DSA4 Meisterparade und Binden+PW

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
Benutzeravatar
Advocatus Diaboli
Posts in topic: 10
Beiträge: 1210
Registriert: 04.07.2014 06:11

Auszeichnungen

Errungenschaften

Meisterparade und Binden+PW

Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli »

Ich würde hier gerne eine neue Frage zu Binden zur Diskussion stellen. Hab mich da gerade mit meinem Mann nicht einigen können. Bin gespannt auf eure Meinungen. :)

Paradeeinschränkung werden ja am parierenden Waffentalent festgemacht, aber z.T. mit Ausnahmen einzelner Waffen. Mit einem Hakendolch oder einem Kurzschwert als PW kann man z.B. ZHS parieren, mit (anderen) Dolchen nicht.

Wie sieht das eurer Meinung nach bei Bock bzw. Buckler aus? Das sind gleichzeit Schilde, PW und Handgemengewaffen, die über Raufen geführt werden.
ZBA 11 hat geschrieben:Angriffe von Kreaturen, die in die Größenkategorie groß fallen, können nicht mehr mit der Waffe, sondern nur mit einem Schild pariert werden.
Ein Bock/Buckler kann große Gegner parieren.

Aber:

1.) Kann man mit einem Bock/Buckler als PW geführt (PA Hauptwaffe+PW-Boni+WM) große Gegner parieren oder nur als Schild geführt (PA-Basis+SK-Boni+WM)?

2.) Kann man mit einem Bock/Buckler gegen große Gegner das Manöver Binden einsetzen?

3.) Falls ja: Kann man beim Binden gegen große Gegner die automatische +4 als Ansage nutzen (was nur mit einer PW geht) oder geht nur die Variante, als hätte man nur MP (+4 +freiwillige Ansage)?
Regeln sind dazu da, dass man nachdenkt, bevor man sie bricht. // 92% MA, 63% ST, 58% TT, 50% PG

( o _
/ / \
V_/_

~ Boronskuttentaucher sind toll <3 ~

Benutzeravatar
Gerwulf_Treublatt
Posts in topic: 19
Beiträge: 1402
Registriert: 04.07.2015 11:53
Wohnort: Karlsruhe
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Meisterparade und Binden+PW

Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt »

1. RAW muss der Buckler als Schild geführt werden, um große Gegner parieren zu dürfen.
2. Nein weil er als Schild geführt werden muss, Schilde kein Binden können und beim Manöver Binden ganz klar gelistet ist, welche Waffen man binden kann. Weiterhin ist genau angegeben, wie man sich gegen Angriffe von großen Gegnern verteidigen kann.
3. Das erübrigt sich dann.

Guten Morgen :)

florry
Posts in topic: 2
Beiträge: 3
Registriert: 20.09.2018 14:09

Errungenschaften

Meisterparade und Binden+PW

Ungelesener Beitrag von florry »

Advocatus Diaboli hat geschrieben: 04.04.2020 14:54
Ich denke, Gerwulf hat es schon erklärt, aber ich mache es nochmal ausführlich. Hab mich wohl missverständlich ausgedrückt.

Ich meine, eine MP +8 gibt -8 auf den nächsten AT. Man hat Erschwernis und Erleichterung im Verhältnis 1 zu 1.
Bei Binden über MP ist das Verhältnis nur dann 1 zu 1, wenn man zu der +4 Auto-Erschwernis exakt eine +4 Ansage macht. Dann wird aus der +4 Ansage eine -4 auf die nächste AT und eine -4 auf die gegnerische PA, macht insgesamt einen Bonus von 8 für den Binder. Sagt man weniger als 4 an, ist das Verhältnis sogar schlechter als bei der MP alleine. Erst ab einer Ansage von 5 ist das Verhältnis besser als bei der MP alleine.
Ohne PW I muss man im Binden also sehr hohe Ansagen machen. Sonst könnte man auch einfach nur MP machen und sich die AP für Binden sparen.

Binden +PW I ohne MP ist immer besser als MP alleine. Das Verhältnis ist immer 1 zu 2, weil aus +4 Erschwernis immer 2x4er Bonus wird (-4 AT, +4 gegnerische PA).

Also klar... Binden + PW I ist besser als Binden + MP. Aber Binden ist ja auch eine höhere SF und darf gut sein. Dafür ist sie nur eingeschränkt nutzbar (gegen sehr viele Gegner nicht einsetzbar). Ich spiele eine SG nach Uinin (mit Kusliker Säbel + PW Bock) und liebe Binden. Leider komme ich seltenst dazu, es einzusetzen.
Hallöle,

schön, dass es die Diskussion hier bereits gibt. Denn ich bin beim Lesen, Lesen und Wiederlesen auf absolute Verständnisprobleme meinerseits gestoßen.
Leider verstehe ich es mit der obigen Erklärung immer noch nicht. Konkret kann ich nicht erkennen, was denn die Basis-Ansage von Binden (+4) eigentlich bringt? Das Beispiel aus WdS ist leider nicht sehr hilfreich:
Wege des Schwerts, S. 67 hat geschrieben: Alrigio (SF Meisterparade und Binden) wird von einem maskierten Schurken angegriffen. Der geübte Degenfechter lässt sich aber nicht aus der Ruhe bringen. Er sagt ein Binden-Manöver an und erschwert sich die Probe um weitere 3 Punkte. Damit ist seine Probe um 7 Punkte erschwert – und gelingt. Er antwortet sofort mit einer Finte, die er sich um 5 Punkte erschwert. In diesem Fall ist sein Attacke-Wurf also um 5 Punkte erschwert (die Ansage der Finte), aber auch um 3 Punkte erleichtert (wegen dem gelungenen Binden-Manöver). Wenn ihm diese Attacke +2 gelingt, dann ist die gegnerische Parade um insgesamt 8 Punkte erschwert: 3 Punkte aus der Ansage vom Binden und 5 Punkte aus der Finte.
Würde er nebenher sogar noch einen Linkhanddolch führen und damit umgehen können, dann würde die gesamte Parade-Erschwernis von 7
Punkten als Erleichterung auf seine folgende Attacke angerechnet (sie wäre also trotz Finte immer noch um 2 Punkt erleichtert) und außerdem
auch noch auf die gegnerische Parade (die damit insgesamt um stolze 12 Punkte schwerer wird).
Wenn man bei obigen Beispiel (erster Teil, SF Binden und SF Meisterparade) mal die selbst auferlegte Erschwernis herausnimmt, also nur die +4 für SF Binden: Was hat man davon? Die Erleichterung für eigene Attacke und gegnerische Parade ist doch nur um die zusätzliche Ansage erleichtert?
In den Erläuterungen steht in den Möglichkeiten, dass man auch mit SF Binden und SF Parierwaffen I binden kann, dann aber mit +4 fix. Das bringt dann was? Ich möchte hier nur mit den Basis-Ansagen arbeiten; keine zusätzlichen Ansagen.

Weiterhin steht in den Erklärungen, dass die +4 Basis-Ansage nur gilt, sofern der gegnerische Angriff nicht mehr hat. Wenn der Gegner also mit Wuchtschlag +5 angreift, hätte das Binden-Manöver eine Basis-Ansage von +5? Daraus ergäbe sich aber noch kein Bonus für mich oder Malus für den Gegner bei erfolgreicher Parade (und Binden)?

Und letzte Frage: Wenn der Gegner mit einer Finte +5 angreift, ist dann das Binden-Manöver für mich um +5 (die gegnerischer Ansage) oder um +9 (+4 Basis-Ansage Binden-Manöver und +5 Finte)?

Danke Euch!

RickBillis
Posts in topic: 3
Beiträge: 46
Registriert: 23.07.2018 14:00
Geschlecht:

Errungenschaften

Meisterparade und Binden+PW

Ungelesener Beitrag von RickBillis »

florry hat geschrieben: 07.12.2021 20:21 Wenn man bei obigen Beispiel (erster Teil, SF Binden und SF Meisterparade) mal die selbst auferlegte Erschwernis herausnimmt, also nur die +4 für SF Binden: Was hat man davon?
Wenn man nur die SF Meisterparade + Binden nutzen kann, wie in dem Beispiel (also ausschließlich eine Hauptwaffe nutzt), dann ist die automatische Erschwernis von +4 nicht wirksam; würde sich "Alrigio" also keine zusätzliche Ansage auferlegen, hätte er genau gar nichts von seinem Manöver, obwohl es um +4 erschwert wäre; es wäre also ein großer Nachteil für ihn. Leider ist das Beispiel aber sehr schlecht gewählt, weil auch die freiwillige Ansage von +3 immer noch schlechter ist, als wenn er einfach dieselbe Gesamterschwernis von +7 (+4 fest und +3 freiwillig) stattdessen als Ansage auf eine Meisterparade gelegt hätte: Bei Gelingen einer Meisterparade +7 hat er einen Bonus von 7 auf seine nächste Aktion; bei Gelingen des um den selben Betrag erschwerten Binden-Manövers hat er aber nur einen Bonus von 6 (vergleichbar mit 3er "Finte" und 3er "Meisterparade" von der Wirkung her). Die Zahlen in dem Beispiel sind zwar alle richtig, aber offenbar hat der Texter aus WdS das Manöver selbst nicht richtig verstanden, da es auf diese Weise eingesetzt schlechter wäre als eine leichter zu erlernende Meisterparade mit Ansage in gleicher Höhe.
florry hat geschrieben: 07.12.2021 20:21 In den Erläuterungen steht in den Möglichkeiten, dass man auch mit SF Binden und SF Parierwaffen I binden kann, dann aber mit +4 fix. Das bringt dann was?
Diese fixierte Ansage/Erschwernis von +4 (bei Parade ausschließlich mit einer Parierwaffe, also NICHT mit Haupt- und Parierwaffe gleichzeitig!) bringt insgesamt einen Bonus von 8 auf die nächste Attacke (vergleichbar mit 4er "Finte" und 4er "Meisterparade" von der Wirkung her). Allerdings ist es bei dieser Variante nicht erlaubt, zusätzliche freie Ansagen zu machen, es bleibt immer bei +4 (bzw. wenn die Ansage des Gegners höher ist, dann stattdessen diese). Man hat gute Wirksamkeit, aber keine Flexibilität.
florry hat geschrieben: 07.12.2021 20:21 Weiterhin steht in den Erklärungen, dass die +4 Basis-Ansage nur gilt, sofern der gegnerische Angriff nicht mehr hat. Wenn der Gegner also mit Wuchtschlag +5 angreift, hätte das Binden-Manöver eine Basis-Ansage von +5? Daraus ergäbe sich aber noch kein Bonus für mich oder Malus für den Gegner bei erfolgreicher Parade (und Binden)?
Kommt darauf an. Wenn du mit Meisterparade und Binden (also nur mit einer Hauptwaffe) von einem Wuchtschlag +5 angegriffen wirst, müsstest du zusätzlich zur fixen Erschwernis von +5 noch mindestens freiwillig +6 ansagen (also insgesamt +11), um wenigstens einen minimalen Vorteil gegenüber einer gleich hohen Meisterparade zu haben, da wieder nur die freiwillige Ansage (rechnerisch doppelt, also 6er Meisterparade und 6er Finte) wirksam einfließt.
Wenn du stattdessen mit Binden und Parierwaffen I (ausschließlich mit der Parierwaffe) auf den Wuchtschlag +5 reagierst, dann ist deine Ansage fix bei +5, und du bekommst rechnerisch 10 Bonuspunkte dafür (siehe oben).
florry hat geschrieben: 07.12.2021 20:21 Wenn der Gegner mit einer Finte +5 angreift, ist dann das Binden-Manöver für mich um +5 (die gegnerischer Ansage) oder um +9 (+4 Basis-Ansage Binden-Manöver und +5 Finte)?
In diesem Fall ist dein Binden fix um +5 (die Höhe der gegnerischen Ansage) und nochmal +5 (die wirksame Finte) erschwert - du musst also mindestens eine PA +10 schaffen.

Bei Nutzung von Meisterparade und Binden (nur mit Hauptwaffe) müsste man also zusätzlich freiwillig nochmal +6 draufpacken (insgesamt eine knackige PA +16, effektiv eine 6er "Finte" und eine 6er "Meisterparade", also ein Bonus von 12), um minimal effizienter zu sein als mit der (genauso schwierigen) Meisterparade +16 (erschwert um 5 aus der Finte, wirksame Ansage von 11); bei Misslingen des Bindens wäre die nächstfolgende eigene Aktion/Reaktion übrigens mit einer Manöverstrafe von 11 belegt (es zählt nur die eigene Gesamtansage, nicht zusätzlich die Finte, da diese ja bereits das Binden zusätzlich erschwert hat und damit abgehandelt ist).

Wenn man jetzt aber von einer Finte +5 angegriffen wird und mit Binden + Parierwaffen I (ausschließlich mit der Parierwaffe) kontert, ist die eigene PA um +5 (fix fürs Binden) und nochmal +5 (Erschwernis aus wirksamer Finte), also insgesamt +10 erschwert; riskant, aber machbar. Der daraus resultierende Bonus läge dann bei ebenfalls addiert 10 (5er "Finte" und 5er "Meisterparade"); durchaus sehr solide und möglicherweise das Risiko wert.

Ergänzung:
Wenn man in all den Beispielen mit Haupt- und Parierwaffe gleichzeitig bindet, gilt prinzipiell das zum Binden ausschließlich mit der Parierwaffe Gesagte; zusätzlich darf man aber auch noch eine eigene freie Ansage oben drauf packen, die ebenfalls, wie auch die fixe Erschwernis, doppelt wirksam (wie "Finte" und "Meisterparade") als Bonus in das Manöver einfließt.

FAZIT:

Binden nur mit Hauptwaffe: Nur in Ausnahmefällen zu empfehlen; die absolut minimal sinnvolle Ansage ist bereits +9, je nach Situation noch deutlich höher; anderenfalls ist eine Meisterparade mit gleich hoher Ansage gleich gut oder sogar meist besser. Kann aber dennoch funktionieren, wenn man sehr hoch gesteigert und paradelastig verteilt hat, am besten zusätzlich noch einige Punkte Bonus bekommt, beispielsweise durch Axxeleratus.

Binden nur mit Parierwaffe: Eher eine Randerscheinung; kommt eigentlich nur dann vor, wenn man eine Hauptwaffe führt, die KEIN Binden erlaubt (also Hiebwaffen und Kettenwaffen), und diese Waffe mit einer erlaubten Parierwaffe kombiniert (das sollten im Wesentlichen Bock, Drachenklaue, Hummerschere und Panzerarm sein). Tatsächlich aber eine interessante Möglichkeit, ein gutes und effektives Manöver freizuschalten, das mit Brabakbengel, Orknase und Ochsenherde sonst nicht erlaubt wäre.

Binden mit Haupt- und Parierwaffe: Genau so ist das Manöver gedacht! Die Kombination gibt je nach geführten Waffen und beherrschten Sonderfertigkeiten erhebliche Boni auf den kombinierten PA-Wert, und beim Binden fließt die gesamte kombinierte Ansage aus fix + freiwillig doppelt wirksam als Bonus ein!

Finte: Dies ist DER Konter, wenn man gegen einen Parierwaffenkämpfer ran muss. Dabei ist es besonders effektiv, wenn man die Ansage mindestens auf 5 hochkriegt, da jeder Punkt ab 5 das Binden um jeweils 2 weitere Punkte erschwert. Das kann das potentiell gefährliche Binden für den Parierwaffenkämpfer riskant und damit unattraktiv machen; in der reinen Offensive ohne vorbereitendes Binden ist er ohnehin nicht so stark, daher kann man durchaus hohe Ansagen gegen ihn riskieren (aus deiner misslungenen Attacke kann er nämlich ebenfalls keinen Nutzen ziehen).

florry
Posts in topic: 2
Beiträge: 3
Registriert: 20.09.2018 14:09

Errungenschaften

Meisterparade und Binden+PW

Ungelesener Beitrag von florry »

Vielen lieben Dank für die sehr ausführliche Antwort dazu. Die hat mir tatsächlich schon etwas weitergeholfen :)

Ich würde aber gern nochmal bei einigen Punkten nachfragen:
RickBillis hat geschrieben: 08.12.2021 00:28
Diese fixierte Ansage/Erschwernis von +4 (bei Parade ausschließlich mit einer Parierwaffe, also NICHT mit Haupt- und Parierwaffe gleichzeitig!) bringt insgesamt einen Bonus von 8 auf die nächste Attacke (vergleichbar mit 4er "Finte" und 4er "Meisterparade" von der Wirkung her). Allerdings ist es bei dieser Variante nicht erlaubt, zusätzliche freie Ansagen zu machen, es bleibt immer bei +4 (bzw. wenn die Ansage des Gegners höher ist, dann stattdessen diese). Man hat gute Wirksamkeit, aber keine Flexibilität.
Wie kommst du denn auf den Bonus von 8? Ich kann nirgendwo finden, dass die Ansage verdoppelt wird.
Ist es nicht eher so, dass ich (bei obigen Beispiel) auf meine Attacke eine Erleichterung von -4 bekomme, mein Gegner auf seine Parade dann eine Erschwernis von +4? Meinst du das mit dem Bonus von 8? Denn der Vorteil von Binden soll doch genau diese Doppelwertigkeit sein. Das wäre in meinen Augen auch der einzige Vorteil von Binden zu Meisterparade: Dass die gegnerische PA eben auch noch erschwert ist. Mit Meisterparade jedoch kann ich nur meine eigene, nächste Attacke erleichtern.

Benutzeravatar
Denderajida_von_Tuzak
Posts in topic: 2
Beiträge: 2986
Registriert: 27.08.2015 22:46

Meisterparade und Binden+PW

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Meiner Meinung nach stimmt auch nicht alles, was @RickBillis geschrieben hat: Die Manövererschwernis für Binden bleibt bei 4, und alles was über diese 4 als Ansage hinausgeht, wird zum Bonus auf die nächste eigene Aktion sowie zum Malus auf die gegnerische Parade. Ganz egal, ob das eine freiwillige Ansage war oder durch ein gegnerisches Manöver mit höherer Ansage erzwungen wurde... Ausnahme wäre eine gegnerische Finte+X, die natürlich ein Binden +X (oder auch mehr) erzwingt, zusätzlich das Binden (genauso wie alle andere Paraden dagegen) um weitere X erschwert.

Zu Fuß auf dem Sandplatz ist Binden ohne Parierwaffe (oder ohne Bindenerleichterung im Waffenmeister) tatsächlich nur bei einer Ansage von mehr als 8 sinnvoll, bei weniger ist Meisterparade + Finte + irgendwas anderes effizienter. Manöverstrafen fallen aber meist niedriger aus, wenn du über Binden gehst. Und es gibt auch Fälle, in denen du nicht fintieren kannst, binden aber möglich ist (bspw. im Reiterkampf mit Kriegsreiterei, oder gegen Untote mit bindbaren Waffen), und da kann auch eine niedrigere Ansage beim Binden effizient in Hinblick auf Trefferwahrscheinlichkeit/erwarteten Schadensoutput sein.

Benutzeravatar
Djembo
Posts in topic: 2
Beiträge: 5184
Registriert: 26.11.2011 08:10
Wohnort: Irgendwo zwischen Klassenzimmer und Schreibtisch

Auszeichnungen

Errungenschaften

Meisterparade und Binden+PW

Ungelesener Beitrag von Djembo »

Für Parierwaffen 1 (und 2) und Meisterparade zusammen lese ich das so:
Die Grunderschwernis von 4 (die auch höher sein kann durch gegnerische Manöver) kann durch eine freiwillige Ansage erhöht werden.
Die Grunderschwernis + die freiwillige Ansage ergeben die Gesamt-Ansage.
Gelingt das Manöver ist die nächste eigene AT um die Gesamt-Ansage erleichtert und die darauf folgende Reaktion des Gegners (also auch Ausweichen, Gegenhalten usw.) um die Gesamt-Ansage erschwert.
Das nach WdS 67 Ausgabe 2007.

Soweit so einfach.

Ohne Parierwaffe gilt die automatische Erschwernis von mindestens (!) 4 NICHT als Ansage. Denn unter dem zweiten Punkt steht, dass sie das erst tut, wenn der Kmpfer mit Parierwaffe und der SF bindet. Will sagen, der Kämpfer bindet um 4 erschwert, zieht aber ohne eigene Erschwernis daraus keinen Nutzen, Binden ohne Meisterparade und ohne Parierwaffe (und die SF PW1) ist tatsächlich nutzlos.

Die grundsätzliche Erschwernis des Bindens ist aber NICHT 4 sondern 4 oder die Ansage des gegnerischen Angriffs, wenn sie höher ist als 4. Greift der Gegner mit einer Finte +6 an, so ist die Grunderschwernis des Bindens 6, nicht 4, und ein Kämpfer ohne Parierwaffe aber mit Meisterparade müsste schon um 7 erschwert parieren (6 Grunderschwernis + 1 eigene Erschwernis) um überhaupt einen Nutzen aus dem Manöver zu ziehen. Ein Parierwaffenkämpfer hat ja zu seinem Glück diese Sache mit der Gesamt-Ansage, braucht also keine eigene Erschwernis oben drauf zu packen. Ein ziemliches Risikospiel, gegen einen Binder zu finten.
“I sound my barbaric yawp over the roofs of the world.”

RickBillis
Posts in topic: 3
Beiträge: 46
Registriert: 23.07.2018 14:00
Geschlecht:

Errungenschaften

Meisterparade und Binden+PW

Ungelesener Beitrag von RickBillis »

florry hat geschrieben: 08.12.2021 11:31 Ist es nicht eher so, dass ich (bei obigen Beispiel) auf meine Attacke eine Erleichterung von -4 bekomme, mein Gegner auf seine Parade dann eine Erschwernis von +4? Meinst du das mit dem Bonus von 8? Denn der Vorteil von Binden soll doch genau diese Doppelwertigkeit sein.
Genau das meinte ich damit, steht ja auch in Klammern nochmal explizit so drin. Die Besonderheit beim Binden ist ja, dass der Bonus das doppelte der Ansage beträgt, was sonst kaum ein Manöver kann. War offenbar von mir nicht deutlich genug formuliert.
florry hat geschrieben: 08.12.2021 11:31 Mit Meisterparade jedoch kann ich nur meine eigene, nächste Attacke erleichtern.
Ja natürlich; allerdings entspricht das Binden eben immer dem Äquivalent eines kombinierten Finte- und eines Meisterparade-Manövers, jeweils in Höhe der Ansage; falls man also Binden +4 macht, kann man mit Meisterparade +8 den gleichen Effekt erzielen (indem man anschließend für 4 Punkte eine Finte ansagt); natürlich ist aber die Meisterparade auch anders nutzbar, etwa für eine höhere Wuchtschlag-Ansage, als das mit Binden möglich wäre; beim Binden ist eben die Finte schon fest vergeben, und mit dem Rest kann man frei arbeiten. Dennoch halte ich meine vereinfachte Darstellung durchaus für eingängig, weil die Finte in der Regel so extrem wertvoll ist, dass man sie häufig auch mit einem Meisterparade-Manöver unterstützen wird, und damit in der Praxis sehr ähnliche Effekte wie mit Binden erzielt. Alles natürlich immer abhängig von der eigenen Ausrüstung und der des Gegners.
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 08.12.2021 15:24 Die Manövererschwernis für Binden bleibt bei 4, und alles was über diese 4 als Ansage hinausgeht, wird zum Bonus auf die nächste eigene Aktion sowie zum Malus auf die gegnerische Parade.
Das halte ich, gemessen am Text aus WdS 67, nicht für korrekt: "Um eine gegnerische Waffe zu binden, muss dem Verteidiger eine Parade +4 gelingen. Sollte der zu konternde Angriff eine Attacke sein, die irgendeine Ansage hat (Wuchtschlag, Finte o.ä.) und diese Ansage höher als 4 ist, so ist die Parade statt dessen um diese gegnerische Ansage erschwert."

Ich sehe bei dieser Formulierung keine Möglichkeit für deine Interpretation, aber sowas müsste man halt in der eigenen Gruppe klären, wenn Meinungsverschiedenheiten bestehen.
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 08.12.2021 15:24 Manöverstrafen fallen aber meist niedriger aus, wenn du über Binden gehst.
Sehr guter Hinweis, das hatte ich vergessen zu erwähnen.
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 08.12.2021 15:24 Und es gibt auch Fälle, in denen du nicht fintieren kannst, binden aber möglich ist (bspw. im Reiterkampf mit Kriegsreiterei
Das Finten-Verbot im Reiterkampf habe ich noch nie so richtig verstanden, ist die Finte doch quasi das zentrale Manöver von DSA4 (neben dem Wuchtschlag natürlich); um mir wirklich eine Meinung darüber zu bilden, wie sinnvoll oder sinnlos es aber in der Praxis ist, haben wir den Reiterkampf bei weitem zu selten bisher eingesetzt; zudem könnte man eine einfache Hausregel einführen, dass Finten erlaubt sind, ohne dadurch die Spielbalance gleich über den Haufen zu werfen. Wichtig finde ich in dem Zusammenhang aber noch, dass ein Reiter auch mit Kriegsreiterei nur einen anderen Reiter, nicht aber einen Fußkämpfer binden kann.
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 08.12.2021 15:24 oder gegen Untote mit bindbaren Waffen
interessanter Exploit :) - bin mir nicht sicher, ob ich als Meister das zulassen würde, andererseits sind Untote ja auch keine Elitekämpfer, eher die unaufhaltsame Bedrohung. Käme wohl auf den Einzelfall des Plots an (was genau sollen die Untoten in der jeweiligen Situation für einen Zweck in der Story erfüllen?), im Prinzip fühlt es sich für mich nicht zu mächtig an und ich würde wohl nichts dagegen haben. Technisch kann ich mir es durchaus vorstellen, dass es klappen müsste.
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 08.12.2021 15:24 und da kann auch eine niedrigere Ansage beim Binden effizient in Hinblick auf Trefferwahrscheinlichkeit/erwarteten Schadensoutput sein.
korrekt :D
Djembo hat geschrieben: 08.12.2021 19:04 Binden ohne Meisterparade und ohne Parierwaffe (und die SF PW1) ist tatsächlich nutzlos.
...solange man nicht mindestens auf eine Gesamtansage von [fixer Zuschlag] x + [freiwillige Ansage] x+1, in der Regel also mindestens +9 kommt.
Djembo hat geschrieben: 08.12.2021 19:04 Die grundsätzliche Erschwernis des Bindens ist aber NICHT 4 sondern 4 oder die Ansage des gegnerischen Angriffs, wenn sie höher ist als 4
Sehe ich ganz genauso, siehe oben, halte keine andere Lesart für möglich (aber offenbar gibt es sie).
Djembo hat geschrieben: 08.12.2021 19:04 Greift der Gegner mit einer Finte +6 an, so ist die Grunderschwernis des Bindens 6, nicht 4, und ein Kämpfer ohne Parierwaffe aber mit Meisterparade müsste schon um 7 erschwert parieren (6 Grunderschwernis + 1 eigene Erschwernis) um überhaupt einen Nutzen aus dem Manöver zu ziehen.
Nicht ganz: Oben drauf kommt immer nochmal die Erschwernis aus der erfolgreichen Finte, die ebenfalls nicht als Ansage im Binden genutzt werden kann (auch nicht vom Kämpfer, der mit Haupt- und Parierwaffe gleichzeitig bindet). Somit wäre das Binden einer Gegnerischen Finte +6 um mindestens 6 (Ansage) + 6 (Finte) = +12 erschwert, wovon der beidhändig bindende eine wirksame Ansage von 6 nutzen kann (die dann rechnerisch quasi wieder einen Bonus von 12 ergibt aus 6er "Meisterparade" und 6er "Finte"). Falls man aber versucht, die Finte +6 nur mit einer Hauptwaffe bewaffnet zu binden, wäre man bei 6 (Finte) + 6 (Ansage) + mindestens 7 freiwillige Ansage = +19! (Würde man die freiwillige Ansage kleiner wählen, hätte man wiederum einen Nachteil gegenüber der Meisterparade, was sinnlos wäre.)
Djembo hat geschrieben: 08.12.2021 19:04 Ein ziemliches Risikospiel, gegen einen Binder zu finten.
Diese Schlussfolgerung geht mir nicht ein, ich sehe es exakt konträr: Der Binder möchte ja in der Regel nicht getroffen werden (häufig leichtgerüstete Fechter und dergleichen), weshalb er es sich durchaus überlegen wird, eine PA +12 anzusagen. Natürlich hat er auch den Nutzen, falls er es schafft, aber würdest du ihn nicht mit einer Finte +6 angreifen, hätte er denselben Nutzen bereits bei einem Binden-Manöver +6! Du erschwerts ihm also massiv, seine Bindenfähigkeit zum Vorteil zu nutzen, bzw. wirst seine Ansagen dadurch deutlich kleiner halten können, falls er es dennoch wagt.

Benutzeravatar
Djembo
Posts in topic: 2
Beiträge: 5184
Registriert: 26.11.2011 08:10
Wohnort: Irgendwo zwischen Klassenzimmer und Schreibtisch

Auszeichnungen

Errungenschaften

Meisterparade und Binden+PW

Ungelesener Beitrag von Djembo »

RickBillis hat geschrieben: 08.12.2021 20:06 Nicht ganz: Oben drauf kommt immer nochmal die Erschwernis aus der erfolgreichen Finte, die ebenfalls nicht als Ansage im Binden genutzt werden kann
Kannst du das am Regeltext belegen? Ich bin da nämlich nicht ganz sicher, wie das gemeint ist. Ob die Finte zusätzlich oben drauf kommt oder ob sie eben die Ansage bleibt. Das eine wäre meiner Meinung nach zu stark (würde die Finte gegen Binder völlig sinnlos machen), das andere wäre deutlich zu schwach (würde Binden schon bei kleinen Finten nutzlos machen). Ein sinnvoller Mittelweg würde Hausregeln nötig machen.
“I sound my barbaric yawp over the roofs of the world.”

Benutzeravatar
bluedragon7
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Posts in topic: 9
Beiträge: 10649
Registriert: 03.02.2004 16:44
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Meisterparade und Binden+PW

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

[WdS]
"Um eine gegnerische Waffe zu binden, muss dem Verteidiger eine Parade +4 gelingen. Sollte der zu konternde Angriff eine Attacke sein, die irgendeine Ansage hat (Wuchtschlag, Finte o.ä.) und diese Ansage höher als 4 ist, so ist die Parade statt dessen um diese gegnerische Ansage erschwert."
[/quote]
Das bedeutet für mich daß in erster Instanz das Binden entsprechend hoch erschwert ist, man aber trotzdem den Bindenvorteil aus dieser Ansage zieht. Zusätzlich sollte mMn der Angreifer den Vorteil aus seiner Ansage ziehen, sprich entweder mehr Schaden zu machen oder es dem Verteidiger schwieriger machen.

Ja damit kann eine hohe Finte das Binden und damit die Ansage-Verdoppelung verhindern. Ein kluger Bindenkämpfer wird wenn die doppelte Fintenansage ihn in unkomfortable Werteregionen bringt aufs Binden verzichten und stattdessen sicher normal parieren bzw. eine moderate MeisterPA dazu machen.

Beispielsweise PA28 mit PW2 und MP:
Ohne gegnerische Ansage: Binden +9 auf die 19
Mit Finte 4 wäre immerhin noch Binden +4+1 drin gegen 19
Bei Finte 5 entweder Risiko Binden 5 gegen 18 oder MP 4 gegen 19
Gegen Wuchtschläge hingegen wird’s erst bei WS 10 riskant (Binden 10 gg 18) und MeisterPA 9 wäre klüger.

Usw
AT + 17
buntgrauer Phase3-Spieler

RickBillis
Posts in topic: 3
Beiträge: 46
Registriert: 23.07.2018 14:00
Geschlecht:

Errungenschaften

Meisterparade und Binden+PW

Ungelesener Beitrag von RickBillis »

Djembo hat geschrieben: 10.12.2021 10:30 Kannst du das am Regeltext belegen?

WdS 67: "Um eine gegnerische Waffe zu binden, muss dem Verteidiger eine Parade +4 gelingen. Sollte der zu konternde Angriff eine Attacke sein, die irgendeine Ansage hat (Wuchtschlag, Finte o.ä.) und diese Ansage höher als 4 ist, so ist die Parade statt dessen um diese gegnerische Ansage erschwert. (Das heißt auch, dass eine gegnerische Finte schwerer zu binden ist, da in diesem Fall die Parade ja sowieso schon um die gegnerische Ansage erschwert ist.)"

Ich würde diese Regelstelle eindeutig so lesen, wie ich ihre Wirkung oben beschrieben habe. Ich wüsste jedenfalls nicht, wie man es anders interpretieren könnte.

Zudem stimme ich dem zu, was bluedragon7 geschrieben hat:
bluedragon7 hat geschrieben: 10.12.2021 14:02 Zusätzlich sollte mMn der Angreifer den Vorteil aus seiner Ansage ziehen, sprich entweder mehr Schaden zu machen oder es dem Verteidiger schwieriger machen.
Ich sehe keinen Beleg in den Regeln, weshalb die erfolgreiche Finte verfallen sollte, sobald ein Gegner daraufhin ein Binden-Manöver ansagt.

Antworten