicht böse gemeint, aber wenn du schon mit Parierwaffen spielst, wäre es von Vorteil die Grundzüge der Anwendung zu lesen.

[jajung]

Guten Morgen!

Vielen Dank für Deine Antwort. Ob du es glaubst oder nicht, ich habe diese Seite mehrere Male durchgelesen, und erst jetzt, dank deiner Schritt-für-Schritt Aufteilung, richtig verstanden... :-(

Ich denke ich habe mich von vielen Einträgen in Foren beirren lassen: da war oft die Rede von einer frewilligen Ansage auf Binden, ohne dass Meisterparade erwähnt wurde. Das dürfte wohl daran liegen, dass früher der Weg über Meisterparade der einzige war, mit dem man zu Binden gekommen ist, und ein extra Erwähnen also unnötig.

Danke nochmal für die Klarstellung!

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

wenn ich will eine freiwillige Ansage obendrauf tun,

Dafür brauchst du Meisterparade.

WdS 67

Wenn der Kämpfer mit der Hauptwaffe bindet und über die Sonderfertigkeit Meisterparade verfügt, kann er sich seine Parade zusätzlich zu den geforderten 4 Punkten noch mit einer Ansage erschweren.

Du darfst mit PW ohne Meisterparade nur die +4 verwenden, keine freiwillige Ansage.
WdZ 67

Bindet er jedoch mit einer Parierwaffe (und der Sonderfertigkeit Parierwaffen I), dann gilt automatisch oben genannte fixe Erschwernis (also in der Regel die 4 Punkte) als Ansage, ohne dass die Parade-Probe dadurch noch weiter erschwert wird.

Nun stellt sich mir die Frage: würde ich noch einen zusätzlichen Vorteil aus der SF Meisterparade ziehen, wenn ich diese denn lernen würde?

Ja, weil deshalb:
WdZ 67

Wenn der Kämpfer beide genannten Sonderfertigkeiten beherrscht und mit beiden Waffen gemeinsam bindet, dann kann er auch beide Effekte benutzen: Die geforderte Erschwernis von 4 und die zusätzliche freiwillige Ansage addieren sich zu einer Gesamt-Ansage.

Nicht böse gemeint, aber wenn du schon mit Parierwaffen spielst, wäre es von Vorteil die Grundzüge der Anwendung zu lesen.

Guten Morgen!

Vielen Dank für Deine Antwort. Ob du es glaubst oder nicht, ich habe diese Seite mehrere Male durchgelesen, und erst jetzt, dank deiner Schritt-für-Schritt Aufteilung, richtig verstanden... :-(

Ich denke ich habe mich von vielen Einträgen in Foren beirren lassen: da war oft die Rede von einer frewilligen Ansage auf Binden, ohne dass Meisterparade erwähnt wurde. Das dürfte wohl daran liegen, dass früher der Weg über Meisterparade der einzige war, mit dem man zu Binden gekommen ist, und ein extra Erwähnen also unnötig.

Danke nochmal für die Klarstellung!

Und wie verhält es sich mit der Waffenmeisterschaft?

Wenn ich das Manöver Binden um 4 erleichtere durch die Waffenmeisterschaft und die SFs Binden, Meisterparade, Linkhand, PW1+2 beherrsche: Kann ich dann ein quasi Autobinden machen, als dass ich Binden ohne Erschwernis mache, aber trotzdem den Basisbonus von 4 auf meine nächste Ansage?

[bluedragon7]

Ja, allerdings bräuchtest du _bei mir_ dafür den Waffenmeister im Talent der Parierwaffe

[Advocatus Diaboli]

Ja, allerdings bräuchtest du _bei mir_ dafür den Waffenmeister im Talent der Parierwaffe

Das wurde schon öfter im Forum diskutiert. Es gibt da keine klaren Regeln dazu. Aber: Man würfelt im Parierwaffenstil immer auf das Waffentalente der Hauptwaffe. Ein Binden-Manöver mit Florett und Linkhanddolch wird auf Fechtwaffen gewürfelt, nicht auf Dolche! Warum man dafür eine Waffenmeisterschaft Dolche brauchen sollte statt einer Waffenmeisterschaft Fechtwaffen, das erschließt sich mir nicht.

Letztendlich muss jede Gruppe das für sich entscheiden.

Natürlich ist es aus Optimierungssicht verlockend, zwei Waffenmeisterschaften zu erlernen, um sich mit Fechtwaffen Angriffe und mit Dolchen die Verteidigung zu erleichtern. Ich glaube mich aber zu erinnern, dass zumindest das explizit verboten wäre. Also dass man nicht von zwei Waffenmeistern gleichzeitig profitieren kann. Allerdings finde ich die Stelle in WdS gerade nicht.

[Hesindian Fuxfell]

Ich finde @bluedragon7s Idee nicht schlecht, immerhin erhält man den Bonus aus der Grunderschwernis nur aus der Paradewaffe. Ohne diese kann man zwar die Basis+4 des Binden-Manövers auch ignorieren, dann erhält man aber auch keinen Bonus darauf. Daher kann man schon argumentieren, dass dieser Effekt: Keine +4 auf Binden-Manöver, aber trotzdem +4 Bonus für Folgemanöver nur über die WM der Paradewaffe erreichbar ist.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Ich finde @bluedragon7s Idee nicht schlecht, immerhin erhält man den Bonus aus der Grunderschwernis nur aus der Paradewaffe. Ohne diese kann man zwar die Basis+4 des Binden-Manövers auch ignorieren, dann erhält man aber auch keinen Bonus darauf. Daher kann man schon argumentieren, dass dieser Effekt: Keine +4 auf Binden-Manöver, aber trotzdem +4 Bonus für Folgemanöver nur über die WM der Paradewaffe erreichbar ist.

Ja, allerdings bräuchtest du _bei mir_ dafür den Waffenmeister im Talent der Parierwaffe

Das wurde schon öfter im Forum diskutiert. Es gibt da keine klaren Regeln dazu. Aber: Man würfelt im Parierwaffenstil immer auf das Waffentalente der Hauptwaffe. Ein Binden-Manöver mit Florett und Linkhanddolch wird auf Fechtwaffen gewürfelt, nicht auf Dolche! Warum man dafür eine Waffenmeisterschaft Dolche brauchen sollte statt einer Waffenmeisterschaft Fechtwaffen, das erschließt sich mir nicht.

Letztendlich muss jede Gruppe das für sich entscheiden.

Natürlich ist es aus Optimierungssicht verlockend, zwei Waffenmeisterschaften zu erlernen, um sich mit Fechtwaffen Angriffe und mit Dolchen die Verteidigung zu erleichtern. Ich glaube mich aber zu erinnern, dass zumindest das explizit verboten wäre. Also dass man nicht von zwei Waffenmeistern gleichzeitig profitieren kann. Allerdings finde ich die Stelle in WdS gerade nicht.

Kann man das Problem nicht umgehen, wenn man durch die Optionalregel auch Kurzschwerter als PW nutzen kann, indem man 2 Kurzschwerter über Dolche führt?

Dann hätte man nur das Ärgeris, das mann sich zwischen Binden und Gezielter Stich um 4 erleichtert entscheiden muss.

[Advocatus Diaboli]

Kann man das Problem nicht umgehen, wenn man durch die Optionalregel auch Kurzschwerter als PW nutzen kann, indem man 2 Kurzschwerter über Dolche führt?

Dann hätte man nur das Ärgeris, das mann sich zwischen Binden und Gezielter Stich um 4 erleichtert entscheiden muss.

Das wäre je nach Regelauslegung wenig effektiv bis völlig unsinnig. Kurzschwerter sind keine expliziten Parierwaffen. Du meinst diese Expertenregel, oder?

Experte: Auch nicht ausdrücklich als Parierwaffen genannte Waffen
können bei den entsprechenden Manövern eingesetzt werden, wenn
sie einhändig in der DK H geführt werden können. Ihr WM als Parierwaffe
beträgt: regulärer WM modifiziert um –1/+1. Alternativ
können auch ein um den Arm geschlungener Mantel (WM als Parierwaffe
–1/+1, BF 6) oder ein Schemel (WM als Parierwaffe –2/+1,
BF 8) verwendet werden. Für improvisierte Parierwaffen gelten die
Parade-Einschränkungen des Talents Dolche, zudem muss für beide
Waffen bei jeder Parade ein Bruchtest durchgeführt werden.

Kurzschwerter können demnach als Parierwaffen benutzt werden - wie alle Waffen mit DK H. Da Kurzschwerter DK HN haben, wäre es möglich, ein Kurzschwert in N als Hauptwaffe und ein Kurzschwert in H als PW zu führen. Der WM eines Kurzschwertes als PW wäre dann -1/+1, also weniger effektiv als z.B. Linkhand oder Kriegsfächer mit 0/2, aber genauso effektiv wie ein Bock. Zudem könnten Kurzschwerter (weil Schwert) beinahe so viele Waffen parieren wie der Bock (weil Schild).

Aaaaber es ist nicht eindeutig, ob Kurzschwerter damit in die Kategorie improvisierte Parierwaffen zählen (wie der Schemel), oder ob es eine eigene Kategorie "nicht ausdrücklich als Parierwaffen genannte Waffen" gibt, die zwischen "ausdrücklich als Parierwaffen genannte Waffen" und "improvisierte Parierwaffen" liegt.
Ich weiß, viele lesen das anders (oder überlesen diese Regeln schlicht). Aber meines Erachtens gibt es nur zwei Kategorien, also ausdrückliche Parierwaffen und improvisierte Parierwaffen. So lese ich oben zitierte Expertenregel. Das würde bedeuten, dass Kurzschwerter improvisierte Parierwaffen sind und eben nicht das parieren können, was ein Kurzschwert normalerweise parieren kann. Dann kann ein Kurzschwert als PW nur parieren, was Dolche gewöhnlich parieren können. V.a. aber, gilt dann folgendes auch für Kurzschwerter:

Improvisierte Parierwaffen ermöglichen keine zweite Parierwaffen-Parade.

Und damit verliert man den größten Vorteil des Parierwaffenstils. Witzigerweise fehlt ein solcher Hinweis bei Tod von Links. Den Regeln nach wäre es also möglich, jemandem mittels Tod von links einen Schemel ins Gesicht zu knallen.

Also offensiv ist Kurzschwert als Parierwaffe ganz nett (macht ja auch mehr Schaden als Dolche oder der Bock). Defensiv haben Kurzschwerter als PW keinen guten WM und dazu je nach Lesart keine zweite Parade.


Edit: Mit Vorteil Beidhändig oder SF Beidhändiger Kampf II würde ich einem Spieler, der zwei Kurzschwerter im PW-Stil führt, sogar folgendes erlauben: Er könnte mittels Aktion Position mitten im Kampf wechseln, welche Waffe sein Hauptwaffe und welche die PW ist. Dafür bekäme er von mir Boni wie beim Vorteil Linkshänder: "Während der ersten 5 Kampfrunden erhält ihr Gegner durch die Überraschung einen PA-Nachteil von 1 Punkt." (WdH 254) und da man mehrmals im Kampf wechseln könnte, könnte man diese 5 KR immer wieder neu starten. Das fände ich angemessen. Aber das hat nun nix mehr mit Regeln oder Regelauslegung zu tun. Das ist nur so ne Idee von mir, die ich passend finde.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Kurzschwerternsind natürlich besser in der Offensive mittels BHK II, finte, ausfall und gezielter Stich zumal mit Unterlaufen in DK H.

Ja, allerdings bräuchtest du _bei mir_ dafür den Waffenmeister im Talent der Parierwaffe

Das funktioniert nicht, weil die Parierwaffe nicht über ihr eigentliches Talent (zumeist Dolche) sondern die SF Linkhand und PW geführt wird - und im Falle des Bocks oder Bucklers gibt es gar kein Talent.

Sondern die mögliche DK so wie der AT und PA Wert sind ausgehend von Talent und Waffe der Hauptwaffe.

Ergo kann man diesbezülich gar nicht zwei Waffenmeister erlernen und miteinander kombinieren, sondern man nutzt dem Waffenmeister für das Talent der Hauptwaffe.

[bluedragon7]

Wenn man mit dem Argument der Führung über SF kommt, dann ist das analog zum Schildkampf und dementsprechend mit dem Schildmeister zu vergleichen

Auf alle Fälle sollte aber die besonders gute Führung der Hauptwaffe keinen Bonus auf den Teil des Bindens bringen der aus der Parierwaffe kommt. Sprich erstes Einhorn kann erleichtert werden, zweites nicht

[Rasputin]

Ist der Langdolch eine offizielle Parierwaffe? Der geht über Fechtwaffen.
Ich würde zwar nicht verlangen, dass man Binden mit der PW erleichtern muss, würde aber für die Waffenmeisterschaft die normalen Voraussetzungen haben wollen.

[Gerwulf_Treublatt]

Hm, wenn ich ehrlich bin habe ich die endlose Diskussionen um das erleichterte Binden nie verstanden.

Das erste Einhorn bezieht sich auf die Hauptwaffe und das zweite beschreibt den Fall bei der zusätzlichen Verwendung einer Parierwaffe, mit der gebunden wird. Dazu später mehr.*

Binden -4 durch den Waffenmeister triggert einen Auto-Effekt, also so wie Gegenhalten -4 oder Niederwerfen -4.
Durch die verringerte Erschwernis verringert sich natürlich auch nicht der ursprüngliche Effekt, wieso auch? Zugegeben ist die Wortwahl beim zweiten Einhorn unglücklich gewählt, weil die wichtigen Worte bereits mit relativ genau definierten Bedeutungen versehen worden sind.
Aber nie im Leben wird Binden -4 den Effekt verringern. oO
Nach dieser Lesart würde der Wuchtschlag einer Windmühle -4 dann auch schwächer ausfallen.

Genauso wenig wird es jemals einen Waffenmeister geben, der einem als Parierwaffe angegebenen Dolch Binden -4 ermöglicht. Dolche können das Manöver schlicht nicht ausführen. Jeder einzelne Waffenmeister aus dem aktuellen AvAr zeigt mehr als deutlich, dass das nach offiziellen Regeln nicht möglich ist.

Und auch der Vergleich mit Schildkampf hinkt mehr als stark. Schilde funktionieren "stand alone", das sieht man doch alleine schon am PA-Wert, der sich grundlegend neu aus der PA-Basis berechnet.

*Die SF Parierwaffen funktionieren ohne Hauptwaffe nicht. Ohne Hauptwaffe wäre das ein Dolch, der über das gleichnamige Talent in der falschen Hand geführt werden müsste.

Oder um es ganz einfach zu sagen: die SF Parierwaffen I & II sind als SF zu verstehen, die sich auf die Hauptwaffe beziehen, die SF Schildkampf I & II hingegen beziehen sich auf einen Schild.

@Rasputin Ja, der Langdolch ist als Parierwaffe gelistet.

[Advocatus Diaboli]

Ja, allerdings bräuchtest du _bei mir_ dafür den Waffenmeister im Talent der Parierwaffe

Das funktioniert nicht, weil die Parierwaffe nicht über ihr eigentliches Talent (zumeist Dolche) sondern die SF Linkhand und PW geführt wird - und im Falle des Bocks oder Bucklers gibt es gar kein Talent.

Sondern die mögliche DK so wie der AT und PA Wert sind ausgehend von Talent und Waffe der Hauptwaffe.

Ergo kann man diesbezülich gar nicht zwei Waffenmeister erlernen und miteinander kombinieren, sondern man nutzt dem Waffenmeister für das Talent der Hauptwaffe.

Jein. Bock und Buckler können über Raufen geführt werden. Beim Einsatz von Tod von links würfelt man auf das Talent der PW - also Dolche oder Raufen. Es wäre also möglich, Waffenmeister Fechtwaffen zu haben mit Boni auf Gezielter Stich u.a. und zusätzlich den Waffenmeister Dolche mit Boni auf Tod von Links. Aber die PA wird auf's Hauptwaffentalent gewürfelt, da gibt die PW nur Boni. Darum sehe ich es ja auch so, dass man Binden nur über die Waffenmeisterschaft der Hauptwaffe erleichtern können sollte.

Wenn man mit dem Argument der Führung über SF kommt, dann ist das analog zum Schildkampf und dementsprechend mit dem Schildmeister zu vergleichen

Auf alle Fälle sollte aber die besonders gute Führung der Hauptwaffe keinen Bonus auf den Teil des Bindens bringen der aus der Parierwaffe kommt. Sprich erstes Einhorn kann erleichtert werden, zweites nicht

Ich habe die Tage auch schon nachgedacht, ob eine allgemeine Parierwaffenmeisterschaft analog zur Schildmeisterschaft sinnvoll wäre. Aber es gibt ja verschiedene Talente für Parierwaffen und für Schilde eben nicht.


Und warum jetzt sollte ein Waffenmeister in der Hauptwaffe keinen Bonus auf den Teil des Bindens geben können, der aus der PW kommt?

Wenn man MP hat, dann kann man Ansagen machen. Binden ist +4 +x Ansage erschwert. Boni: x
Wenn man PW I hat und eine PW führt, gilt auch die Auto -4 als Ansage. Binden ist +4 erschwert. Boni: 4
Wenn man beides hat, kann man beides. Binden ist +4 +zusätzliche x Ansage erschwert. Boni: 4+x
Wenn man Waffenmeister Hauptwaffe hat und damit sich Binden -4 erleichtert, ist Binden immer -4 erleichtert.
Wenn man diesen Waffenmeister Hauptwaffe hat und MP, dann kann man Ansagen machen. Binden ist +-4 +x Ansage erschwert. Boni: x.
Wenn man diesen Waffenmeister Hauptwaffe hat und PW I und eine PW führt, gilt auch die Auto -4 als Ansage. Binden ist +-4 =0 erschwert. Boni: 4.
Wenn man all das hat: Binden ist +-4 + x Ansage = x erschwert. Boni: x+4.


Finde das völlig logisch.

[bluedragon7]

Binden mit PW2 und Meisterparade macht aus einer Ansage Y einen Bonus von 2Y. Y Erleichterung der eigenen Aktion und Y Erschwernis auf die des Gegners.
Damit ergibt sich aus der 4er Erleichterung ein gesamt Bonus von 8.
Mit meiner Lösung nur den MeisterPA Teil zu erleichtern ergibt sich aus +4 nur +4 Bonus, so wie es sein soll.

[Rasputin]

so wie es sein soll.

Nach wessen Maßstab?
Thanos?

[Advocatus Diaboli]

Binden mit PW2 und Meisterparade macht aus einer Ansage Y einen Bonus von 2Y. Y Erleichterung der eigenen Aktion und Y Erschwernis auf die des Gegners.
Damit ergibt sich aus der 4er Erleichterung ein gesamt Bonus von 8.
Mit meiner Lösung nur den MeisterPA Teil zu erleichtern ergibt sich aus +4 nur +4 Bonus, so wie es sein soll.

PWII hat damit überhaupt nichts zu tun. Der Bonus ist immer ein Bonus auf die nächste eigene Aktion und zugleich eine Erschwernis für den Gegner. Das ist Binden. Wenn +4 Ansage auf PA nur -4 Bonus auf die nächste Aktion bringt, dann ist das nur eine MP und überhaupt kein Binden.

Wir unterscheiden die beiden Möglichkeiten, dass die gegnerische
Waffe entweder mit der eigenen Hauptwaffe oder einer links geführten
Parierwaffe gebunden wird:
[EINHORN#1] Wenn der Kämpfer mit der Hauptwaffe bindet und über die
Sonderfertigkeit Meisterparade verfügt, kann er sich seine Parade
zusätzlich zu den geforderten 4 Punkten noch mit einer Ansage
erschweren.
[EINHORN#2] Bindet er jedoch mit einer Parierwaffe (und der Sonderfertigkeit
Parierwaffen I), dann gilt automatisch oben genannte fixe
Erschwernis (also in der Regel die 4 Punkte) als Ansage, ohne dass die
Parade-Probe dadurch noch weiter erschwert wird.
[EINHORN#3] Wenn der Kämpfer beide genannten Sonderfertigkeiten beherrscht
und mit beiden Waffen gemeinsam bindet, dann kann er
auch beide Effekte benutzen: Die geforderte Erschwernis von 4 und die
zusätzliche freiwillige Ansage addieren sich zu einer Gesamt-Ansage.
[gilt in jedem Fall] Wenn das Binden-Manöver gelingt, so kann der bindende Held die
gegnerische Waffe lenken und behindern und dadurch sowohl die
nächste eigene Attacke um die Gesamt-Ansage erleichtern als auch
die darauf folgende Reaktion des Gegners um die Gesamt-Ansage erschweren.

[Gerwulf_Treublatt]

Binden mit PW2 und Meisterparade macht aus einer Ansage Y einen Bonus von 2Y. Y Erleichterung der eigenen Aktion und Y Erschwernis auf die des Gegners.
Damit ergibt sich aus der 4er Erleichterung ein gesamt Bonus von 8.
Mit meiner Lösung nur den MeisterPA Teil zu erleichtern ergibt sich aus +4 nur +4 Bonus, so wie es sein soll.

Ich habe dieses Argument jetzt schon mehrmals auftauchen sehen, aber ich verstehe es einfach nicht.

Binden mit der Hauptwaffe macht eigene AT- und gegnerische PA+, wobei diese Variable die eigene Ansage ist.
Binden mit der Parierwaffe (also für den seltenen Fall, dass keine Meisterparade erlernt worden ist) macht eigene AT- und gegnerische PA+, wobei dieser Wert erst einmal +4 beträgt und nur durch höhere Ansagen des Gegners (also höher als +4) verändert werden kann.

Der "Kreuzblock" macht eigene AT- und gegnerische PA+, wobei hier die eigene Ansage mit hereinfließt und zusätzlich noch die Ansage des Gegners zählt, mindestens aber +4.
Binden +0 bringt im "Kreuzblock" das Auto-Binden der Hauptwaffe (also keine +4) und wird durch die Parierwaffe automatisch auf mindestens +4 gesetzt. Jeder Punkt Ansage erhöht diese +4; und dieser Mindestwert wird auch erhöht, falls die gegnerische Ansage höher ist.
Mir ist die Herangehensweise bewusst (AT-1 und PA+1 = +2, deshalb 2Y), aber das zeitgleiche Modifizieren des eigenen Angriffs und der gegnerischen Parade ist nun einmal der große Vorzug von Parierwaffen.
So gesehen müsstest du dann ja auch die Windmühle nach deinem Beispiel handhaben, sie erschwert ja auch die gegnerische Parade und gibt gleichzeitig einen eigenen Wuchtschlag. Zumal man mit einer gelungenen Windmühle bei eigener höherer Initiative sogar noch eine zusätzliche Aktion generieren kann, da der Gegner seine Reaktion bereits beim eigenen Angriff verbraucht hat.

Mir erschließt sich auch nicht so ganz, weshalb Binden +0 so stark sein soll. Unparierbares Niederwerfen +0 im beidhändigen Kampf, Gegenhalten +0 oder Gezielter Stich +0 sind mindestens genauso stark, wenn nicht sogar besser.
Niederwerfen braucht keinen ankommenden, gelungenen Angriff, um von Nutzen zu sein. Gegenhalten ist eh schon der No-Brainer und wird bei aufgehobenem Zuschlag nur noch krasser als es schon ist. Selbst Gezielter Stich nur mit RS-Zuschlag geht ziemlich gut ab, vor allem bei zusätzlichen Aktionen.

Binden +0 raubt nach wie vor die zweite Parade, scheißt gegen Tiere ab, ist gegen das vermeintlich häufigste Waffentalent (Hiebwaffen) nicht erlaubt und schlussendlich wird damit lediglich die, aller Wahrscheinlichkeit niedrige, eigene Attacke aufgebessert. Zugegeben ist die Auto-Finte ist dabei recht angenehm. Der arme horasische Waffenmeister ist also gerade einmal unter seinesgleichen super toll. Gegen die üblichen Barbaren, viele Söldner, Räuber und Orks und vor allem Tiere (von Monstern bis Dämonen) hat er nur seine enorme Parade, die er im zweifelhaften Tauschgeschäft mittels Meisterparade einsetzen kann - wenn er denn überhaupt parieren darf.

Übrigens nicht vergessen: Finte zählt doppelt.

[bluedragon7]

so wie es sein soll.

Nach wessen Maßstab?
Thanos?

Nach meinem, schließlich geht es ja darum warum _ich_ es nicht zulassen würde, eigentlich logisch oder?
Beim Waffenmeister möchte ich lieber die Manöver gestärkt sehen die nicht ehh schon super gut sind, deswegen bekommt das ehh schon gute Binden nur maximal 4 Bonus bei mir statt 8.

[Gerwulf_Treublatt]

Wie handhabst du dann andere gute Manöver? Also sowas wie Gegenhalten.
Die Frage ist nicht böse gemeint, nur aus reinem Interesse. Spielst du mit Hausregeln?

[Advocatus Diaboli]

so wie es sein soll.

Nach wessen Maßstab?
Thanos?

Nach meinem, schließlich geht es ja darum warum _ich_ es nicht zulassen würde, eigentlich logisch oder?
Beim Waffenmeister möchte ich lieber die Manöver gestärkt sehen die nicht ehh schon super gut sind, deswegen bekommt das ehh schon gute Binden nur maximal 4 Bonus bei mir statt 8.

Was unterscheidet dann dein Binden von einer MP?

[bluedragon7]

Spielst du mit Hausregeln?

Natürlich

Beim Waffenmeister lege ich den Spielern nahe bestimmte Manöver nur maximal +2 zu verbessern.
Die Gegenhalterdose ist ehh schon langweilig genug.

@Advocatus Diaboli das Binden funktioniert grundsätzlich genauso wie normal, wobei eigentlich nur MP+PW Binder vorkommen ( und ich hab nur grad einen Char mit Block/Kreuzblock gespielt wo es etwas anders ist) daher die Verwirrung weiter oben.

[Advocatus Diaboli]

Ich glaube, niemand hat PW I und Binden, ohne MP zu haben. Es gibt genug Gegner, die man nicht binden kann. Da muss man als defensiver Kämpfer auf die MP zurück greifen.
Wir haben in der Gruppe einen Adersiner SG, der hat Binden und MP, aber kein PW I. Der kämpft mit AHH. Er setzt Binden aber nie ein, weil Binden mit nur MP kacke ist. 4er Auto-Erschwernis ohne Bonus... da müsste die freiwillige Ansage mind. 4 sein, um 2x4er Bonus zu bekommen. Dann wäre Binden+MP genauso effektiv wie ne 8er MP alleine. Man müsste also mind. 5 zusätzlich ansagen. Dann hätte man 2x5er Bonus, also 10, bei 9er Erschwernis. Erst ab der Ansagenhöhe wird Binden+MP effektiver als MP alleine.

Und in deiner Binden-Waffenmeisterschaft, @bluedragon7, darf Binden jetzt nur 1 zu 1 Bonus geben? Also so, wie eine MP alleine? Ich verstehe deine Rechnungen nicht.

[Rasputin]

Ich glaube, niemand hat PW I und Binden, ohne MP zu haben.

Mein Charakter ist auf dem besten Weg dahin
Meisterparade ist bei meinem Charakter AP-Verschwendung. Binden brauche ich glaube ich später für Waffe Zerbrechen mit der Drachenklaue.

Ich glaube übrigens, dass Binden nur mit MP für Kettenwaffen (+Schild) relativ nützlich ist. Wenn man sich eine 8er Ansage (oder mehr) traut, kann man so relativ gut die fehlende Finte umgehen. Man kann auch erst eine MP ansagen und dann ein hohes Binden. Gegen Überzahl womöglich effektiv.

Wie macht ihr das eigentlich mit SP-Schilden? Ich bin mir nicht sicher, aber geht die SF nicht nur davon aus, dass man

1. Parierwaffen 1 besitzen muss
2. Eine Parierwaffe führen muss

Es ist nicht explizit erwähnt, dass man die Parierwaffe auch über Parierwaffen führen muss.
Dürfte jemand mit einem Buckler über Schildkampf geführt, bei euch das 4er Binden für Parierwaffen benutzen? Für Schildmeister interessant, da diese eh PW1 besitzen müssen.

[Gerwulf_Treublatt]

Ich glaube übrigens, dass Binden nur mit MP für Kettenwaffen (+Schild) relativ nützlich ist.

Wie geht das? Weder Kettenwaffen noch Schilde können Binden einsetzen.

Es ist nicht explizit erwähnt, dass man die Parierwaffe auch über Parierwaffen führen muss.

Doch, weil sich eine Parierwaffe immer auf die Hauptwaffe bezieht. Kann die Hauptwaffe kein Binden, wird daran auch die Parierwaffe nichts ändern. Die erlaubt grundsätzlich erst einmal nichts, auch keine Manöver. Lediglich die Modifikationen innerhalb der Manöver ändern sich dadurch.
Man kann auch nicht mit einer Parierwaffe alleine parieren, diesen Fall gibt es nicht.
Führt man ein SP Objekt nicht über Parierwaffen, dann gilt es wohl als Schild. Hat man weder SK 1 noch PW 1, belegt man nutzloser Weise seine falsche Hand.

Dürfte jemand mit einem Buckler über Schildkampf geführt, bei euch das 4er Binden für Parierwaffen benutzen?

In meiner Gruppe schon. Jedes Objekt, das mit SP versehen ist, gilt als für alle Fälle immer gleichzeitig als Schild und als Parierwaffe. Will mal aber die Vorzüge des jeweils anderen nutzen, sind auch die SF Voraussetzung.

[Rasputin]

Doch, weil sich eine Parierwaffe immer auf die Hauptwaffe bezieht. Kann die Hauptwaffe kein Binden, wird daran auch die Parierwaffe nichts ändern. Die erlaubt grundsätzlich erst einmal nichts, auch keine Manöver. Lediglich die Modifikationen innerhalb der Manöver ändern sich dadurch.
Man kann auch nicht mit einer Parierwaffe alleine parieren, diesen Fall gibt es nicht.

Doch, deshalb gibt es ja das Binden mit +4 über Parierwaffen. Dieses Binden benutzt nur die Parierwaffe zum Binden. Binden mit Meisterparade benutzt nur die Hauptwaffe zum Binden. Im Kreuzblock wird mit beidem gebunden.
Sobald man eine Parierwaffe führt, kann man das +4 Binden benutzten. Egal welche Hauptwaffe. Wenn man das +4 Binden + Ansage haben möchte, muss auch die Hauptwaffe binden können.

Ich bin mir relativ sicher, dass man mit dem Schild das Binden über Meisterparade benutzten kann.
Da muss ich später nochmal ins Regelwerk gucken.

[bluedragon7]

einen Adersiner SG, der hat Binden und MP, aber kein PW I. Der kämpft mit AHH. Er setzt Binden aber nie ein, weil Binden mit nur MP kacke ist.

Eben, deswegen würde ich dieses binden im Waffenmeister erleichtern lassen, damit man es mal einsetzen kann. Das mit MP und PW ist aber alleine schon so gut, daß braucht man nicht noch verbessern mMn
Einen I-win-Button gegen einen I-win-more-Button zu tauschen ist mMn nicht der Zweck eines Waffenmeisters

[Gerwulf_Treublatt]

Doch, deshalb gibt es ja das Binden mit +4 über Parierwaffen. Dieses Binden benutzt nur die Parierwaffe zum Binden.

Und daran ändert ein nicht erlaubtes Binden der Hauptwaffe nichts, da sich der PA-Wert ja auch aus dem der Hauptwaffe berechnet? Wäre das dann nicht einfach ein Dolch, mit dem man in der falschen Hand pariert? So wurde mir das nämlich vor Urzeiten beigebracht, aber ich habe es auch so wie du gelesen.
Dann würde also Hiebwaffe+PW so gesehen immer mit der +4 Ansage funktionieren? Wow. Ich habe über die letzten Jahre versucht, das meiner Gruppe klar zu machen... Oo

Ich habe bisher lediglich gelesen, dass SK II Meisterparade erlaubt. Ich schaue aber gerne nochmal.


Edit: Binden ist bei Schilden nur einmal aufgelistet, nämlich als Voraussetzung für den Schildmeister - oder man nimmt stattdessen Parierwaffen I.

[Rasputin]

Wäre das dann nicht einfach ein Dolch, mit dem man in der falschen Hand pariert?

Nein. Pariert wird mit beiden Waffen. Nach der eigentlichen Parade wird aber die gegnerische Waffe noch weiterhin geführt und zur Seite gedrückt (oder so ähnlich). Für dieses führen (binden), wird dann nur die Parierwaffe benutzt.

Wir unterscheiden die beiden Möglichkeiten, dass die gegnerische Waffe entweder mit der eigenen Hauptwaffe oder einer links geführten Parierwaffe gebunden wird

[Gerwulf_Treublatt]

Gut soweit war mit das regelseitig klar. Ich kann mir bisher nur nicht so ganz vorstellen, wie man mit einer Axt und einem Dolch effektiv kämpfen soll. DSA halt.
Wie sieht dann die zweite PW-Parade aus? Also wie soll man sich die vorstellen? Auch mit beiden Waffen?