Knaufgewinde

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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Merry
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Knaufgewinde

Ungelesener Beitrag von Merry »

Ich mache mal keinen eigenen Thread auf, vielleicht hat ja hier schon einer die Antwort (der eine oder andere kennt sich vielleicht damit aus; und im Notfall muss es eben ausgelagert werden):
Mein Bruder und ich sind über die historische Befestigung des Knaufs an mittelalterlichen (europäischen) Schwertern gestolpert. Bei heute produzierten Schwertern ist er ja oft mittels Gewinde aufgeschraubt; ein derart feines Gewinde zu schmieden, scheint mit aber nicht wirklich zielführend – ergo bleibt die Vernietung, die ich mir auch durchaus vorstellen kann. Ich hätte geschätzt, dass Schrauben und Gewinde feinerer Art erst mit der Industriellen Revolution und den aufkommenden Maschinen praktisch zu produzieren gewesen wären. Hier aber scheint schlicht von einem Gewinde ausgegangen worden zu sein (s. Bild und Bildunterschrift: »vnd schrawb ab den knopff von deinem swert vnd würff hertigleichen in yn [den Gegner]« (mal abgesehen von der Effizienz dieser Aktion)).
Weiß jemand, wie üblich ein Knaufgewinde war?
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Talasha
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Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Talasha »

Ich kenne das leider auch nur von Skals Video, und den Antwortvids von Shad und Matt.
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Merry
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Ungelesener Beitrag von Merry »

Talasha hat geschrieben: 20.11.2019 22:16Ich kenne das leider auch nur von Skals Video, und den Antwortvids von Shad und Matt.
Genau dieses Video hatte mir mein Bruder gezeigt und ich (wie auch der YouTuber) war darüber gestolpert, dass im Text aus den 1430ern (!) von einem Gewinde ausgegangen wird – und das gar nicht als ungewöhnlich hervorgehoben wurde.
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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Was Gewinde angeht ist DSA meines wissens nach widersprüchlich. Angeblich gibt es keine Schrauben, aber es gibt offizielle Abenteuer in denen Gewinde verwendet werden. Außerdem sollten Dinge wie das Vinsalter Ei meiner Einschätzung nach auch nicht ohne feine Schrauben auskommen.
Hier könnte ihre Signatur stehen.

Merry
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Ungelesener Beitrag von Merry »

Hmm, jetzt ist das Thema leider im Ingame-Bereich gelandet, dabei geht es nur um Irdisches.
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Fenia_Winterkalt
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Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt »

Entschuldigung eure Hoheit das es nicht genehm ist wenn ich Dinge verschiebe die in vollkommenen OFF Topic Threads angelegt werden.
In Welche Kategorie darf ich es denn verschieben? Und warum wird es nicht gleich da angelegt? Ich nehme mir mal den Vormittag frei um hier hinterherzuarbeiten, aber gerne doch!

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Gorbalad
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Gewinde werden nicht geschmiedet, sondern geschnitten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gewindebohrer
https://de.wikipedia.org/wiki/Schneideisen

Wie das aber historisch gemacht wurde (bzw. seit wann diese Werkzeuge üblich sind) , weiß ich auch nicht.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Das Prinzip der Schraube war lang bekannt und hölzerne Schrauben wurden etwa für Skorpion- oder Armbrustspannhilfen verwendet, oder auch in der Weinpresse.

Das Problem war wohl tatsächlich Stahl in hinreichender Qualität zu erzeugen für das Werkzeug um das Innengewinde im Knauf heraus zu schneiden. Das wurde wohl eher gemeißelt und hatte die Form von gerundeten Panzergewinden und ich glaube vor diesen Abbildungen in den 1440ern in Fecht und Kriegsbüchern tauchen eiserne oder gar stählerne Schrauben nicht auf. Ab dann findet man sie aber häufiger, z.B. auch zur Befestigung von Teilen am Plattenpanzer mit einer richtigen Flügelmutter. In Blankwaffen gibt es Realienbelege erst ab dem 17. oder 18. Jhd glaub ich.

In Aventurien könnte ich mir vorstellen, dass die Zwerge so etwas können, zb. um ihre riesigen Drachentöter zu zerlegen und durch enge Stollen an die richtige Stelle zu transportieren.

Madamal
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Ungelesener Beitrag von Madamal »

"Schrauben" bedeutet ja nicht nur, daß wir ein Gewinde und Gegengewinde wie bei einer modernen, geschnittenen Schraube/Mutter haben. Es beschreibt eine Drehbewegung in Verbindung mit einer Längsbewegung (z.B. im Wasser oder bei einem Kunstsprung). Wenn dieser Knauf paßgenau auf das stabförmige Ende des Griffes aufgepreßt war, dann wäre es logisch, daß man ihn mit drehenden (oder eben schraubenden) Bewegungen abziehen konnte. Das könnte ich mir hier vorstellen.

>o<
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Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Schrauben bzw. Gewinde aus Silber oder Messing gab es seit der Antike, vor allem für Schmuck und Medizinische Geräte. Sind aber teure Einzelanfertigungen... könnte mir vorstellen, dass so was bei Waffen dann auch als Statussymbol mit aufkam, nach dem Motto: "Schaut mal, ich bin so reich, dass ich mir einen geschraubten Knauf leisten kann."

Merry
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Ungelesener Beitrag von Merry »

Gorbalad hat geschrieben: 21.11.2019 08:23Gewinde werden nicht geschmiedet, sondern geschnitten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gewindebohrer
https://de.wikipedia.org/wiki/Schneideisen

Wie das aber historisch gemacht wurde (bzw. seit wann diese Werkzeuge üblich sind) , weiß ich auch nicht.
Genau das ist auch eine der Fragen, ja. Wie konnte man das historisch machen?
Aus Holz stellt das wohl nicht das große Problem dar, aber aus Metall ist das eine andere Kategorie.
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Ares
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Ungelesener Beitrag von Ares »

Es gibt definitiv inner aventurische Knäufe mit Gewinde: Die Darstellung des Mengbillar im AA hat einen solchen.
Mit dem richtigen Werkzeug und Werkstoff ist das auch nicht so schwierig - insbesondere wenn ein vergleichsweise weiches Metall für den Knauf gewählt wird (Bleilegierungen sind dafür prädestiniert)
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Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Merry hat geschrieben: 21.11.2019 18:50
Gorbalad hat geschrieben: 21.11.2019 08:23Gewinde werden nicht geschmiedet, sondern geschnitten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gewindebohrer
https://de.wikipedia.org/wiki/Schneideisen

Wie das aber historisch gemacht wurde (bzw. seit wann diese Werkzeuge üblich sind) , weiß ich auch nicht.
Genau das ist auch eine der Fragen, ja. Wie konnte man das historisch machen?
Aus Holz stellt das wohl nicht das große Problem dar, aber aus Metall ist das eine andere Kategorie.
Je nach Material: Auflöten von Draht (müsste bei Stahl gehen), Feilen (bei Stahl), Schneiden (bei Messing?), Gießen (bei Bronze und Silber) über einen entsprechenden Rohling aus Ton (Innengewinde, die Form wird selbst geschnitten) oder Gips (Form wird über einen Rohling aus Wachs gegossen),... wären zumindest ein paar Ideen.

Witchblade
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Ungelesener Beitrag von Witchblade »

Naja man muss halt unterscheiden. Bewegungsgewinden... beispielsweiße zum Spannen von Belagerungswaffen oder Förderung von zB. Mehl gibt es sehr sehr lange. Das muss auch in Aventurien so sein.

Zu dem Thema: Gewinde im Knauf hab ich jetzt bisschen recherchiert und gelesen, auch weil ihr da ein Interessensgebiet getroffen habt.
Zusammenfassung zum gelsenen:
Aus mehreren Quellen wenn man früher Schwerter mit "Gewinde" gemacht hat, heißt das im Grunde nichts anderes, dass auf den Griff ein paar rau gehauene Rinnen gehämmert wurden. Der Knauf selbst wurde nur quasi mit einem Loch prepariert und war aus schwererem Metall um die Balance zu geben. (Auch weicheres Material) Damit wurde eigentlich ein primitiver "Formschluss" (Material schabt in anderes Material erreicht, durch Erhitzung des Knaufes) So ein Formschluss sitzt halt bombenfest, aber von Gewinde kann kaum die Rede sein.

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Fridolin
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Ungelesener Beitrag von Fridolin »

Schrauben und Gewinde an sich waren im Mittelalter durchaus bekannt. Aber es gab natürlich keine Normschrauben und daher waren die untereinander nicht kompatibel, sondern Einzelanfertigungen. Das macht das Schraubprinzip dann auch gleich ein gutes Stück unpraktischer gegenüber heutigen Normschrauben.

Man sieht sie beispielsweise auch oft an Plattenpanzern (beispielsweise an gotischen Brustpanzern). Hier ein Zitat aus M. Golls Doktorarbeit:

"Some features on extant armour plates might help to explain how these breastplates could have been fastened. The upper parts of many plates of type-IV – especially at those probably made in the German speaking lands – are held together by only one single screw. There is usually a thread cut into the thorax-plate. It seems as if the holes for the thread had been punched from the exterior by means of a pointed tool. The plate material would probably be too thin to contain a sufficient number of coils [ref_arm_3630]. The material displaced by the punching of the holes shapes a cone at the interior edge of the hole and thus more coils can be cut into the plate. The production of a screw and the fitting thread in the plate requires a lot of work and certain skills. This raises the question, why the armourer’s did not simply rivet the pieces together.

Many of these screwed plates show up to three vertical positioning holes on the inside [ref_arm_3679]. This feature might have had the purpose of adjusting the length of the plate to wearers of different heights. Another possibility is that the plates should pivot around the central screw for the comfort of the wearer. There are actually extant breastplates where a central rivet is sliding and pivoting in a slit. At these examples – probably of Italian production – to the left and to the right of this joint an interior leather-joint is permanently applied to prevent the edges of the thorax- and the abdomen-plate from flipping over and blocking the motion of the wearer [ref_arm_3718] [ref_arm_3719] [ref_arm_3724]. At the German breastplates with only a single screw no such leather or the rivet holes can be found. A screw is not suitable for a pivoting joint. The permanent motion would result in a self-loosening of the screw. To avoid this effect the screw would have to get fixed by a locknut. This would mean that the interior nut could injure the wearer when the breastplate received a blow. The second problem is that without the interior leather straps mentioned above the plates could flip over at the edges, making it impossible for the wearer to move properly, which in battle could easily create a dangerous situation. The fact that many breastplates with a central screw-joint have a medial ridge at both the thorax- and the abdomen-plate [ref_arm_3751] [ref_arm_3593] makes it unlikely that the system was intended to increase the flexibility. Once the screw would have been tightened, due to these two ridges spanned into each other the plates would not pivot anymore. After all, if the intention was to make the plates pivoting a simple rivet would have been the easiest solution.
For the aforesaid reasons, it is very likely that the detachable connection of the breastplates is linked to the wearing-variations of type-IV breastplates seen on many contemporary artworks. It is possible that the wearer had put the plates on in the following order: First he held the thorax-plate to his body and closed his jacket upon it.151 Onto this jacket, he now placed the abdomen- and the pelvis-plates and screwed them to the thorax-plates through a button hole or a slit in the fabric.152 A belt at the waist would hold the plates tight to the body. Together with a close fitting jacket a fastening at the shoulders would probably not be necessary. It is also possible that the thorax-plate was separately fastened under the jacket by two straps, attached to the shoulders, crossed at the back and buckled at the front (see discussion and video above). If the breastplate was fastened in such a combination with the clothing, it would look as if only the abdomen- and the pelvis-plates were worn."


Also kurz schlägt er zwei Lösungen vor, wieso die Brustplatten an der Stelle manchmal verschraubt wurden:
- Wenn es mehrere Gewindelöcher gibt: Zur einfachen Größenverstellung, wenn die Brustplatte oft den Träger wechselt (beispielsweise bei städtischen Zeughäusern)
- Wenn es nur 1x Gewindeloch gibt: Um ein Teil der Rüstung unter und das andere Teil über Kleidung tragen zu können. Durch ein (Knopf)loch in der Jacke wird dann die Schraube verschraubt.
Günstige Miniaturen zum DSA-Spielen: viewtopic.php?f=9&t=52412

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Talasha
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Gorbalad hat geschrieben: 21.11.2019 08:23 Gewinde werden nicht geschmiedet, sondern geschnitten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gewindebohrer
https://de.wikipedia.org/wiki/Schneideisen

Wie das aber historisch gemacht wurde (bzw. seit wann diese Werkzeuge üblich sind) , weiß ich auch nicht.
Oder Gerollt. https://de.wikipedia.org/wiki/Gewindewalzen
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Patzerwürfel
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Ich weiss, der Thread is asbach-uralt...

Historisch ist es tatsächlich so, dass der Knauf auf der Angel vernietet wurde.
Auch heute noch ist es so, dass vernietete Knäufe stabiler sind als verschweisste, die wieder stabiler sind als geschraubte.
Schweissnaht und Schraube sind einfach bruch-gefährdeter...

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