Ulisses und Sensitivity Reading

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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio »

Zumindest theoretisch wäre doch zwischen Riesland und Aventurien noch Platz, oder?
Also irgendwo im Ost-Ozean eine weitere Inselkette zu verankern, wo Asiaten bzw asiatisch aussehende Menschen leben. Würde auch erklären können, wie es zur Kultur auf Maraskan kam.
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Mikal Isleifson
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Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson »

Ich frage mich, in wieweit man mit Thalusa irdische Kulturen wie Vietnam, Laos oder Thailand abbilden wollte. Ich zumindest sehe da Parallelen. Reich der Mitte/Japan sehe ich in DSA nicht, aber Südasiatische Kulturen schon eher. Maraskan hätte mMn auch eher was von Indonesien/Malaya statt von Japan. Aber das ist meine persönliche Sichtweise.
Contra vis mortis nulla herba hortis

Kendor
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Ungelesener Beitrag von Kendor »

DnD-Flüchtling hat geschrieben: 09.07.2021 16:01 Latinos gibt es schon (Almada);
Die Bewohner Almadas sind doch die Nachkommen von Güldenländern und Tulamiden und sind damit halt irgendwie Spanier. Latinos dagegen sind die Nachkommen von Güldenländern und Waldmenschen und finden sich in den südlichen Städten, wo diese Gruppen aufeinander treffen.
DnD-Flüchtling hat geschrieben: 09.07.2021 16:01 Wobei ich aber bezweifle, ob sich die Zusammensetzung der Spielerschaft tatsächlich derart geändert hat - klar, mittlerweile wird der Anteil an Nerds mit Migrationshintergrund höher sein als noch vor 40 Jahren, aber die DSA-Spielerschaft dürfte noch weniger divers sein als die Heavy Metal-Subkultur.
Oh ich auch. Versteh mich da bitte nicht falsch. Ulisses will jetzt aber international expandieren und das hat halt Konsequenzen. RvB hat am Beispiel ihres Mannes weiter oben finde ich sehr schön beschrieben, wo der Knackpunkt liegt.

karli
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Ungelesener Beitrag von karli »

Wolfio hat geschrieben: 10.07.2021 12:56 Würde auch erklären können, wie es zur Kultur auf Maraskan kam.
Das ist ziemlich eindeutig festgelegt. Maraskaner sind ein Mischvolk aus (halbwegs zivilisierten) Ferkinas und Mittelreichern, wobei die Beni Rurech auf ihrer langen Wanderschaft offensichtlich etliche Eigenheiten der Regionen, durch die sie dabei kamen, angenommen und für sich angepasst haben.

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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio »

karli hat geschrieben: 19.07.2021 05:49 Das ist ziemlich eindeutig festgelegt. Maraskaner sind ein Mischvolk aus (halbwegs zivilisierten) Ferkinas und Mittelreichern, wobei die Beni Rurech auf ihrer langen Wanderschaft offensichtlich etliche Eigenheiten der Regionen, durch die sie dabei kamen, angenommen und für sich angepasst haben.
Und an welcher Stelle kam da der Pagodenbau ins Spiel? ;)
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karli
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Ungelesener Beitrag von karli »

Wolfio hat geschrieben: 19.07.2021 09:59 Und an welcher Stelle kam da der Pagodenbau ins Spiel?
Das sind keine Pagoden, sondern Wohntürme. Wie vor über 20 Jahren in der Beschreibung von Alrurdan festgelegt wurde, gilt:
"Das kleine Dorf am Oberlauf des Roab gilt als eine der ersten Siedlungen der Beni Rurech nach ihrer Ankunft auf Maraskan. Ungewöhnlich sind seine seltsamen Lehmtürme, von denen anzunehmen ist, daß sie dem ursprünglichen maraskanischen Baustil entsprechen."
Jetzt kann man sich fragen: Wo auf dem Festland könnten die Beni Rurech Lehmtürme gesehen haben? Ich tippe mal auf Fasar, und offenbar ging man dann einen ähnlichen Schritt wie bei den nagelneuen Wohntürmen aus rotem Backstein in Sinoda.

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WeZwanzig
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Ungelesener Beitrag von WeZwanzig »

Threadnekromantie! :wizard:

Also entweder wurde das Sensitivity Reading von Ulisses still und heimlich abgeschafft, oder aber es wird sehr, sehr schlecht umgesetzt:
Ich lese gerade das Aventurische Nekromanthäum. Der Großteil des Buches ist an sich harmlos, die einzelnen Untoten werden sehr nüchtern, kalt beschrieben. In den meisten In-game-Texten wird von verschiedenen Nekromanten gefachsimpelt, welche Vor- und Nachteile die einzelnen Verwesungsstufen und Ursprungskreaturen haben. Doch ein Text ist selbst mir aufgefallen. Und das obwohl mir, da ich persönlich keinen Bedarf an Content Warning oder ähnlichem habe, oft das Fingerspitzengefühl fehlt, wann eine Warnung für andere sinnvoll wäre.

Es geht um den In-game-Text zu den lebenden Leichnamen, dem Bericht eines Grenzgängers nach einer Mission in Schwarztobrien

Inhaltswarnung: Untote Kinder, Verstümmeln von Kindern, Body Horror
Spoiler
Als wir in das Dorf rein sind, lauter nette Leute, geschäftiges Treiben. [...] Eine Mutter, die ihr Kind an der Brust trug. Jungs, die auf dem Dorfplatz mit einem Ball spielten. Alte Männer unter einer Linde, sitzen beisammen, wie's die Alten überall auf Dere tun. Bauern mit Arbeitsgerät, Mägde mit Körben. [...] Alle haben sich umgedreht und zu uns geschaut. [...] Die Mutter, ihr totes, kopfloses Kind im Arm mit blutigen Fingern. Die Jungs, die mit dem seelenlos glotzenden Kopf des Säuglings Tretball spielten und dümmlich guckten. Die Alten, gebrechlich und langsam auf uns zu wankend, mit dem gierigen Blick nach unserem Leben, um das ihre zu verlängern. Die Bauern, die mit ihren Sensen zu Schnittern unserer Lebenszeit werde würden. Die Mägde, die unsere Därme in die Körbe stopfen wollten.
Das alles findet sich ohne einen einzigen Trigger-Warnkasten in dem Buch. Das finde ich besonders erstaunlich, da in "Gestade des Gottwals" bei der Beschreibung Enquis etwa noch ein Kasten vorhanden war, der davor gewarnt hat, Flüchtlingsthemen ins Spiel einzubauen.
Aber bei einem solchen Thema, dass bestimmt manche sensibel reagieren werden, etwa frischgebackene Eltern, sagt das Buch nichts. Es gibt auch keinen Satz dazu, wie man allgemein mit Horror-Inhalten im Rollenspiel umgehen sollte, hier wird erwartet, dass der Meister das selbst mit dem nötigen Feingefühl abhandelt. Für einen Verlag, der sich so um das "Sensitivity Reading" bemüht hat, finde ich das eine sehr inkonsequente Vorgehensweise.
“Protection and power are overrated. I think you are very wise to choose happiness and love.”
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Towe
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Ungelesener Beitrag von Towe »

Gibts denn andere Beispiele von Sensitivity Reading ohne politischen Hintergrund?

Ich hab den Eindruck es geht einfach nur darum die politically correctness zu wahren.

Flüchtlinge, Sklaverei oder rassisische Unterschiede erlebe ich zB als das was heute auch in der Fantasie nicht mehr existieren darf, dass es darum gehen soll den Leser/Spieler vor irgendwas zu schützen ist mir neu. Aber ich kenne auch nicht alles was da so neu rauskommt, deshalb obige Frage.

Es regt sich ja auch keiner auf dass Töten der Hauptlösungsweg für Probleme in Computerspielen ist, aber das in Kindom Come Deliverence nur Weisse vorkommen wird kritisiert...

Fenia_Winterkalt
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Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt »

Das Sensitive Reading hatte ja hauptsächlich Jasmin Neitzel inne die ja nun woanders arbeitet. Ihren Kommentaren auf Twitter, Discord etc. ist zu entnehmen das das sensitive Reading nicht wirklich weiter fortgesetzt wurde nach ihrem Weggang. Man ist ja auch zum generischen Maskulinum zurückgekehrt..

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Aryador
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Ungelesener Beitrag von Aryador »

Towe hat geschrieben: 24.03.2022 08:57 Flüchtlinge, Sklaverei oder rassisische Unterschiede erlebe ich zB als das was heute auch in der Fantasie nicht mehr existieren darf, dass es darum gehen soll den Leser/Spieler vor irgendwas zu schützen ist mir neu. Aber ich kenne auch nicht alles was da so neu rauskommt, deshalb obige Frage.
Angesichts der Tatsache, dass die jüngste Großkampagne "Rabenkrieg" voll von Flüchtlingen ist und am Ende ein Sklavenhalter-Staat den Krieg gewinnt, ist dieser Vorwurf irgendwie haltlos. Es gibt halt zu Beginn der Abenteuer einen Kasten mit dem Hinweis, solche Themen mit der Gruppe zu besprechen und sich gemeinsam klar zu werden, wie man das darstellen und ausspielen möchte. Nichts anderes ist die Kernidee von Sensivity Reading.

Ich habe da übrigens keine abschließende Meinung zu, was ich von dem ganzen Bereich "Triggerwarnungen" halte. Ich verstehe die Logik dahinter, und es gibt definitiv Dinge, die ich nicht lesen will, oder dich mich härter anfassen, als sie andere Leute anfassen würden. Gleichzeitig erscheint mir die mögliche Varianz an Themen da so groß, dass ich nicht so genau weiß, wie man das sinnvoll einfangen will. Aber nur weil mir da die Imagination fehlt, heißt das ja nicht, dass es Blödsinn ist oder dass es nicht möglich ist oder dass es für andere Leute nicht funktioniert.

Beim Nekromanthäum zum Beispiel sind ja bereits sehr gruslige Schädel auf dem Cover. Man nimmt sowas ja gar nicht mehr wahr, aber weil ich kleine Kinder im Haus habe, achte ich seitdem darauf, dass das Buch immer mit der Rückseite nach oben liegt. Aus eben demselben Grund wäre ich jetzt auch von entsprechendem Horror und Splatter im Inneren des Buches ausgegangen, und die entsprechende Stelle hat mich nicht überrascht. Aber natürlich hat @WeZwanzig prinzipiell recht.

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RvB
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Ungelesener Beitrag von RvB »

WeZwanzig hat geschrieben: 23.03.2022 22:43 Inhaltswarnung: Untote Kinder, Verstümmeln von Kindern, Body Horror
Da sieht man sehr gut, finde ich, wie schwierig die Grenzen davon sind. Was braucht eine gesonderte Inhaltswarnung und was nicht? (Ich habe da auch keine allgemeingültige Antwort drauf.)

So rein aus dem Bauchgefühl heraus würde ich sagen: Diese Textpassage hätte in jeder anderen Publikation einer Inhaltswarnung bedurft. Wenn ich gerade über die grünen Wiesen und beschaulichen Dörfer des Kosch lese und dann plötzlich sowas auftaucht... Das ist schon irgendwie heftig. Aber es trifft halt das Kernthema des Buches, in dem es in diesem Fall publiziert ist. Wer das Nekromanthäum liest, dem sollte klar sein, dass hier Body Horror und Untote in jeder Façon zu finden sind. Da würde ich wenn überhaupt am Anfang des Buches eine allgemeine Inhaltswarnung hineinschreiben. Ebenso sollte ein Leser von Wege der Vereinigung nicht schockiert über explizite sexuelle Inhalte sein. Ob man die jeweiligen Bücher lesen möchte, muss dann jede:r selbst entscheiden.
Die Galerie meiner hesindegefälligen Malerei findet ihr >>hier<< und meine Wiki-Seite >>hier<<.

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MadW
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Ungelesener Beitrag von MadW »

Towe hat geschrieben: 24.03.2022 08:57 Flüchtlinge, Sklaverei oder rassisische Unterschiede erlebe ich zB als das was heute auch in der Fantasie nicht mehr existieren darf
In deiner Fantasie darf alles existieren. Andere Leute wollen aber darüber zB nicht fantasieren, aus Gründen. Diese Leute sollte man darauf Hinweisen, dass ein Produkt mit eben jenen Aspekten arbeitet, möglichst, bevor diese das Produkt kaufen. Das ist Sensitivity Reading.

Verstehe ehrlich gesagt nicht, was daran das Problem ist, das einige Leute haben. Ich spiele gerade mit meiner Gruppe das Levthansband, in dem sexuelle Gewalt eine prominente Rolle einnimmt. Da wir aber sexuelle Gewalt nicht am Spieltisch haben wollen, musste ich entsprechende Passagen eben umschreiben. Ich war dazu gewillt, andere sind das vlt nicht. MMn verliert niemand irgendetwas, wenn man da einmal vorne reinschreibt: Achtung, Aufgepasst! Sexuelle Gewalt! Dann kann jede:r selbst entscheiden, ob, wie und wann man das Abenteuer spielt.

Diese Diskussionen über das "dürfen" sind mir da vollkommen schleierhaft. Wir machen in unserer Runde was uns gefällt, andere sollen in ihren Runden machen, was ihnen gefällt. Wenn jemandem das nicht passt, redet man drüber und findet zusammen oder eben nicht. Man muss ja nun auch nicht mit allen spielen. Gerade dieses "drüber reden" wird mMn durch eine kurze Triggerwarnung erleichtert.

Ich finde allerdings, dass es dafür soetwas wie "Standards" geben sollte, die man sich als Verlag stecken und offen kommunizieren sollte: Im Sinne von: generelle Untote bedürfen keiner Triggerwarnung, die gehören zum Produkt DSA einfach dazu, untote Kinder allerdings schon, da Gewalt an Kindern eine Triggerwarnung benötigt (beispielhaft aus dem Hut gezaubert).
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schlotzdarpat

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Ungelesener Beitrag von schlotzdarpat »

MadW hat geschrieben: 24.03.2022 11:23 Ich finde allerdings, dass es dafür soetwas wie "Standards" geben sollte, die man sich als Verlag stecken und offen kommunizieren sollte: Im Sinne von: generelle Untote bedürfen keiner Triggerwarnung, die gehören zum Produkt DSA einfach dazu, untote Kinder allerdings schon, da Gewalt an Kindern eine Triggerwarnung benötigt (beispielhaft aus dem Hut gezaubert).
Hm. Als ich 13 oder so war, habe ich mir einen DSA Roman aus der Bücherei ausgeliehen, dessen Kernthema die inzestuöse Beziehung zwischen einer Hexe und ihrem Bruder war; und als ich das Levthansband und Sumus Blut kaufte, mit 14 oder so, waren die Inhalte schon *etwas* saftig.

Allerdings ist das jetzt zwanzig Jahre her - und damals hatte nicht jeder ein Stück Technik in der Tasche, mit dem er zigfache Reviews zu jedem beliebigen Produkt beliebig und sofort abrufen konnte.

Ich weiß nicht, ob diese Idee von Standards zuviel Bevormundung ist - Selbstverantwortlichkeit gehört auch irgendwo dazu, auch für jugendliche die in so ein Hobby reinschnuppern; und unterm Strich sind halt untote Zombiekinder in Textform immernoch ein anderes Kaliber, als wenn die Kids halt Game of Thrones sich angucken im selben Alter.

Ich weiß nicht; ob für ein Textbasiertes kooperatives Erzählrollenspiel solche Warnungen angebracht sind - es gibt ja auch sonst keine triggerwarnungen an Büchern in der Buchhandlung, jedenfalls nicht, als ich zuletzt dort war; und ich denke; diejenige Sorte Mensch die halt von sich aus ein Hobby betreibt bei dem der Kerninhalt die Verarbeitung großer Textblöcke ist, die man dann gemeinsam mit anderen Leuten quasi in der Arbeitsgruppe durchgeht (fast: Präsentationshaft); dann ist diejenige Sorte Mensch halt die allerletzte, der man nicht zutrauen kann, selber einfach das Buch zu zu machen , wenn sie die Texte zu kantig finden.

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Frostgeneral
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Ungelesener Beitrag von Frostgeneral »

WeZwanzig hat geschrieben: 23.03.2022 22:43 Aventurisches Nekromanthäum, Seite 14
Woaw, das ist wirklich Geschmacklos, selbst für ein Buch über Untote
Fenia_Winterkalt hat geschrieben: 24.03.2022 09:56 Das Sensitive Reading hatte ja hauptsächlich Jasmin Neitzel inne die ja nun woanders arbeitet. Ihren Kommentaren auf Twitter, Discord etc. ist zu entnehmen das das sensitive Reading nicht wirklich weiter fortgesetzt wurde nach ihrem Weggang. Man ist ja auch zum generischen Maskulinum zurückgekehrt..
Ich halte vom Gendern absolut nichts.
Wenn ich aber eine Firma wie Grüner Drache bin, dann kann ich nicht heute so/morgen so springen wie ich will.
Dann geht eine Sensivity reader und ich muss mich eben darum bemühen jemand neues einzustellen.
Man kann das nicht einfach abschaffen, weil diejenigen, der das wichtig war, weg ist.
RvB hat geschrieben: 24.03.2022 11:10 Wer das Nekromanthäum liest, dem sollte klar sein, dass hier Body Horror und Untote in jeder Façon zu finden sind.
Das Tractatus contra daemonis waren komische Bilder, interessante aber nicht ballancierte Regeln und coole Randkommentare mit nettem Fluff.
Mag sein, dass nicht alles vom Nekromantäum so geschmacklos ist wie Seite 14 und ich bin wirklich nicht zartbeseitet.
Ich leite Cthulhu oder spiele Kult mit zahlreichen Triggern, aber irgendwo hörts bei mir auch auf.
Dann werd ich nicht traurig sondern viel mehr ärgerlich, dass jemand sowas schreibt.
Kinder haben auch in einem fiktiven Rollenspiel einen Schutz, der nicht durchbrochen werden sollte.
Als 20jhrg Student oder Schüler kann ich über sowas noch lachen und Witzchen machen,
aber als Familienvater / -Mutter mit 30-35 wird da ein Nerv getroffen, den ich in meiner Freizeit nicht brauche
MadW hat geschrieben: 24.03.2022 11:23 In deiner Fantasie darf alles existieren.
Ja, aber wenn du sowas am Tisch beschreibst und 3 deiner Freunde gehen empört, dann wunder dich bitte nicht.
MadW hat geschrieben: 24.03.2022 11:23 Im Sinne von: generelle Untote bedürfen keiner Triggerwarnung, die gehören zum Produkt DSA einfach dazu, untote Kinder allerdings schon, da Gewalt an Kindern eine Triggerwarnung benötigt
Ja bitte.
Einen modernden Alrik finde ich nicht weiter wild, da können auch Augen raushängen. Ich finds lustig, wenn man Oma wiederbelebt, damit sie im Garten den Pflug über den Acker zieht. Kinder bedürfen dieser Extreme in meinen Augen etwas Feingefühl.

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DnD-Flüchtling
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

Aryador hat geschrieben: 24.03.2022 10:47 Angesichts der Tatsache, dass die jüngste Großkampagne "Rabenkrieg" voll von Flüchtlingen ist und am Ende ein Sklavenhalter-Staat den Krieg gewinnt, ist dieser Vorwurf irgendwie haltlos.
Ne, der Vorwurf ist durchaus begründet (WotC hat ja schon damit angefangen, die DnD-Lore zu reinigen, und ja, Sklaverei ist dabei auch ins Visier geraten - auch wenn ich mich frage, wie sie dann die Drow, Dark Sun etc. handhaben wollen). Insofern hat @Towe sich das keineswegs aus den Fingern gesogen.

Nun mag man natürlich argumentieren, dass das DnD ist und nicht DSA, aber wer glaubt, dass es nicht auch hier genügend Vertreter gibt, die meinen, Aventurien entsprechend "modernisieren" und von "problematischen" Elementen reinigen zu müssen, der hat die letzten Jahre nicht wirklich aufgepasst.
(Und dass Ulisses bereits mit der Sklaverei verbandelte Professionen wie den Sklavenhändler und -jäger entfernt haben - aber Meuchelmörder, Zuhälter etc. komischerweise noch existieren - wurde hier im Forum ja auch besprochen; soweit ich weiß sogar in diesem Thread.)
Ich habe da übrigens keine abschließende Meinung zu, was ich von dem ganzen Bereich "Triggerwarnungen" halte. Ich verstehe die Logik dahinter, und es gibt definitiv Dinge, die ich nicht lesen will, oder dich mich härter anfassen, als sie andere Leute anfassen würden. Gleichzeitig erscheint mir die mögliche Varianz an Themen da so groß, dass ich nicht so genau weiß, wie man das sinnvoll einfangen will.
Ich bin da (wie unerwartet!), eher auf der "Dagegen"-Seite - und zwar eben auch aus dem Grund, den du hier nennst - die mögliche Varianz an Themen ist zu groß (und, teilweise auch regelrecht haarsträubend):
DnD-Flüchtling hat geschrieben: 12.08.2020 14:25 Die Sache ist: Die allermeisten Trigger dürften nur eine winzige Teilmenge einer Bevölkerung betreffen, aber auf der anderen Seite wird so ziemlich jedes Mitglied dieser Bevölkerung etwas haben, dass für es auf die eine oder andere Art ein Reizthema darstellt.
Jeder könnte unter diesen Bedingungen zu Recht die Forderung geltend machen, dass sein persönliches Problem entsprechende Berücksichtigung findet; und wenn man den Anspruch ernst nimmt, der hinter der Triggerwarnungs-Politik steht, müsste man dementsprechend jeden denkbaren Trigger berücksichtigen.
Diese ganze Geschichte läuft letztlich darauf hinaus, den ursprünglich gängigen "reasonable person standard" zur Disposition zu stellen und an dessen Stelle einen "most sensitive person standard" zu setzen - d.h. dass man es als neue Norm festlegt, dass man sich grundsätzlich an die potenziell sensibelste Person in einem Publikum zu wenden hat.

Faktisch läuft das darauf hinaus, der Gesellschaft (bzw. einer Gemeinschaft) als ganzem die Kosten dafür aufzubürden, dass sie sich an den Erwartungen jeder einzelnen Person auszurichten hat - selbst derjenigen, die eben nicht "vernünftig" (also "reasonable") sind; anstatt die Bringpflicht dafür, sich nicht als problematisch empfundenen Inhalten auszusetzen, beim Individuum zu verorten. Und das funktioniert einfach nicht - eben weil du dann keine Grenze mehr ziehen kannst. Himmel, ich könnte jetzt ein Beispiel aus diesem Forum dafür zeigen, wo ein einzelnes Mitglied von einer im Grunde äußerst banalen Feststellung anderer dermaßen mitgenommen wurde, dass es durch die Blume die Nichtthematisierung des diskutierten Sachverhalts einforderte.

Wie das ganze aussieht, kann man an diesem Reddit-Thread hier ablesen (sogar RP-relevant, yay!)

https://old.reddit.com/r/rpghorrorstori ... st_redone/

Disclaimer: Ich finde diese Liste teilweise extrem haarsträubend - wenn man anfängt, schon solche Dinge wie "Durst" oder "schlechtes Wetter" zu Triggern zu erklären, sollte man sich ernsthaft fragen, ob man für ein Hobby wie das Rollenspiel überhaupt geeignet ist.
Reddit ist allerdings eine Plattform, auf der die Postmillenials wohl in der Mehrheit sind (insbesondere bei solchen Themen), und wenn man sich die Kommentare durchliest, dann zeichnet sich ab, dass es eine signifikante Gruppe gibt, die ernsthaft der Ansicht ist, dass es die Verantwortung, das rauszufinden, einseitig bei der Gruppe liegt und nirgendwo beim Getriggerten (der sich ja möglicherweise dafür schämen könnte).
RvB hat geschrieben: 24.03.2022 11:10 So rein aus dem Bauchgefühl heraus würde ich sagen: Diese Textpassage hätte in jeder anderen Publikation einer Inhaltswarnung bedurft.
Aber auch nur heute - die Mysteria Arkana von 1994 hat im Dämonenkapitel haufenweise Horrorelemente ohne Warnung drin (aber damals gabs ja auch noch nicht die Unheilige Dreieinigkeit von Twitter, Tumblr und Tiktok), darunter auch einige Inhalte, die ich schon etwas gruselig fand. Aber andererseits war ich auch 13 oder 14, und nicht 5.

Ich frage mich bei solchen Stürmen im Wasserglas immer, wie weit manche Leute eigentlich an die Hand genommen werden wollen - insbesondere dann, wenn man von Publikationen redet, bei denen quasi schon auf dem Cover klargemacht wird, was man zu erwarten hat.
Und wenn man solche Quellenbände wie das TCD oder eben das Nekromanthäum in die Hand nimmt, dann muss man schon ziemlich naiv sein, wenn man aus allen Wolken fällt, weil dort nicht gerade für Kinder geeignete Inhalte zu finden sind.
viewtopic.php?f=5&t=49416 (1984-1999: A1-A85, B1-B25)

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MadW
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Ungelesener Beitrag von MadW »

WeZwanzig hat geschrieben: 23.03.2022 22:43 Ich weiß nicht, ob diese Idee von Standards zuviel Bevormundung ist -
Was ich meinte war: Der Verlag sollte klar kommunizieren, welche Themen er als "triggerwarnungsbedürftig" empfindet und welche nicht. Dazu könnte er einfach eine Art Themenliste zusammenstellen, auf der sich dann so Bereiche wie Gewalt gegen Kinder, sexuelle Gewalt (beides denke ich no-brainer), Flucht, und so weiter, und so fort, finden lassen. Immer wenn in einem Produkt eines dieser Themen berührt wird, haut man halt auf der 1. Seite des Produkts so einen kleinen Warnkasten hin. Jede:r kann dann selbst entscheiden, ob das Produkt was für einen ist oder eher nicht.

Ich finde das ehrlich gesagt keine Bevormundung von Kunden, sondern offene Kommunikation: "Hey, in diesem Produkt befindem sich evtl anstößige/problematische Themen, macht mit dieser Info was ihr wollt." Auch evtl ein sinnvoller Hinweis für Eltern, die nicht so in dem Hobby ihrer Kinder drin sind und nicht wollen, dass ihre Kinder Inzestromane lesen. Für dich mag das vlt in Ordnung gewesen sein, manche Eltern sind da aber evtl (verständlicherweise, mMn) anderer Meinung.
Frostgeneral hat geschrieben: 24.03.2022 12:28 Wenn ich aber eine Firma wie Grüner Drache bin, dann kann ich nicht heute so/morgen so springen wie ich will.
Dann geht eine Sensivity reader und ich muss mich eben darum bemühen jemand neues einzustellen.
Man kann das nicht einfach abschaffen, weil diejenigen, der das wichtig war, weg ist.
This. Egal was man von der eigentlichen Praxis hält, wenn man sich einen Standard als Unternehmen gesetzt hat ("Wir machen Sensitivity Reading!"), dann sollte man den auch klare Kante fahren. Ansonsten wirkt das ganze eher wie "Wir haben da wen, der ist das wichtig, die macht das jetzt erstmal, aber eigentlich ist uns das völlig wurscht." Ein Schelm, wer dem Verlag da Marketing unterstellen will.
Frostgeneral hat geschrieben: 24.03.2022 12:28 Ja, aber wenn du sowas am Tisch beschreibst und 3 deiner Freunde gehen empört, dann wunder dich bitte nicht
Glaube, da hast Du mich missverstanden: Ich will solche von Towe angesprochenen Themen persönlich nicht an meinem Spieltisch. Aber ich finde diesen Vorwurf der "Denkverbote" absolut absurd. Dass man mit den Konsequenzen leben muss, wenn man unbedingt darauf pocht Rassismus am Spieltisch unterzubringen: keine Frage. Verbieten tut einem das jedoch niemand, und wenn man da 3-4 Gleichgesinnte finden sollte, bitteschön. Ich will's nicht.
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Ungelesener Beitrag von Ortak der Graue »

Naja, ein Verlag kann sich auch dazu entscheiden, das wieder sein zu lassen ("Wir haben es versucht, war Quatsch, lassen wir jetzt wieder."). Vielleicht standen sie nie wirklich dahinter, sondern wurden intern von einer Person gedrängt, die jetzt woanders ist, und dachten sie müssten über das Insta-Twitter-Stöckchen springen, stellen aber nun fest, dass das in dieser Weise gar nicht notwendig ist. Könnte ja sein... Auch Verlage probieren Dinge aus und lernen dazu
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Frostgeneral
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Ungelesener Beitrag von Frostgeneral »

Ortak der Graue hat geschrieben: 24.03.2022 15:33 Naja, ein Verlag kann sich auch dazu entscheiden, das wieder sein zu lassen ("Wir haben es versucht, war Quatsch, lassen wir jetzt wieder."). Vielleicht standen sie nie wirklich dahinter, sondern wurden intern von einer Person gedrängt, die jetzt woanders ist, und dachten sie müssten über das Insta-Twitter-Stöckchen springen, stellen aber nun fest, dass das in dieser Weise gar nicht notwendig ist. Könnte ja sein... Auch Verlage probieren Dinge aus und lernen dazu
Ist ihr gutes Recht, versteh mich nicht falsch.
Man kann sich ausprobieren, aber dann kommuniziert das bitte so.
"Jasmin ist leider gegangen, wir machen jetzt kein SR mehr. Haben wir ausprobiert, kam nicht gut an"

Das wäre offene Kommunikation. Das wünsche ich mir

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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio »

Die gesamte Gender-Debatte ist zu großem Teil eben auch ein vor allem ideologisch-politisches Thema, welches zu sehr essentiellen Teilen darauf basiert, dass grammatische Grundkenntnisse nicht wahrgenommen werden wollen oder können. Dabei hat diese Handlungsweise einige recht lautstarke und auch wortstarke Vertreter, etwa in Form des ÖRR, aber nach mehrfachen Umfragen keinerlei Legitimität durch eine Mehrheit, die diese Schreibweise(n) einfordert.

Insgesamt ist ja die Unterstellung, dass man Personen aus Gesprächen oder Texten ausschließt, wenn man diese nicht auch explizit in besagten Gesprächen oder Texten erwähnt, was so aber weder soziologisch noch linguistisch haltbar ist (Und ja: Das Experiment mit "Alle Ärzte" und ähnliche sind bekannt, sind wissenschaftlich jedoch mehrfach hinterfragt worden in ihrer Aussagefähigkeit). Die mittlerweile recht gängige Methode, im Eingang einer Arbeit, eines Buches, etc zu schreiben, dass alle Geschlechter gemeint sind, scheint mir zumindest subjektiv auf dem Vormarsch zu sein.

Bei den "Seniblen Themen", bei denen es ebenfalls sehr stark aus dem politisch-ideologischen Rahmen heraus zu Problematisierungen gekommen ist (etwa Rassismus, etc) sind Hinweise und Thematisierungen wichtig und richtig, dies gilt aber in beide Richtungen, wie etwa jüngst die Debatten um die "Herr der Ringe"-Serie von Amazon gezeigt hat. DSA ist als System seit jeher bei Geschlechterfragen sehr eindeutig. Männer und Frauen sind von Werten, Berufswahl und Auftreten in Aventurien seit den Gründungstagen identisch, abgesehen von einzelnen Ausnahmen (Andergast, Goblins, etc), eben um hier auch ein Settingelement einzubinden, welches eine Vielzahl von möglichen Ideen eröffnet (Etwa der quasi-Mulan/Frau-gibt-sich-als-Mann-aus-Archetyp in Andergast oder ähnliche Archetypen der Literatur).
Die zunehmende Problematisierung dieser Sonderfälle als Sexistisch/Rassistisch/etc ist stellenweise nachvollziehbar, an anderen Stellen aber auch mit sehr viel ideologischem Willen es so aufzufassen verbunden. Das hier von Verlagsseiten mit Vorsicht an diese Themen rangegangen wird, ist löblich und alles andere als selbstverständlich. Dass hierbei scheinbar vor allem politische Themen als Problemfeld umrissen werden, ist dabei (meiner Meinung nach) sehr vielsagend.

So gab es durchaus mehrfach die Forderungen, dass bestimmte Elemente nicht mehr in Aventurien vorkommen sollen oder gar nicht mehr vorkommen dürfen. Als Reaktion darauf flogen etwa Sklaverei-Professionen ja aus dem Professionskanon, obwohl sie immer noch essentieller Teil der Weltbeschreibung sind. Hier finde ich es tatsächlich auch sehr irritierend, wenn Forderungen laut werden, dass Aventurien "modern" und "aufgeklärt" sein müsse, weil allein die "Darstellung als Thema ja bereits das Problem weiter tradiert". Seltsamerweise nur in einem Rahmen, der OT als "Woke" gelten würde. Zumindest sind mir Diskussionen über Sklaverei in den Tulamidenlanden aufgefallen... bei Orks aber beispielsweise nicht. Auch hier hat Ulisses bei seinem SR wohl stark mit einem zu großen Treilen ideologisch-politischen Klientel zu tun, welche eine entsprechende Betrachtungsweise von Thematiken einfordern. Zumindest mir scheint es vielen dieser Personen aber gar nicht um das Thema selbst zu gehen, sondern eher darum, ein "größeres Problem in der Gesellschaft" in diesem Teilbereich überall sehen und bedingungslos ausmerzen zu wollen. Gerne auch mal mit Aussagen und Behauptungen, welche sie in anderen Bereiche als absurd oder schlimmeres bezeichnen würden. (Wenn das Spielen eines Sklavenjägers etwa Rassismus fördern würde, so würde das Spielen eines Söldners doch auch Gewalt fördern. Und hier wären wir bei der Killerspieldebatte früherer Tage in Medien und Zeitungen, wo "gewaltaffine Spiele verstärken Gewalt" propagiert und mehrfach nachweislich mit wissenschaftlichen Studien widerlegt wurde. Entsprechendes dürfte eigentlich auch hier gelten. in diesem Sinne ist Sklaverei als Thematik des Spiels durchaus sogar sinnvoll, da so das Thema innerhalb des Spiels thematisiert und problematisiert werden kann. (Anmerkung: Kartharsis-Effekt des Theaters ist hier ein gutes Stichwort))


Stichwort Triggerwarnungen: Generell ist es wohl sehr schwierig, Thematiken zu definieren, welche eine entsprechende Triggerwarnung benötigen. Was für den einen ein hochsensibles Thema ist, ist für den anderen völlig normal. Eben wie das Stichwort Kinder und Gewalt gegen Kinder (oder im Falle des Untoten-Bandes vielmehr ehemalige Kinder). Dass diese Themen durchaus Stoff für Abenteuer und/oder RSH, etc sein können, halte ich durchaus für richtig. es gibt hier zwar durchaus eine Art literarischen Schleier, welchen man vor gewisse Themen ziehen kann oder vielleicht auch sollte, ich sehe aber nicht, wie hier eine spezifische Warnung gestaltet werden könnte. Beim Untotenband sind die Kinder-Beschreibungen aus zitierter Seite definitiv eine Besonderheit, je nach Person kann aber auch ein untoter Hund oder eben die von Frostgeneral angesprochene untote Oma auf dem Acker für solche Effekte sorgen. Auch der Detailgrad ist hierbei durchaus ein wichtiger Aspekt.
Wie gesagt sehe ich hier aber eine spezifische Triggerwarnung schwierig. Zum einen ist es tatsächlich eine Art Schutz betroffener Personen, auf der anderen Seite aber auch eine Bevormundung bei bestimmten Thematiken. Eine allgemeine Triggerwarnung ist jedoch sinnbefreit, da bei einem Untoten-Buch der Hinweis "Einige der beschriebenen Szenen und Untote können auf einige Leser verstörend oder abstoßend wirken"... naja... es ist ein Band über lebende Leichen aus einer sehr eindeutigen Horror-Sparte des Regelsystems/Weltsystems DSA/Aventurien.

Tatsächlich kann ja genau die Einbindung solcher Thematiken, welche grenzwertig bis grenzüberschreitend sind, dabei helfen, bestimmte Aspekte eines Settings besonders hervorzuheben. An dieser Stelle wäre eine Triggerwarnung dann zwar wieder sinnvoll, aber weiterhin das Problem gegeben, dass eine spezifische Triggerwarnung nur teilweise oder gar nicht sinnvoll umsetzbar ist. Die Warnung "In nachfolgendem Text über die Gräuel der schwarzen Lande werden auch Kinder thematisiert" wäre zwar als Beispiel möglich, aber letztlich genau das, was man vermeiden möchte, da die Warnung ja einen expliziten Hinweis auf die Thematik enthält. Der Rest ist dann dem Kopfkino/der Vorstellungskraft des Lesenden oder der eben nicht Lesenden überlassen. Und da macht es dann vielleicht keinen Unterschied, welche Art von "Gräuel" hier bezeichnet wird, ob nun
Spoiler
Sklaverei, "lediglich Untot" oder deutlichere Spuren von Gewalt.

Diese Thematik jedoch komplett zu streichen, halte ich aber für den falschen Weg, auch unter der Prämisse, dass Triggerwarnungen nur bedingt anwendbar sind. Dabei stellt sich zumindest mir die Frage, auf welchen Schwerpunkt man solche Warnungen ausrichten sollte. Theamtische Warnungen, wie etwa explizite Gewalt, Erotik, etc ergeben in meinen Augen durchaus in einigen Fällen Sinn, rein politisch-ideologische Thematiken hingegen weniger. Problem dabei ist: Wo zieht man die Grenze zwischen den beiden Bereichen? Ist der Händler aus dem Kosch, der den Novadi als "elendigen Sandfresser" bezeichnet (also klar Xenophob/Rassistisch) agiert nun ein Problemfall, für den man eine Triggerwarnung benötigt? Oder der Ork, der die "schwächlichen Glatthäute" über dem Feuer rösten will? Was davon ist notwendig, um das Setting als solches zu beschreiben und welches nur, um das schon gesetzte Setting weiter zu illustrieren? Und... Wenn wir eine Triggerwarnung an den Anfang des Buches setzen... dann für einzelne Themen? Oder alle möglicherweise problematische Themen (wozu für eine Spielerin, welche ich auf einer Con kennenlernen durfte, tatsächlich auch der saftige Schweinebraten im Gasthof zählt).
Und die wichtigere Frage: Wenn wir diesen Warnhinweis quasi dann in jedem oder fast jedem Werk einbauen müssen... Wann wird der Warnhinweis kein Warnhinweis mehr, sondern einfach Teil des allgemeinen "Intros" der Bücher?


Ein wichtiger Punkt, der mir zumindest bei solchen Trigger-Warnungen und SR-Warnungen immer wieder auffällt: Wie viel Eigenverantwortung können wir den Spielern und Meistern zutrauen? Jeden Spieler oder Meister sollte ja bewusst sein, dass in Aventurien Dinge geschehen, die wir in unserer modernen (westlichen) Welt zum Glück (teilweise) überwunden haben oder zumindest glauben, dass wir es überwunden hätten. Bei solchen generellen Themen (wozu ich eben auch Rassismus, Sklaverei und Gewalt zähle) halte ich eine Triggerwarnung abseits von

"Liebe Leserin, lieber Leser, denke bitte daran, dass Aventurien nicht die reale Welt abbildet und auch nicht abbilden will. Es wird also Themen geben, die wir aus heutiger Sicht grundheraus ablehnen, die aber einen wichtigen Aspekt innerhalb der Vielfalt der aventurischen Lebensrealität darstellen. Alle Ähnlichkeiten basieren auf diesen Aspekten oder auf der kulturellen Prägung der Schreibenden, sagen aber weder aus, dass wir diese Handlungs- und Sichtweisen befürworten oder ablehnen. Bedenke also bitte, dass du dich innerhalb dieser RSH/AB in einer fiktionalen Welt bewegst."

oder vergleichbaren Texten für wenig sinnvoll und mit Blick auf diesen Hinweis.... Ich meine... Irgendwo muss man die Basics für Verständnis von Fiktion setzen. Bei expliziteren Themen, wie eben den Kindern ist die Frage, wie man so einen Hinweis formuliert und wer hier die Problematisierung vornimmt und wo eben der Punkt ist, an dem genereller Hinweis in Spezialfall übergehen. Und da wäre ich eben deutlich überfragt, wie man diese Grenze setzt und/oder dann kennzeichnet.


Einzige Option die ich hier sehe: Man setzt eine feste Liste von X Themen, welche man als problematisch und warn-würdig setzt und kennzeichnet diese als Ikon statt als Text (quasi ähnlich den Symbolen zu Gewalt, expliziter Sprache, etc auf Videospielen, etc. Da ist dann aber die Frage, ob das Medium "Rollenspielbuch" so anders ist, als "Belletristikbuch" oder "Sachbuch". Für diese gibt es ja auch keine Altersfreigabe oder etwaige Warnhinweise (auch wenn man seinem Kind mit 6-7 Jahren vielleicht nicht Lovecraft oder so in die Hand drücken sollte... Andererseits kenne ich durchaus Kinder, die solche Bücher verdammt gerne lesen...)
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MadW hat geschrieben: 24.03.2022 13:49 Glaube, da hast Du mich missverstanden: Ich will solche von Towe angesprochenen Themen persönlich nicht an meinem Spieltisch. Aber ich finde diesen Vorwurf der "Denkverbote" absolut absurd. Dass man mit den Konsequenzen leben muss, wenn man unbedingt darauf pocht Rassismus am Spieltisch unterzubringen: keine Frage. Verbieten tut einem das jedoch niemand, und wenn man da 3-4 Gleichgesinnte finden sollte, bitteschön. Ich will's nicht.
Moment, du spielst DSA ohne Sklaven in Al'Anfa, Flüchtlingsbewegungen nach Kriegen oder einem höheren KK-Durchschnitt bei Oger-Populationen?

Es liegt mir natürlich fern dir das verbieten zu wollen, aber das entfernt sich doch schon ziemlich weit vom klassischen Aventurien.

Den Vorwurf der Denkverbote absurd zu finden finde ich etwas seltsam, die Shitstorms die stattfinden sind doch real.
Ich mein klar wollen wir keine aufhetzenden Hassschriften, das Indianer zu Zeiten John Waynes fast ausschließlich von Weissen gespielt wurden hat mich auch gestört, aber das in jeder Geschichte jede 'Menschenrasse' untergebracht werden muß ist doch absurd.

Ich weiß auch nicht wie du darauf kommst dass ich darauf poche unbedint Rassismus am Spieltisch zu haben, das wirkt auf mich wie eine eben dieser Überreaktion die ich heute öfters beobachte wenn man es wagt die PC-Normen in Frage zu stellen.

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Liebe Leute,
nachdem sich hier in der Warteschleife die Danksagungen und Widersprüche ansammelten, bitte ich alle Nutzer, von weiteren Beiträgen der Inhaltstiefe „Ja, finde ich auch“ oder „Nein, finde ich gar nicht“ abzusehen.

Wir haben den Bedankomaten hier im Thread nicht umsonst deaktiviert und werden unsere Zeit nicht weiter damit verbringen, Beiträge freizugeben, die nur dazu dienen, diese Entscheidung auszuhebeln.

Wer einem Nutzer wirklich danken möchte, kann das gern per PN tun.

Und wer ihm widersprechen möchte, kann das gern auch hier tun, aber dann bitte mit etwas mehr als „Ich teile deine Ansicht nicht.“
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Towe hat geschrieben: 24.03.2022 18:15 Ich weiß auch nicht wie du darauf kommst dass ich darauf poche unbedint Rassismus am Spieltisch zu haben, das wirkt auf mich wie eine eben dieser Überreaktion die ich heute öfters beobachte wenn man es wagt die PC-Normen in Frage zu stellen.
Ich wollte dir nicht unterstellen, dass du das tust. Habe auch meine Posts nochmal quergelesen und finde auch eig nicht, dass ich das getan habe. Falls das aber so angekommen ist, bitte ich um Entschuldigung.

Die "PC-Normen" hießen übrigens vor einigen Jahren noch "respektvoller Umgang miteinander", bis einige Leute (diesmal explizit: ich kenne keine:n hier persönlich und meine auch niemanden persönlich, sondern, naja, halt "einige Leute") sich aufgeregt haben, dass in diesem Miteinander anscheinend von ihnen verlangt wird, andere Menschen nicht beleidigend zu bezeichnen. Duh...
Towe hat geschrieben: 24.03.2022 18:15 Moment, du spielst DSA ohne Sklaven in Al'Anfa, Flüchtlingsbewegungen nach Kriegen oder einem höheren KK-Durchschnitt bei Oger-Populationen?

Es liegt mir natürlich fern dir das verbieten zu wollen, aber das entfernt sich doch schon ziemlich weit vom klassischen Aventurien.
Habe ich nirgendwo gesagt. Du überspitzt hier gezielt. Ich tue das nicht, weil wir in unserer Runde im Umgang mit diesen Themen keine Probleme haben. Andere Runden mögen da aber ein berechtigtes Interesse dran haben, solche Themen zu meiden. Dann sollte man diese Runden darauf hinweisen, dass entsprechende Thematiken in einem Produkt vorkommen. D.h. nicht, dass ich alle diese Themen für unbedingt triggerwarnungsbedürftig halte oder bei allen diesen Themen eine Triggerwarnung verlange. ABer als Verlag sollte man kklar kommunizieren, welche Themen man für triggerwarnungsbedürftig hält, und da dann eben so eine Warnung draufpackt. ZB eben das Thema Flucht, wie man (angeblich, habe das Produkt nicht) an der Thorwas-RSH sieht. Dann da aber auch bitte konsequent sein, mMn. Darum geht es hier ja schließlich, sensitivity reading.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was das Riesenproblem daran ist: Es wird hier sofort irgendeine Ideologiekeule rausgepackt, mit der entweder selber gehauen wird, oder deren Benutzung man anderen unterstellt. Was sind den die ganz konkreten Probleme, die auftauche, wenn eine 3-4 zeilige Triggerwarnung vorne in einem Produkt steht? DSA-Produkte sind zT so voll mit Wiederholungen, Rumgeschwafel oder Fehlern, dass sich ja wohl niemand über die paar Zeilen aufregen kann, nur weil man selbst diese Zeilen nicht braucht.
Towe hat geschrieben: 24.03.2022 18:15 Den Vorwurf der Denkverbote absurd zu finden finde ich etwas seltsam, die Shitstorms die stattfinden sind doch real.
Ich mein klar wollen wir keine aufhetzenden Hassschriften, das Indianer zu Zeiten John Waynes fast ausschließlich von Weissen gespielt wurden hat mich auch gestört, aber das in jeder Geschichte jede 'Menschenrasse' untergebracht werden muß ist doch absurd.
Welchen Shitstorm meinst du denn konkret? "Verboten" wurde und wird hier aber nichts. Du kannst jede Form von Meinung äußern, solange Du irgend eine Form von Arbument dahinter buttern kannst. Und ja, wer eine kontroverse Meinung vertritt, der sollte damit rechnen Gegenwind zu bekommen. Gilt mMn für Meinungen in alle Richtungen, und passiert meiner Wahrnehmung nach auch so. Mal kommt ein Shitstorm von links, weil eine Musikerin sich ihre Haare falsch gemacht hat, mal von rechts, weil eine Tagesschausprecherin einen Glottalverschluss zu viel benutzt hat. Passiert hier wie dort. Piff, paff, die Erde dreht sich weiter. Dennoch resultiert daraus kein "Verbot": Weder die Musikerin noch die Tagesschausprecherin werden sich für ihre "Vergehen" irgendwo eine Zelle teilen müssen.

Nebenbei, "Menschenrassen" existieren nicht. Die menschliche Rasse, Homo sapiens, wird tatsächlich in den meisten Geschichten auf diesem Planeten, die keine Fabeln sind, untergebracht. Welcher Ethnie (schätze mal das meintest Du) die Figuren in diesen Geschichten angehören, ist mir persönlich absolut Wurst. Die Witcher-Serie zB zeigt mMn, dass dies für die erzählte Geschichte auch vollkommen unerheblich ist.
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Wolfio hat geschrieben: 24.03.2022 17:57Diese Thematik jedoch komplett zu streichen, halte ich aber für den falschen Weg, auch unter der Prämisse, dass Triggerwarnungen nur bedingt anwendbar sind. Dabei stellt sich zumindest mir die Frage, auf welchen Schwerpunkt man solche Warnungen ausrichten sollte. Theamtische Warnungen, wie etwa explizite Gewalt, Erotik, etc ergeben in meinen Augen durchaus in einigen Fällen Sinn, rein politisch-ideologische Thematiken hingegen weniger. Problem dabei ist: Wo zieht man die Grenze zwischen den beiden Bereichen? Ist der Händler aus dem Kosch, der den Novadi als "elendigen Sandfresser" bezeichnet (also klar Xenophob/Rassistisch) agiert nun ein Problemfall, für den man eine Triggerwarnung benötigt?
Trigger-/Content-Warnings sind ein schwieriges Thema. Da haben wir zum einen die "freiwillige Selbstkontrolle" bei den Amerikanern, wo dann vor Filmen/Serien gewarnt wird was für problematische Inhalte drin sein können. Hier geht es dann meistens um was man den Kindern zumuten will. Was, Überraschung, gerade in den USA eher politisch wird.

Aber der Begriff hat in der Psychologie sowohl Ursprung als auch Sinn. Das geht dann aber auch in beide Richtungen: Red' einmal mit einer Psychologischen Psychotherapeutin, die wird die erste sein die sich über den inflationären Gebrauch des Wortes echauffiert. Nur politisch gegen den Strich kämmen ist nicht gleichzusetzen mit dem tatsächlichen Auslösen von Traumata, PTSB usw.
Ob man hier noch den Weg zurücks schafft wird interessant, ich lese schon mehr "Content Warning" als vorher, aber auch gut möglich dass sich das sprachlich schon verallgemeinert hat. "Trauma" selbst scheint diesen Weg ja schon gemacht zu haben und wird für jedes Kinkerlitzchen benutzt.

Das würde dann ja auch für Sensitivity Reader usw. sprechen, mit etwas Training ist es nicht so schwer zu unterscheiden was nun wo hin gehört.

Andererseits, Wortklauberei beiseite, geht's ja hier nicht nur um die Vermeidung von Flashbacks usw., die politische Ecke ist durchaus valide. Kundeninformation ist wertvoll. Wenn ich 20 DSA Abenteuer zur Verfügung habe, sollte es gut möglich sein etwas zu finden was jetzt meiner Gruppe besser passt. Ich finde da Themenwarnungen in den gleichen Bereich gehörend wie ein Highlight welcher Teil von Aventurien bespielt wird.

Und auch ein minimaler Textaufwand, gerade im Vergleich zu zu inklusiverer Schreibweise jeder Art die über das sog. generische Maskulinum hinausgeht.

(Himmel, eigentlich auch recht gut automatisierbar. Gibt's kein Word-Plugin dafür?)

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MadW hat geschrieben: 25.03.2022 12:46 Die "PC-Normen" hießen übrigens vor einigen Jahren noch "respektvoller Umgang miteinander", bis einige Leute (diesmal explizit: ich kenne keine:n hier persönlich und meine auch niemanden persönlich, sondern, naja, halt "einige Leute") sich aufgeregt haben, dass in diesem Miteinander anscheinend von ihnen verlangt wird, andere Menschen nicht beleidigend zu bezeichnen.
Nein, da unterliegst du leider einer Fehlannahme. Seinen Namen hat die "Political Correctness" ja genau daher, dass es nicht um grundsätzliche Höflichkeiten, sondern um das korrekte Befolgen politischer Ansichten und Vorgaben ging. Es ging also nicht darum, dass man höflich und nett zu anderes sein sollte, sondern darum, dass bestimmte Thematiken als "tabu" gesetzt wurden, weil sie bestimmte Gruppen beleidigen oder angreifen könnten. Nicht aktiv taten, sondern lediglich angreifen könnten. Daraus resultierte dann eine Bewegung, die sich tatsächlich davon angegriffen fühlten, weil sie "erst durch die Bedenken der Gruppe dafür sensibilisiert wurden".

Ein essenzieller Teil dieser "Angriffe" basierten dabei leider nicht auf tatsächlich Angriffe (gegen die man hätte etwas unternehmen können), sondern zu einem großen Teil auf Annahmen und dem "Gefühl", dass XY gemeint sein könnte. So etwa gut ersichtlich in den Debatten auch hier im Forum über Antisemitismus bei Norbarden (wo Norbarden auf Grundlage einzelner Merkmale als ganzes mit einem klischee-artigen Bild von jüdischen Menschen gleichgesetzt wurde) oder einer kürzlich geführten Diskussion auf einer anderen Plattform, dass "Kein Crossgender" in Spielrunden doch automatisch sexistisch und vor allem transphob sei.

Die Forderungen allgemein und im Hobby im Speziellen war daraufhin, dass bestimmte Dinge "verboten gehören" oder "aus dem Spiel entfernt werden sollten". Diese ideengeschichtliche Entwicklung der PC führte somit aktiv zur "Cancle Culture", welcher sich dann eben auch Ulisses in Teilen verpflichtet gefühlt zu haben schien. Entsprechend wurden Triggerwarnungen für bestimmte Themen eingeführt UND eben bestimmte Elemente aus den Büchern entfernt. Die Profession des "Sklavenjägers" flog ja nicht aus dem Regelwerk, weil sie irgendwen aktiv angegriffen hätten, sondern weil man "dieses Bild auf Grundlage der politischen Bedeutung der Thematik nicht mehr im Spiel abbilden wollte". Zumindest habe ich deutlich Zweifel, dass sich irgendwer von Sklaverei und Sklavenjägern in Aventurien, einer fiktiven Fantasywelt, tatsächlich dermaßen angegriffen fühlte, dass er dadurch die Lust am Spiel verlor. (Und so doch... Habe ich deutliche Zweifel, dass hier das Problem in der Profession und nicht eher in der Person selbst lag.)

Die Kritik gegenüber PC im Umgang von Ulisses mit diesem Thema bezieht sich also nicht darauf, dass man "seine Mitspieler oder andere Menschen nun nicht mehr beleidigen darf", sondern darum, dass hierdurch vielleicht nicht Denkverbote aber doch innerhalb der Werke ein teilweises Darstellungsverbot erfolgte. Ulisses hat hierbei zum Glück deutlich mehr Zurückhaltung gezeigt, als manch anderer Verlag und sich statt dem "konsequenten Streichen" in weiten Teilen zu einer Verwendung von Triggerwarnungen entschieden.
Das fanden einige Spieler nun aus verschiedenen Gründen Unfug (die einen, weil es die Thematik in ihren Augen unnötig betonte und Probleme aufzeichnete, die gar nicht da waren (Zitat Mitspieler: "So nen ..... Als würde ich rassistisch werden, weil mein Rondrageweihter schwarzpelzige Orks niedermetzelt. Wie? Schwarzpelze seien ja nur ein Sinnbild für Schwarz-Häutige? Sag mal.. was stimmt denn in deiner Birne nicht!?") und auf der anderen Seite jene Spieler, die sich daran störten, dass es eben nur diese Triggerwarnung gab (Zitat andere Mitspielerin: "So nen ..... Das verdammte Thema ist doch immer noch im Buch drin. Sowas gehört rausgestrichen. Elende Faschos! Hauptsache ihren drecks Rassismus weiter tradieren, weil sich XY davon angegriffen fühlen, ihre Privilegien aufzugeben.").

MadW hat geschrieben: 25.03.2022 12:46 [...] Ich tue das nicht, weil wir in unserer Runde im Umgang mit diesen Themen keine Probleme haben. Andere Runden mögen da aber ein berechtigtes Interesse dran haben, solche Themen zu meiden. Dann sollte man diese Runden darauf hinweisen, dass entsprechende Thematiken in einem Produkt vorkommen.
Dieser Satz zeigt die Problematik sehr schön auf. Dich stört die Thematik im Abenteuer oder einer RSH nicht, sie könnte aber andere stören, deswegen müsse hier entsprechend gehandelt werden. Dieser Ansatz ist genau die Problematik, die bezüglich PC angesprochen war. Nur weil sich Gruppe X oder Spieler Y von einer thematik gestört oder "getriggert" fühlen könnte, entsteht daraus keine Notwendigkeit, etwas gegen diese Thematik zu unternehmen. Die Idee dahinter ist verständlich, nämlich jene, dass sich alle im Hobby wohlfühlen sollten. Bei der enormen Diversität der DSA-Community gibt es aber (schätzungsweise) kein einziges Thema, bei dem sich nicht irgendjemand daran stören würde. Sei es durch emotionale Verbindung (Siehe Kinder im Untotenband), politisch-ideologische Verbindung (Siehe "Rassismus" gegenüber "Menschenrassen") oder eben identitätsspezische Verbindung (etwa (fehlende) Darstellung von LGBTQ* in Aventurien oder etwaiger (vermeintlich) zu sehender Assoziationen mit Gruppen (wie Orks = Afroamerikaner in DnD)), irgendwie wird sich immer etwas finden, woran sich ein Spieler stören könnte oder wovon er sich angegriffen fühlen könnte.

Die entscheidende Größe für ein Rollenspiel-Produkt ist erst einmal Stimmigkeit mit der Welt im Spiel und eben nicht der "politischen Korrektheit" mit der Außenwelt. Hierbei läuft man als Redaktion und vornehmlich wohl als Autor natürlich Gefahr, besagte Gruppen oben zu beleidigen (und sei dies einzig auf der subjektiven Wahrnehmungsebene einzelner Individuen). Die Frage ist nun, wo man die Grenze zwischen "Ups, ich überarbeite es nochmal. Tut mir leid" und "Sorry... aber du musst dieses Probukt halt auch nicht kaufen, wenn es dir nicht gefällt."
Wie in meinem letzten Beitrag ausgeführt, sehe ich Triggerwarnungen nur sehr begrenzt sinnvoll umsetzbar, einfach, weil sie irgendwann zu Einleitungsgeschwafel verkommen, die man eben in den Einleitungstext packt, weils eben sein muss, und nicht, weil man wirklich dazu steht. Als Warnung für Spieler oder Meister ist so eine Triggerwarnung zudem auch nur bedingt sinnig, denn... um sie lesen zu können, musst du das Produkt erstmal erworben haben. Da wären wie bei Videospielen solche "Warnhinweise" auf der Rückseite vermutlich die bessere Option.

Übrigens unterliegst du bei deiner Aussage zu einem gewissen Maße genau dem Fehler, den du selbst ablehnt: Die Aufgabe zur Vermeidung dieser Thematik, welche in Gruppe 216253 in Stadt ABC vermieden werden sollte, liegt eben nicht bei der Redaktion oder beim Autor, sondern beim SL der jeweiligen Gruppe. Als Redaktion und Autor ist es deine vornehmliche Aufgabe, eine spannende und für die Welt Aventurien stimmige Geschichte zu präsentieren. OT-Politik und -Ansichten haben dabei erstmal genau nichts zu suchen. Für alle weiteren Anpassungen an die Gruppe ist dann der Spielleiter zuständig. Er passt das AB auf die Gruppe an, er weiß um etwaige Besonderheiten oder Probleme (wie etwa poltische Überzeugung oder Phobien/Antipathien von Spielern, etc.).
Somit erübrigen sich eigentlich schon mal alle Warnhinweise in Abenteuern zu einem weiten Teil, da "XY wollen wir in unserer Gruppe nicht" eben nicht Aufgabe des Verlags ist, sondern der Darstellung durch die SL.
Übrig blieben noch die Regionalspielhilfen und Spielhilfen, bei denen sich aber Triggerwarnungen dahingehend erübrigen, wie weit die Thematik in der Publikation abzusehen ist. (Wer sich in einem Band über Al'Anfa über Sklaverei und Bewertung von Menschen wundert.... :grübeln: Unsicher, wie dieser Person zu helfen ist. Sicher nicht mit einer Triggerwarnung am Beginn des Buches....)
MadW hat geschrieben: 25.03.2022 12:46 Aber als Verlag sollte man klar kommunizieren, welche Themen man für triggerwarnungsbedürftig hält, und da dann eben so eine Warnung draufpackt.
Grundsätzlich: Erstmal gar keine. Jede Thematik hat ihre Fans und ihre Gegner.
Als Verlag kannst du aber von dir aus einige Thematiken festlegen, die du auf Basis deiner Firmenpolitik nicht in Publikationen behandeln willst. Daneben kannst du von Verlagsseite aus Themen bezeichnen, die du als besonders heikel ansiehst. Natürlich ist es gut, solche Thematiken zu kommunizieren, aber nur in Ausnahmefällen dürften diese unter eine besondere Schwere fallen, die nicht mit einem "Manche Dinge in diesem Band könnten Ihre Spieler verstören oder irritieren." hinausgehen. Ich fand die Thematik mit den Kindern im Untotenband beispielsweise völlig unproblematisch für mich, verstehe aber, warum hier vor allem frisch gewordene Eltern ein enormes Problem mit haben können. Eine besondere Warnung für diese Thematik finde ich aber sehr schwierig umzusetzen. Dazu ja im letzten Beitrag bereits ausführlich.
MadW hat geschrieben: 25.03.2022 12:46 Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was das Riesenproblem daran ist: Es wird hier sofort irgendeine Ideologiekeule rausgepackt, mit der entweder selber gehauen wird, oder deren Benutzung man anderen unterstellt.
Weil die gesamte Problematik des Sensitiv Readings, der Political Correctness, etc eben genau auf dieser ideologisch-politischen Prägung der Leser basiert. Zumindest in meinen Augen war es noch bis vor einigen Jahren so, dass man bei problematischen Themen darüber die Augen gerollt hat, bei ABs das AB als "ungeeignet für die Gruppe" verworfen hat oder eben entsprechende Anpassungen vorgenommen hat. Das eine der berühmtesten Meisterpersonen der DSA-Geschichte aktiv und mehrfach als Transgender aufgetreten ist, ganze Plotstränge von prägenden Kampagnen und Abenteuern auf Trans-identität ihrer NSCs basiert, etc. war nie ein Problem, wird aber durch die zunehmende Thematisierung eben genau dazu: Einem Problem, weil man möglichst alle Gruppen gleichzeitig zufriedenstellen möchte.

Dabei ist die Problematik wohl weniger eine Problematik IT, als eben vielmehr durch die Überproblematisierung in der Gesellschaft OT. Die Forderung "Mir gefällt XY nicht (bzw ich fühle mich durch XY verletzt/angegriffen), also hat es nicht in der Publikation zu sein" ist in ihrem Anspruch extrem autoritär und illiberal. Die Reaktion auf so einen Satz ist (eigentlich) vernünftigerweise ein: "Tut mir leid zu hören, aber dann versuch es doch mit dem anderen Produkt" - worauf eben heutzutage kein "Das mach ich auch" sondern eben ein "Ich will aber dieses Produk, also pass es gefälligst an" als Antwort kommt.
MadW hat geschrieben: 25.03.2022 12:46 "Verboten" wurde und wird hier aber nichts.
[...]
Weder die Musikerin noch die Tagesschausprecherin werden sich für ihre "Vergehen" irgendwo eine Zelle teilen müssen.
Nein, aber die besagte Musikerin erleidet durch die Ausladung einen finanziellen Schaden und recht sicher auch einen Image-Schaden. Aus eben diesem Grund hatte Ulisses sich ja zu Triggerwarnungen UND (zeitweiliger) Abkehr vom generischen Maskulin entschieden: Die Furcht, dass sich die eigenen Produkte durch die Beibehaltung der bisherigen Publikationspolitik schlechter verkaufen und viel wichtiger, dass Ulisses als der deutsche Verlag ins Gespräch kommt, der sich nicht klar gegen Rassismus, Antisemitismus, etc bekennt und dazu Stellung bezieht.

Und dieser Punkt sollte nochmal erwähnt sein: Ein großer Teil eines Unternehmenwerts ist sein Image, wie etwa gut am Beispiel von Activion-Blizzard zu sehen oder Amazon, etc. Ulisses ist als Unternehmen schlicht zu klein, um so einen Shitstorm wie gegenüber Amazones Herr der Ringe oder Activion-Blizzard als Gesamtfirma auch nur ansatzweise zu überleben. Wenn du im Internet als mittelständiges Unternehmen als der Verlag bekannt wirst, der "aktiv Rassismus, Sexismus und Fremdenfeindlichkeit propagiert", dann ist das in sehr vielen Fällen eben kein "Image-Problem" sondern dein gesellschaftliches und damit finanzielles Todesurteil.

Eben deswegen braucht es auch keine Verbote. Der wirtschaftliche Schaden und Schaden an der Marke sorgt dafür, dass du bestimmte Dinge von dir aus befolgst, weil du sonst eben "mit den Konsequenzen leben musst", welche eben in sehr vielen Fällen völlig unverhältnismäßig sind. Dieses Konsequenzen trägst du übrigens oftmals nicht alleine, sondern als Gemeinschaft deiner Gruppe.

So wird aus einem:

"Spiel XY von Verlag A verherrlicht Gewalt" ein "Verlag A verherrlicht Gewalt", daraus ein "Verlag A ist Mitglied von Gruppe x, also wird dieses Verhalten von Gruppe x toleriert" und daraus ein "Alle Mitglieder von Gruppe x verherrlichen Gewalt".

Glaubst du so nicht? Dann erinner dich bitte mal an etwaige Beiträge von RTL und Co zum Thema Killerspiele oder in unserem Falle relevanter: Fantasy.

Wie lange hat die Fantasy (vor allem die Gaming-Sparte) gegen das Klischee des Seximus-Paradies mit Frauen in Kettenbikini gekämpft? Wie schwer war es für viele, ihr Hobby vor anderen zu rechtfertigen, weil da "doch sicher die Mädels alle nur Kettenbikini tragen dürfen", etc.
Und jetzt der Knackpunkt: Willst du der Verlag sein, dessen Spiel an diesem Ruf schuld trägt?

MadW hat geschrieben: 25.03.2022 12:46 Nebenbei, "Menschenrassen" existieren nicht. Die menschliche Rasse, Homo sapiens, wird tatsächlich in den meisten Geschichten auf diesem Planeten, die keine Fabeln sind, untergebracht. Welcher Ethnie (schätze mal das meintest Du) die Figuren in diesen Geschichten angehören, ist mir persönlich absolut Wurst.
Falsch. Diese Aussage gilt eben für die reale Welt. In der realen Welt gibt es keine "Menschenrassen", in Fantasy und Sci-Fi hingegen sehr wohl. Diese bezeichnet man dann vielleicht nicht grundlegend als "Mensch" oder "Homo Sapiens", aber das ist auch nicht notwendig, wie eben die Behauptung mit Orks=Afroamerikaner verdeutlicht. Auch ein Mr. Spok würde auf den Außenstehenden als "Mensch" wirken, Legolas, etc ebenfalls. Einige Systeme setzen dies sogar aktiv um, wie etwa Shadow Run mit "Homo Sapiens Nobilis", wi dort Elfen bezeichnet werden.

In Aventurien hast du zudem den Fall der Nivesen, die eben tatsächlich eine andere "Rasse" oder eben "Spezies" sind, als etwa der Thorwaler oder Mittelreicher. Das zeigt sich z.B. sehr gut daran, dass Nivesen und Wölfe.... Wiki: Wolfskinder. Und diese gibt es in beide Richtungen. Es gibt Nivesen, die zu Wölfen werden können und Wölfe, die zu Nivesen werden können. Mittelreicher können das definitiv nicht.
Hier nicht von verschiedenen Spezies zu sprechen, wäre irgendwie seltsam, da bei der Fortpflanzung eben deutlich andere Möglichkeiten bestehen.
Das Elfen und Menschen miteinander zeugungsfähig sind, Zwerge jedoch weder mit Menschen noch mit Elfen diese "Fähigkeit" besitzen, ist nochmal eine andere Besonderheit.
MadW hat geschrieben: 25.03.2022 12:46 Die Witcher-Serie zB zeigt mMn, dass dies für die erzählte Geschichte auch vollkommen unerheblich ist.
Und Herr der Ringe belegt exakt das Gegenteil. Der entscheidende Faktor ist hier jener des "Disbelieves": Was kann ich in der Darstellung einer Spezies oder Kultur oder Figur einbauen, ohne, dass dies zu einem Bruch mit dem Setting führt. "Magierin X ist dunkelhäutig, stammt aus dem einfachen Volk" ist eben deutlich eher zu schlucken, als "Zwergenprinzessin XY, die in ihrem Leben nie Sonne gesehen hat trägt keinen Bart (entscheidendes Merkmal der Spezies Zwerg innerhalb des Settings)".

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mhd hat geschrieben: 25.03.2022 13:52 Hier geht es dann meistens um was man den Kindern zumuten will. Was, Überraschung, gerade in den USA eher politisch wird.
Die FSK und ähnliche Maßnahmen sind IMMER politisch motiviert. Was als FSK 12 eingestuft wird, ist zu einem überwältigenden Teil von der politischen Agenda der bewertenden Behörde abhängig.
mhd hat geschrieben: 25.03.2022 13:52 Nur politisch gegen den Strich kämmen ist nicht gleichzusetzen mit dem tatsächlichen Auslösen von Traumata, PTSB usw.
Darin liegt aber eben ein entscheidender Teil geforderten Triggerwarnungen. Die Anzahl der Spieler, die tatsächlich von "Oh, ein Sklavenmarkt" getriggert wird (psychologisch, nicht politisch) dürfte sich außerhalb einzelner Länder doch sehr deutlich unter der 1%-Grenze bewegen. Und da ist der Fokus dann noch nicht auf "Anteil an gesellschaftlicher Gruppe "Rollenspieler im fantasy-Bereich" justiert).
mhd hat geschrieben: 25.03.2022 13:52 Wenn ich 20 DSA Abenteuer zur Verfügung habe, sollte es gut möglich sein etwas zu finden was jetzt meiner Gruppe besser passt.
ACHTUNG: Falscher Ansatz.
Wie oben beschrieben: Es ist nicht Aufgabe des Verlags, deine Gruppe zu addressieren, sondern es ist deine Aufgabe als SL, die ABs so anzupassen, dass sie passen. Bestes Beispiel: Ich habe kürzlich das Abenteuer "Der Alchemyst" und "Der Händler" vorbereitet (Nachfolgend Spoiler... für eines der bekanntesten Abenteuer von DSA):
Spoiler
In dem Abenteuer werden ja Kinder entführt und für menschenverachtende Experimente missbraucht, teils mit deutlichen Langzeitschäden der Kinder. Eine meiner Spielerinnen ist nun Mutter einer 2-jährigen Tochter und hochsensibel für Gewalt gegenüber Kindern. So weit, dass es sie tatsächlich auch psychisch triggern würde.

Hier ist es jetzt nicht Aufgabe des Autors oder Verlags, diese Problematik für die Gruppe vorzubereiten, sondern eben meine Aufgabe als SL. Entsprechend hab ich die Kinder durch "verschiedene Reisende" ersetzt und lediglich Brinwyn als Kind im AB verlassen, weil die Gruppe diese eben retten kann, ohne das ihr etwas zustößt, und die Spielerin (als Kriegerin) so nur noch mehr Motovation für das Abenteuer hatte.
In einer anderen Gruppe war das ganze überhaupt kein Problem und selbst recht detaillierte Beschreibungen der entstellten und gezeichneten Kinder sorgte bei keinem der Spieler für Probleme.


In "Der Händler" sieht das Abenteuer aktiven Rassismus von Eichinger gegenüber dem Novadi vor, den er unter anderem als "Dreckigen Sandfresser" und "Turbenträger" bezeichnet. In meiner aktuellen Gruppe ist das kein Problem gewesen, in einer anderen Gruppe fühlte sich eine Spielerin auf politischer-ideologischer Ebene so sehr von diesem Rassismus durch einen NSC gegenüber einem anderen NSC angegriffen, dass sie sich geweigert hat, das AB weiter zu spielen (wohl gemerkt nach Vorheriger Absprache in der Gruppe, ob Rassismus als Thema ein Problem sei, was besagte Spielerin verneinte, bzw als "Solange es nicht eskaliert" formulierte.)
Du siehst also, dass bestimmte Thematiken nicht das Problem in der Veröffentlichung, sondern der anschließenden Darstellung und Thematisierung in der einzelnen Gruppe sind. Wenn das System dir also als SL 20 Abenteuer zur Verfügung stellt, ist es deine Aufgabe als SL, diese AB "Gruppentauglich" zu machen und eben nicht Aufgabe des Verlags, die Abenteuer auf die Bedürfnisse der spezifischen Gruppe auszurichten.
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MadW hat geschrieben: 25.03.2022 12:46 Ich wollte dir nicht unterstellen, dass du das tust. Habe auch meine Posts nochmal quergelesen und finde auch eig nicht, dass ich das getan habe.
Das habe ich wohl falsch verstanden, ich wusste halt einfach nicht wo der Ausruck pochen auf Rassismus am Spieltisch herkommt denn das ist ja etwas anderes als ihn nicht zu verbieten.
MadW hat geschrieben: 25.03.2022 12:46 Towe hat geschrieben: ↑
24.03.2022 19:15
Moment, du spielst DSA ohne Sklaven in Al'Anfa, Flüchtlingsbewegungen nach Kriegen oder einem höheren KK-Durchschnitt bei Oger-Populationen?

Es liegt mir natürlich fern dir das verbieten zu wollen, aber das entfernt sich doch schon ziemlich weit vom klassischen Aventurien.

Habe ich nirgendwo gesagt. Du überspitzt hier gezielt. Ich tue das nicht, weil wir in unserer Runde im Umgang mit diesen Themen keine Probleme haben. Andere Runden mögen da aber ein berechtigtes Interesse dran haben, solche Themen zu meiden.
Das finde ich aber sehr ungerechtigt, denn was du vorher geschrieben hast war:
MadW hat geschrieben: 24.03.2022 13:49 Ich will solche von Towe angesprochenen Themen persönlich nicht an meinem Spieltisch.
Und was ich angesprochen hatte war:
Towe hat geschrieben: 24.03.2022 08:57 Flüchtlinge, Sklaverei oder rassisische Unterschiede erlebe ich zB als das was heute auch in der Fantasie nicht mehr existieren darf
Also wo überspitze ich hier gezielt? Vielleicht hast du meinen Tippfehler falsch interpretiert das sollte rassische Unterschiede heissen und war darauf bezogen dass es bei WotC nicht mehr ok ist wenn die Rassen Boni und Mali auf ihre Eigenschaften erhalten.
MadW hat geschrieben: 25.03.2022 12:46 Welchen Shitstorm meinst du denn konkret?
Zum Beispiel diesen total übertrieben Unfug dass Kingdom Come Deliverence rassistisch ist weil keine schwarzen Charaktere vorkommen.

Ich gebe zu dass ich durch WotC da sensibilisiert wurde, denn für mich gehört sowas wie Ork: KK+1, KL-1 zu einer stimmungsvollen Fantasywelt.
Aber das allein wär auch kein so großes Problem gewesen. Das man mir aber MtG-Karten für die ich gutes Geld bezahlt habe in offiziellen Veranstaltungen verbietet weil sie Crusade heissen, oder den Regeltext 'Destroy all black Creatures' enthalten (wobei jedem klar sein sollte dass damit keine Afrikaner gemeint sind) damit habe ich sehr wohl ein Problem.

Und wenn sich dann Orkenspalter hinstellt und das einenhalbstunden rechtfertigt wobei nur über eine andere Karte geredet wird die klar rassistisch ist, und mit deren Verbot ich keinerlei Problem habe habe ich nicht das Gefühl das hier Vernunft herrscht.
MadW hat geschrieben: 25.03.2022 12:46 Nebenbei, "Menschenrassen" existieren nicht.
Ist dir garnicht aufgefallen dass ich das in Anführungszeichen gesetzt habe? Warum sollte ich das tun wenn mir nicht bewusst wäre das der Ausdruck Blödsinn ist? Bei sowas bekommt man halt stark das Gefühl in die Nazi-Ecke geschoben zu werden weil man nicht brav bei allem mitmachen will.
Schwarze sind übrigens keine Ethnie, das was so gemeinhin als 'Menschrasse' bezeichnet wird ist etwas anderes und wenn du einen anderen Ausdruck für Menschen ähnlicher Hautfarbe hast immer her damit mir geht der Begriff 'Menschenrasse' eh gewaltig auf den Sack.
MadW hat geschrieben: 25.03.2022 12:46 Passiert hier wie dort. Piff, paff, die Erde dreht sich weiter.
Das du das so entspannt siehst ist beneidenswert, ich habe das Gefühl das heutzutage jeder Mückenfurz eskaliert.
Ich mein wir brauchen Schutzzonen um Kindergärten und Volkschulen weil manche Leute es mitten in einer weltweiten Pandemie für nötig halten Kinder zu terrorisieren weil sie Masken tragen sollen, wtf?
MadW hat geschrieben: 25.03.2022 12:46 Die "PC-Normen" hießen übrigens vor einigen Jahren noch "respektvoller Umgang miteinander"
Ich bin mir nich sicher welche Normen du meinst, denn die an die ich denke gab es früher nicht.
Um die Gelegenheit zu nutzen einen Bogen zurück zu DSA zu schlagen, in meiner Jugend waren die Mohas (aus 'Das Land des schwarzen Auges') für mich einfach eine Abbildung der Völker wie sie vielleicht im Mittelalter im Gebiet um Indonesien gelebt haben könnten (und mir wäre nie im Traum eingefallen dass etwas schlechtes daran wäre Abenteuer zu spielen in dem man Mitglieder dieses Volks aus den Fängen der Sklavenhalter aus Al'Anfa befreit), im Orkenspalter-Video wurden sie dann als Beispiel für eine rassistische Darstellung gebracht für die man sich entschuldigen muß.

Ich habe übrigens nie geschrieben ein Problem mit Triggerwarnungen zu haben, noch damit wer wie spielen will, alles was ich getan habe ist ein PC-Motiv dahinter zu vermuten dass gewisse vertörende Szenen völlig ok sind wärend andere einer besonderen Warnung bedürfen...

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Wolfio hat geschrieben: 25.03.2022 17:35Darin liegt aber eben ein entscheidender Teil geforderten Triggerwarnungen. Die Anzahl der Spieler, die tatsächlich von "Oh, ein Sklavenmarkt" getriggert wird (psychologisch, nicht politisch) dürfte sich außerhalb einzelner Länder doch sehr deutlich unter der 1%-Grenze bewegen. Und da ist der Fokus dann noch nicht auf "Anteil an gesellschaftlicher Gruppe "Rollenspieler im fantasy-Bereich" justiert).
Ja, und? Wörter sind billig (QED), also was würde wirklich widersprechen dies zu tun? Klar kann ich mir jetzt Warnungen rausrosinen die eine statistisch geringe Relevanz haben, aber es gibt auch bedeutend häufigere Trigger. Und wenn ich nur ein, zwei Leser damit etwas erspare... Die Anzahl der Legastheniker ist auch gering, die Anzahl der Blinden. Wir tun trotzdem einiges für sie.

Und wie gesagt, es gibt Motivationen jenseits der Traumavermeidung die nicht gleich Agitprop mit hinterhältigen Motivationen sind. Ich kann jetzt den Streit wegen einem Absatz am Anfang eines Abenteuers oder ein paar Bullet Points of der Rückklappe nicht verstehen. Hier wird das Wort "Politik" schon etwas hammerhaft verwendet.
Wolfio hat geschrieben: 25.03.2022 17:35 ACHTUNG: Falscher Ansatz.
Wie oben beschrieben: Es ist nicht Aufgabe des Verlags, deine Gruppe zu addressieren, sondern es ist deine Aufgabe als SL, die ABs so anzupassen, dass sie passen.
Was ist denn das für eine seltsame Pauschalisierung? Es gibt ja nicht nur einen AB, und du selbst schreibst ja dass wir in den, äh, "vorpolitischen" Zeiten "Abenteuer als ungeeignet für die Gruppe verworfen haben". Ich habe bei Systemen wie DSA von vorne herein schon eine große Wahl. Natürlich besteht die Möglichkeit dies anzupassen. Aber was ist jetzt falsch daran, dies vermeiden zu wollen? Mit genügend Aufwand kann ich auch eine andere Transition zwischen Akt 1 und Akt 3 einbauen als schon wieder eine Kiesow'sche Reise. Sicher kann ich die Locations so umschreiben dass sie im Bornland liegen und nicht bei Brabak. Sicher kann ich die NSCs umbauen dass sie der Stufe meiner Spieler mehr entsprechen.

Aber ich kann auch gleich das Abenteuer raussuchen wo ich das nicht bzw. weniger tun muss. Wo hinten draufsteht dass das im Bornland ist. Wo draufsteht dass das für "erfahrene" Charaktere ist. Das von vorne herein in Städten spielt und keine Reisethematik hat.

Und genau in der gleichen Schiene: Was nicht {Fragliches Thema} beinhaltet, dass ich dann um- oder ausbauen muss.

Und ja, wo ich mich als Meister dann auch nicht durch etwas quälen muss was mich belastet oder nervt. Muss die SL generell die ultradicke Haut haben?

Ich kann sehr gut verstehen dass man keinen Wildwuchs haben will, bei zu vielen Themen gehen ja auch die wichtigen eher unter und etwas wird ins Lächerliche gezogen oder einfach als "Cookie Banner" ignoriert. Aber das ist ja schon ein Schritt weiter, ein "Feilschen über den Preis".

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Für die, die zum Thema "Triggerwarnung" noch keine abschließende Meinung haben, hier einige eventuell interessante Hintergründe:
- Benjamin Bellet et al., Psychologe, Harvard University: Triggerwarnungen vorab reduzieren keine Anspannungen, sondern verstärken diese im Sinne einer selbsterfüllenden. Die emotionalen Reaktionen werden umso stärker. (Journal of behavior therapy and experimental psychiatry, 2018).
- Payton Jones et al., Psychologie, Harvard University: Triggerwarnungen wirken Therapien substanziell entgegen, indem sie bei den Betroffenen den Eindruck erwecken, dass ihr Trauma ein zentraler Bestandteil ihrer Identität sei. Hauptgründe für die Verwendung laut ihrer Studie (2019): Inszenierung als politische korrekt und Vermeidung der Auseinandersetzung mit herausfordernden Texten - ein positives psychischer Effekt konnte nicht festgestellt werden.
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Ortak der Graue hat geschrieben: 06.04.2022 00:15 einige eventuell interessante Hintergründe
Vielen Dank für die Studien! Ich habe gerade mal nachgelesen:
Spoiler
Auch wenn ich die erste von dir genannte nur mäßig aussagekräftig finde, passen sie gut ins Bild. Jones et al. (2020), Sanson et al. (2019), Bruce & Dawn (2020) und Bridgland & Takarangi (2020) kommen zum Thema Effekt von Trigger-Warnungen zu ähnlichen Ergebnissen. Substanzielle gegenteilige Befunde konnte ich zumindest spontan nicht finden.
Wissenschaftlich gesehen gibt es also zumindest wiederholte Hinweise darauf, dass Trigger-Warnungen nicht die gewünschten Effekte haben.

Vielleicht könnte man diese Inhaltswarnungen bei Rollenspielpublikationen auch einfach anders gestalten? Ich finde schon, dass es was für sich hat, sich auf einen Blick ein Bild davon zu verschaffen, welche schwierigen Themen enthalten sind. Nicht wegen befürchteter Trigger, sondern weil es mir etwas darüber sagt, ob mir der Inhalt thematisch zusagen würde. Vielleicht ist der (ja offenbar dadurch nicht effektiv geleistete) Schutz von Personen mit einer PTBS-Symptomatik nicht der einzige Grund für eine Kennzeichnung bestimmter Inhalte?

Meine Meinung dazu ist auch noch nicht abschließend gebildet. Die wissenschaftliche Perspektive finde ich dafür (für mich) aber auf jedenfall spannend und relevant. Danke.
Die Galerie meiner hesindegefälligen Malerei findet ihr >>hier<< und meine Wiki-Seite >>hier<<.

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Ortak der Graue hat geschrieben: 06.04.2022 00:15 - Benjamin Bellet et al., Psychologe, Harvard University: Triggerwarnungen vorab reduzieren keine Anspannungen, sondern verstärken diese im Sinne einer selbsterfüllenden. Die emotionalen Reaktionen werden umso stärker. (Journal of behavior therapy and experimental psychiatry, 2018).
Well......
Ortak der Graue hat geschrieben: 06.04.2022 00:15 - Payton Jones et al., Psychologie, Harvard University: Triggerwarnungen wirken Therapien substanziell entgegen, indem sie bei den Betroffenen den Eindruck erwecken, dass ihr Trauma ein zentraler Bestandteil ihrer Identität sei. Hauptgründe für die Verwendung laut ihrer Studie (2019): Inszenierung als politische korrekt und Vermeidung der Auseinandersetzung mit herausfordernden Texten - ein positives psychischer Effekt konnte nicht festgestellt werden.

dann war ich ja gar nicht mal so falsch mit meiner Einschätzung, warum Triggerwarnungen in Büchern ein Problem sind. Aber...
mhd hat geschrieben: 27.03.2022 11:53 Ja, und? Wörter sind billig (QED), also was würde wirklich widersprechen dies zu tun?
damit wäre diese Frage auch beantwortet.
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Einerseits denke ich, da könnte etwas dran sein.

Wenn man zB auf übliche Fanfiction-Seiten schaut, dann gibt es da mittlerweile zB auf Archive of our own elaborierte Sets von Ankündigungen über den Inhalt, etwa, un welche Charaktere es geht, und auch mögliche Problematische Inhalte.

Nun sind gefühlt 7 von 10 Geschichten oder mehr in diesem Genre eher Pornographie zum Lesen, und es ist schon ganz nett, dass man die entweder weiträumig vermeiden - oder sich alternativ auch genau aussuchen kann, was davon man gerade lesen möchte.

Aber … für mich ist es trotzdem oft so, dass ich mich uU allein nach dem Lesen der Disclaimer erstmal eine Runde geschüttelt habe, ehe ich weitersuche.
Da würde ich mir dann evtl. eine Warnung vor dem Disclaimer wünschen…

Andererseits:

Es gibt bei Büchern für Kinder und Jugendliche, aber auch für Filme seit Jahrzehnten Altersempfehlungen aus ähnlichen Gründen, ohne dass sich jemals jemand Gedanken darüber gemacht hätte, ob das die Lage nicht verschlimmert :grübeln:

Und ich muss sagen, als Elternteil finde ich die nicht bevormundend, sondern praktisch.

Die entbinden einen ja nicht davor, selbst zu denken und für den eigenen Nachwuchs individuell zu entscheiden, sondern sie bieten eine Orientierungshilfe.

(Umgekehrt vermute ich, manche Heranwachsende finden sie aus dem gegenteiligen Gründen praktisch… :censored: )

Mein Fazit:

Vielleicht ist das spezifische Problem an „Triggerwarnungen“, dass die zu explizit sind?

Und mit einer allgemeinen Warnzeile auf dem Einband und/oder vorab, die sich zB an der Altersbegrenzung fürs Kino orientiert, wäre der Menschheit mehr geholfen?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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