Ulisses und Sensitivity Reading

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Firuna Tannhaus
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Ein allgemeiner Einwurf, an niemand spezielles gerichtet und vor allem vorbeugend zu sehen, weil es hier und da mal in die Richtung zu gehen droht:

Arbeitet euch am Thema ab und nicht aneinander.

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RvB
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Ungelesener Beitrag von RvB »

Ortak der Graue hat geschrieben: 29.06.2021 16:58 Zum generischen Femininum: Auch hier stimme ich Wolfio weitgehend zu. Es ist künstlich und offensichtlich aus provokativen Gründen gewählt
Die Verwendung von einem generischen Femininum ohne jegliche Sonderzeichen bedeutet aber immerhin, dass 1) gegen keine Grammatik-Regeln verstoßen wird und 2) keine künstlich langen oder sonstwie umständlichen Formulierungen zustande kommen ("Rollenspieler_innen", "Rollenspieler*innen", etc.), über die jemand stolpern könnte. Somit ist jeder Satz auch für herkömmlich konventionell geprägte Augen flüssig zu lesen. Somit finde ich es nicht künstlich. Es ist komplett herkömmliche deutsche Sprache, nur wer hier eben "mit gemeint" ist, ist inhaltlich zur Abwechslung mal umgedreht.
Es läuft natürlich alleine dadurch schon der Konvention des generischen Maskulinums entgegen, aber wie man das bewertet, ist eben unterschiedlich. Ich persönlich finde: Gerade WEIL es so lange schon die Konvention ist und nun Menschen sagen, dass sie sich davon aber ausgeschlossen fühlen, sollte es nicht einfach weiter die unhinterfragte Konvention bleiben (und jene Menschen haben halt Pech gehabt).
Frostgeneral hat geschrieben: 30.06.2021 11:07 Ich fühle mich vom "Heldinnen" nicht angesprochen. Egal ob ich leite, lese oder spiele.
Genau das unterstreicht wunderschön den Punkt. Danke.
Hier bist du (als Mann) eben "mit gemeint" und das funktioniert für dich nicht. Tja. ... Eben! Könnte ja sein, dass es auch anderen Personen vielleicht schonmal so ging? Über Jahrhunderte? Für Männer ist das nun eine neue Erfahrung und ein neuer Gedanke, weil sie vorher in der komfortablen Lage waren, dass die Sprache überwiegend auf sie zugeschnitten war. Ist doch also gut, dass wir gesellschaftlich jetzt mal drüber sprechen, oder? Welche Lösung auch immer sich am Ende durchsetzt.

Rollenspielbücher sind natürlich nicht der Raum, in dem das vordergründig und ausschweifend ausdiskutiert werden sollte, in denen geht es schließlich ums Rollenspiel. Aber sie sind eben auch ein geschriebenes Wort aus der heutigen Zeit und kommen somit nicht drumherum, Position zu beziehen - entweder mit generischem Maskulinum oder irgendwie "revolutionär" auf eine andere, neumodische Weise. Aber irgendwie müssen sie sich dazu verhalten. Sonst dürften sie nichts mehr veröffentlichen.
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 30.06.2021 11:46 Ein Verhältnis von "Heldinnen" zu "Helden" von 1 : 4 und von "Heldin" zu "Held" von 1 : 10 ist nach objektiven Maßstäben nicht "lediglich auf Heldinnen ausgelegt", es ist nicht mal "mehrheitlich auf Heldinnen ausgelegt". Unabhängig davon, wer sich vom Begriff "Heldin" wie angesprochen fühlt oder eben auch nicht.
Und das zeigt, finde ich, dass Ulisses da nun wirklich ziemlich moderat rangeht (und das ja auch schon lange). Sie haben keine schwerer lesbaren Texte geschaffen mit Ork*innen und Barbar_innen, sondern wechseln ja schon lange die Geschlechterbezeichnungen einfach ab. Ist doch fair! Zumindest, wenn man Männer und Frauen dabei im Blick hat. Wer sich in erster Linie in einem * sieht, ist nicht so wirklich repräsentiert.
Aryador hat geschrieben: 30.06.2021 14:16 Wie auch immer: Mein Punkt war ja vor allem, auf Ulisses bezogen, dass wir hier nicht von einer bewussten Provokation reden, oder von einer Marotte, die nur ein winziger Teil der Bevölkerung gerade im Elfenbeinturm verfolgt. Sondern von einer Lebensrealität, die für Millionen von Menschen schon Alltag ist.
Dieser Sicht schließe ich mich an. Und schließlich sind Frauen so ziemlich genau 50% der Bevölkerung. Wir sind keine Minderheit! Wir sind nur einfach sehr dran gewöhnt, eine zweitrangige Behandlung normal zu finden. Als die ersten Aktivistinnen sich für das Wahlrecht eingesetzt haben, haben die meisten anderen Frauen sie auch nicht sofort unterstützt. Man hatte gar kein Leidensbewusstsein, schätze ich, weil es ja normal war. Eine Gleichbehandlung zu fordern, kam vielen da gar nicht in den Sinn. Dennoch sind wir heutzutage jenen Aktivistinnen sehr dankbar, würde ich meinen. 😉
Sumaro hat geschrieben: 30.06.2021 13:16 Sprache prägt eben auch Bewusstsein und Wahrnehmung
Und genau deshalb ist es aus meiner Sicht wichtig, diese Sprach-Diskussion zu führen. Nicht nur für die wenigen (aber natürlich auch wichtigen!) Prozent von Menschen, die sich weder in der männlichen noch weiblichen Sprachform wiederfinden. Es geht auch um die ganzen 50% der Bevölkerung, die zum großen Teil gar nicht bewusst spüren, dass sie durch die geltenden Konventionen marginalisiert werden. "Mit gemeint" ist eben nicht das gleiche, wie "benannt".
Und es gibt psychologische Studien, die belegen, dass die Sprache einen großen Einfluss auf unser Denken und unsere Wahrnehmung hat. Nur sind diese Einflüsse eben zum größten Teil unbewusst. Wenn man von Mathematikern, Anwälten, Ärzten und Ingenieuren spricht, meint man vielleicht die weiblichen Vertreterinnen dieser Berufe mit, aber in den Köpfen der Menschen entstehen erwiesenermaßen erstmal Bilder von Männern. Für den kleinen Jungen ist also vielleicht klar, dass ihm solche Berufe offen stehen, wenn er mal groß ist, aber für seine Schwester ist es eben nicht genauso selbstverständlich, dass eben auch sie "Mathematiker", "KFZ-Mechaniker" oder "Anwalt" werden kann. HIER entsteht ein Schaden, den die meisten Menschen gar nicht auf dem Schirm haben. (Eine seltene Ausnahme hierzu ist die "Krankenschwester", schätze ich. Aber genauso wie die "Kassiererin" und die "Putzfrau" sind das eben gerade die gesellschaftlich und finanziell weniger wertgeschätzten Berufe, bei denen man zu erst an Frauen denkt. Das macht es nicht besser.)
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Frostgeneral
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Ungelesener Beitrag von Frostgeneral »

RvB hat geschrieben: 30.06.2021 16:26 Genau das unterstreicht wunderschön den Punkt. Danke.
Hier bist du (als Mann) eben "mit gemeint" und das funktioniert für dich nicht. Tja. ... Eben! Könnte ja sein, dass es auch anderen Personen vielleicht schonmal so ging? Über Jahrhunderte? Für Männer ist das nun eine neue Erfahrung und ein neuer Gedanke, weil sie vorher in der komfortablen Lage waren, dass die Sprache überwiegend auf sie zugeschnitten war. Ist doch also gut, dass wir gesellschaftlich jetzt mal drüber sprechen, oder? Welche Lösung auch immer sich am Ende durchsetzt.
Eher Jahrtausende.
Das generische Maskulinum existierte in vielen Sprachen, auch im Latein und Altgriechischen.
Weißt du wie man das Problem lösen könnten indem man eben niemanden ausschließt und sich alle gebauchpinselt fühlen?
Heldinnen und Helden. Das schließt alle ein und füllt sogar die Seiten... kostenloser Inhalt für die Druckerei und mehr Geld für den Verlag :P

Nenn mich konservativ, aber ich sehe hier keinen Verbesserungsbedarf.
Da ich dir meine Pronomen von heute nicht verraten habe, kannst du nicht sagen, dass ich männlich bin.
RvB hat geschrieben: 30.06.2021 16:26 Aber genauso wie die "Kassiererin" und die "Putzfrau" sind das eben gerade die gesellschaftlich und finanziell weniger wertgeschätzten Berufe, bei denen man zu erst an Frauen denkt. Das macht es nicht besser
Soldat, Jäger, Müllmann, Gefängniswärter, Kanalreiniger, Hausmeister...
Was ist jetzt dein Punkt?

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Ungelesener Beitrag von RvB »

Frostgeneral hat geschrieben: 30.06.2021 18:21 Weißt du wie man das Problem lösen könnten indem man eben niemanden ausschließt und sich alle gebauchpinselt fühlen?
Heldinnen und Helden.
Nichts dagegen. Ich bin da ziemlich offen, was Lösungswege angeht.
Frostgeneral hat geschrieben: 30.06.2021 18:21 Nenn mich konservativ, aber ich sehe hier keinen Verbesserungsbedarf.
Das nehme ich zur Kenntnis. Deine Meinung und Wahrnehmung sei dir selbstverständlich zugestanden. Aber das ist halt so, wie wenn weiße Menschen sagen, es gibt kein Rassismusproblem. Ist ja schön, wenn du damit keine Probleme hast. Andere Menschen finden sich in einer weniger komfortablen Position wieder.
Frostgeneral hat geschrieben: 30.06.2021 18:21 Soldat, Jäger, Müllmann, Gefängniswärter, Kanalreiniger, Hausmeister...
Was ist jetzt dein Punkt?
Dass die meisten Berufsbezeichnungen männlich konnotiert sind. Und die wenigen Ausnahmen stellen Berufe dar, die gesellschaftlich wenig angesehen sind. (Was nicht bedeutet, das ALLE gesellschaftlich wenig angesehenen Berufe weiblich konnotiert sind, aber das habe ich auch nie gesagt.)
Frostgeneral hat geschrieben: 30.06.2021 18:21 Da ich dir meine Pronomen von heute nicht verraten habe, kannst du nicht sagen, dass ich männlich bin.
[Hervorhebung durch mich]
Ich nehme (auch aufgrund deiner sonstigen Internetpräsenz) an, dass du männlich bist, ja. Korrigier mich bitte, wenn ich mich irre.

Kannst du bitte mal erklären, was du mit "Pronomen von heute" meinst?
Im Internet ist das mit der Kommunikation ja immer schwierig, weil es so schnell zu Missverständnissen kommt. Ich möchte dir hier wirklich nichts unterschieben / vorwerfen, was vielleicht ganz anders gemeint war.
Wie ich es aber verstanden habe, ist, dass das von dir ein flapsiger Spruch ist, der dich von Menschen abgrenzen soll, die mit Pronomen angesprochen werden möchten, die dem biologischen oder vom Gegenüber wahrgenommenen Geschlecht nicht entsprechen. Ist dir klar, wie unglaublich verletzend, herabwürdigend und ausgrenzend dieser flapsige Spruch ist?
Die Implikation ist nämlich, dass Transmenschen nach Lust und Laune ständig ihre bevorzugte Geschlechtsbezeichnung wechseln. "Och, heute bin ich mal ein Mann, morgen eine Frau..." Das zieht ein Thema ins Lächerliche, was für viele Menschen riesiges psychisches Leid bedeutet und ist inhaltlich ungefähr so fundiert, wie zu behaupten, schwule Menschen können doch einfach aufhören schwul zu sein, weil das schließlich was Beliebiges ist, was man sich selbst ausgesucht hat. Folglich könnten Transmenschen ja auch einfach aufhören, sich so anzustellen. Oder so ähnlich. Wer solche Sprüche macht, hat dadurch wenig gewonnen (ein winziger Moment, wo man sich vielleicht in seiner Weltsicht bestätigt und solchen "lächerlichen" (Trans-)Personen überlegen fühlt, indem man auf sie herab blickt), aber läuft damit Gefahr, andere Menschen zutiefst zu verletzen, an ihrer aller-empfindlichsten Stelle.
Ich würde dich deshalb bitten, auf solche "Witze" zu verzichten. Ich nehme an, es war nicht mal wirklich böse gemeint.
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

RvB hat geschrieben: 30.06.2021 20:38 Wie ich es aber verstanden habe, ist, dass das von dir ein flapsiger Spruch ist, der dich von Menschen abgrenzen soll, die mit Pronomen angesprochen werden möchten, die dem biologischen oder vom Gegenüber wahrgenommenen Geschlecht nicht entsprechen. Ist dir klar, wie unglaublich verletzend, herabwürdigend und ausgrenzend dieser flapsige Spruch ist?
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es Frostgeneral um was anderes geht.

Diese ganze Pronomen-Frage ist mittlerweile zu einem "Motte-and-Bailey-Problem" geworden (wichtig: https://en.wikipedia.org/wiki/Motte-and-bailey_fallacy ).
Die "Motte" ist hier die (für hoffentlich die meisten) eingängige Position, dass Transgender-Personen nicht mit den Pronomen ihres biologischen Geschlechts angesprochen werden sollen, sondern mit denen ihres angenommenen Geschlechts. Was grundsätzlich ein nachvollziehbares Ansinnen ist, und auch nicht aus der Luft gegriffen angesichts der Tatsache, dass Transgender sich häufig damit auseinandersetzen müssen, dass dieser Wunsch ignoriert wird, aus mangelnder Sensibilität wie aus Absicht heraus (insbesondere von solchen Personen, die ein grundsätzliches Problem mit Transsexualität und Transgendern haben). Soweit die Motte.
Die Implikation ist nämlich, dass Transmenschen nach Lust und Laune ständig ihre bevorzugte Geschlechtsbezeichnung wechseln. "Och, heute bin ich mal ein Mann, morgen eine Frau..." Das zieht ein Thema ins Lächerliche
Und hier sind wir bei der Bailey - das, was du hier als lächerlich schilderst (und das ist es auch), ist nämlich nicht bloß eine Idee von Frostgeneral, mit der er das Thema ins Lächerliche ziehen will, sondern tatsächlich schon der Goldstandard, wenn es um Genderfluidität geht:

https://www.webmd.com/sex/what-is-fluid
https://www.washingtontimes.com/news/20 ... n-change-/
https://www.health.harvard.edu/blog/gen ... 0120321544

Zusammen mit der Pronomenfrage ergibt sich daraus dann die Maximalposition, dass man sich nach Lust, Laune und Tagesform und einfach nur durch eine reine Willenserklärung als ein anderes Geschlecht identifizieren kann, und dass der Rest der Menschheit (gerne auch unter Androhung von Strafe) dazu verpflichtet wird, diesen Launen Folge zu leisten und einen immer mit den tagesaktuellen selbstgewählten Pronomen anzusprechen hat - und dass es mit Gewaltanwendung gleichzusetzen ist, wenn man sich dem verweigert.
Warum das ganze nicht nur absurd, sondern auch massiv missbrauchsanfällig ist, sollte hoffentlich auch denen einleuchten, die Jordan Peterson nicht so knorke finden.
viewtopic.php?f=5&t=49416 (1984-1999: A1-A85, B1-B25)

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Also ich fänds gut, wenn wir uns da einfach mal lockerer machen würden, was den Sprachgebrauch angeht. Wenn wir schon unsere Sprache ändern, wär’s doch prima, wenn wir das auch nutzen um das Deutsche nicht noch komplizierter, sondern einfacher und verständlicher zu gestalten und besser an den internationalen Sprachgebrauch anzupassen, um da auch den Anschluss zu halten.

Warum machen wir’s nicht einfach so wie im Englischen? Wir definieren klar was generisches Maskulin für uns bedeutet und schaffen entsprechende Begriffe wie Feuerwehrmann und Obmann ab.

Umgekehrt sagen wir auch klar was pure Tätigkeitsbezeichnungen sind und füllen die im Alltag mit weiblichen Inhalten, statt immer nur mit zu sagen dass die jeweilige Tätigkeit aber auch von Menschen mit und ohne Bart ausgeübt werden könnte. Der Mensch ist Mann und Frau und alles darüber hinaus. Nur Mann- oder Frausein ist nicht Menschsein, nie komplett. Der Mensch der was Schafft ist ein Schaffer, und zwar immer alle Menschen zusammen. Ich will nicht immer dazu sagen müssen, dass es aber solche und solche Geschlechter gibt.

User, Fighter, Gamer, Supporter, Backer, Visitor, Follower…das sind im Englischen alles Menschen die einer bestimmten Tätigkeit nachgehen. Das hat im Deutschen den selben Ursprung und die selbe Bedeutung und ist kein generisches Maskulin im eigentlichen Sinne, sondern eben Tätigkeitsbezeichnung.

Das muss schon im Kindergarten klar so geklärt und mit weiblichen bis männlichen Beispielen veranschaulicht werden und dann können wir sprachlich einfach 1:1 ans Englische anknüpfen (mit den original englischen Begriffen wie Follower, User und Bäcker tun wir das ja ohne Bedenken ohnehin schon), bleiben international verstanden und für Migrantenten und bildungsferne Schichten attraktiv. Vielleicht können wir Nutzerin und Bäckerin dann irgendwann abschaffen, wie im Englischen und so das ganze weiter vereinfachen. Aber einen Schritt nach dem anderen, und nötig wäre das auch nicht.

Chancengleichheit für verschiedene Geschlechter macht sich jedenfalls bereits in der Schule bemerkbar, in Klassen mit ganz unterschiedlichen muttersprachlichen Hintergründen. Lange bevor akademische Konventionen und Sprachregelungen relevant würden.

Unsere Sprache muss vor allem international und einfach bleiben.
Schon mal jemand versucht einen nicht geschlechterdiskriminierenden Schulranzen für seine Kinder zu kaufen?
Ich will das für diesen Mädchen-Bubenwahn der da in den Kaufhäusern herrscht irgendwann kein Bedarf mehr ist und ich will keine Sprache die den Mädchen-Bubenunterschied auch noch mit jedem dritten Satz befeuert.

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Grumbrak
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Ungelesener Beitrag von Grumbrak »

Frostgeneral hat geschrieben: 30.06.2021 18:21 Da ich dir meine Pronomen von heute nicht verraten habe, kannst du nicht sagen, dass ich männlich bin.
So hätte der alte Ork vor jahren auch noch argumentiert... aber es ist recht offensichtlich, dass ein Firngeneral keine Firngeneralin ist... Zumindest wenn man es nicht als generisches maskulinum betrachtet.
RvB hat geschrieben: 30.06.2021 20:38 Das nehme ich zur Kenntnis. Deine Meinung und Wahrnehmung sei dir selbstverständlich zugestanden. Aber das ist halt so, wie wenn weiße Menschen sagen, es gibt kein Rassismusproblem. Ist ja schön, wenn du damit keine Probleme hast. Andere Menschen finden sich in einer weniger komfortablen Position wieder.
Ich finde es sehr schön, dass hier inzwischen ein so respektvoller Unterton herrscht. Obwohl ich mir vorgenommen hatte mich hier nicht einzubringen, komme ich nicht umhin doch nochmal mit dem orksichen Fettnapf-Weitsprung zu beginnen.

Grundsätzlich darf natürlich jeder behaupten, dass er sich "in einer diskriminierten Position" befindet. Sei es rassisitisch, sexistisch, oder *istisch.

Ich bin nun einmal m, weiß und werde nicht unterdrückt. Glück gehabt - Geburtsrecht hat ja wenig mit "können" zu tun. Wobei: Der schnellste Schwimmer gewinnt. ~~o + O = Grumbrak!

Meine philosophische Frage lautet: Darf ich mich nur als "Randgruppe" benachteiligt fühlen, oder auch als Mann?
Ein Beispiel: Es gibt Frauenfitness-Clubs. Ich kann sehr gut verstehen, dass man als Frau beim Sport nicht dämlich angemacht werden will und so einen Rückzugsort gut findet.
Dennoch: Ich (Grumbrak) werde nur aufgrund meines Geschlechtes dort ausgeschlossen. Das ist Sexismus!
Es gibt Stellen, die bevorzugt mit Frauen besetzt werden. "Bei gleicher Eignung bevorzugen wir Frauen, Behinderte,...". Auch dass ist staatlich gewollter Sexismus. Wie die Formulierung ziemlich genau sagt, wird Mann trotz gleicher Qualifikation benachteiligt. Einzig aufgrund des Geschlechtes. Was ist dass, wenn nicht sexismus? Darf Frau dass, weil sie Jahrtausende lang unterdrückt wurde nun umkehren?
Wurde eine Frau, die selbst 20 Jahre alt ist, oder 40 oder 70 und vielleicht persönlich gar nicht unterdrückt wurde, sondern frei und wild und von beiden Eltern geliebt erzogen wurde, wirklich unterdrückt? Hat jemand aufgrund seiner Geburt als "w" solche "ererbten Rechte"?

Wie gesagt: Ich fühle mich nicht wirklich benachteiligt und kann sehr gut verstehen, dass Frau ohne Kommentare meiner Geschlechtsgenossen Sport unter sich treiben möchte, finde das ganze aber dennoch Rückschrittlich. Analog dazu Diskussionsrunden, wo Mann wegen seines Geschlechts oder abweichender Meinung nicht angehört wird. Das schafft einer orkischen Meinung nach nur Filterblasen, die sich selbst verstärken und aufpeitschen. Das führt selten zu Glück und Verständnis.

Freiheit zu erkämpfen indem man gleichzeitig andere benachteiligt darf nicht die Lösung sein. Weder des Feminismus, noch des Rassismusses.
RvB hat geschrieben: 30.06.2021 20:38 Kannst du bitte mal erklären, was du mit "Pronomen von heute" meinst?


Ich hätte gesagt (mit Blick auf das Avatar-Bild): Er ist eine Echse und kann sein Geschlecht bei jeder Häutung ändern?

Grundsätzlich und das möchte ich noch einmal festhalten finde ich es eine lobenswerte Errungenschaft, dass menschen ihr Geschlecht ändern können, um glücklicher und für sich gefühlt "richtiger" zu leben als vorher.
Dennoch erscheint mir die ganze Kommunikation angefangen von sexueller Identität und sexuellen Vorlieben, gelebtes und tatsächliches Geschlcht in vielen Fällen konstruiert. Es inteessiert mich einfach nicht, ob und wie irgendwer Sex hat.
Ich freue mich und das sollte vielleicht der Kernpunkt sein, dass jeder Sex und Körperlichkeit erfahren kann, wie er möchte und man fühlt sich genötigt zu schreiben: Solange wie alle Beteiligten das auch wollen.

Wie würde ein MAraskaner sagen: Preise die Vielfalt, die Welt ist schön!

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Ungelesener Beitrag von POMG »

RvB hat geschrieben: 30.06.2021 20:38 Frostgeneral hat geschrieben: ↑30.06.2021 18:21
Da ich dir meine Pronomen von heute nicht verraten habe, kannst du nicht sagen, dass ich männlich bin.
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Ich nehme (auch aufgrund deiner sonstigen Internetpräsenz) an, dass du männlich bist, ja. Korrigier mich bitte, wenn ich mich irre.

Kannst du bitte mal erklären, was du mit "Pronomen von heute" meinst?
Im Internet ist das mit der Kommunikation ja immer schwierig, weil es so schnell zu Missverständnissen kommt. Ich möchte dir hier wirklich nichts unterschieben / vorwerfen, was vielleicht ganz anders gemeint war.
Wie ich es aber verstanden habe, ist, dass das von dir ein flapsiger Spruch ist, der dich von Menschen abgrenzen soll, die mit Pronomen angesprochen werden möchten, die dem biologischen oder vom Gegenüber wahrgenommenen Geschlecht nicht entsprechen. Ist dir klar, wie unglaublich verletzend, herabwürdigend und ausgrenzend dieser flapsige Spruch ist?
Die Implikation ist nämlich, dass Transmenschen nach Lust und Laune ständig ihre bevorzugte Geschlechtsbezeichnung wechseln. "Och, heute bin ich mal ein Mann, morgen eine Frau..." Das zieht ein Thema ins Lächerliche, was für viele Menschen riesiges psychisches Leid bedeutet und ist inhaltlich ungefähr so fundiert, wie zu behaupten, schwule Menschen können doch einfach aufhören schwul zu sein, weil das schließlich was Beliebiges ist, was man sich selbst ausgesucht hat. Folglich könnten Transmenschen ja auch einfach aufhören, sich so anzustellen. Oder so ähnlich. Wer solche Sprüche macht, hat dadurch wenig gewonnen (ein winziger Moment, wo man sich vielleicht in seiner Weltsicht bestätigt und solchen "lächerlichen" (Trans-)Personen überlegen fühlt, indem man auf sie herab blickt), aber läuft damit Gefahr, andere Menschen zutiefst zu verletzen, an ihrer aller-empfindlichsten Stelle.
Ich würde dich deshalb bitten, auf solche "Witze" zu verzichten. Ich nehme an, es war nicht mal wirklich böse gemeint.
Hier vielleicht mal ein kleiner Denkanstoß: Wie genau ein Mensch eine Aussage interpretiert ist natürlich von Grund auf Subjektiv. Wenn man sich aber auf den eigentlichen Zweck einer solchen Aussage zurückbezieht, dann steht man erstmal vor einer geäußerten Kritik. Kritische Äußerungen sind unabdingbar für eine Diskussion zum Thema und als solche essentiell für eine Verständigung. Problematisch wird es, wenn man die Kritik nicht akzeptiert oder sogar verbieten will. In deiner Annahme @RvB, gehst du darauf ein, dass sicherlich einige Mitglieder solcher Gruppierungen sehr schlecht auf eine solche Kritik eingehen würden. Auch diese Annahme ist Subjektiv und sollte nicht verallgemeinert werden. Auch werden solche Gespräche sehr schnell sehr emotional konnotiert, was ihnen die Glaubwürdigkeit streitig machen kann. Um zum Thema zurückzufinden: Kritik kann oftmals nicht ohne provokativen Charakter ausgedrückt werden, das liegt in der Subjektivität der Sache. Wenn du jetzt aber Kritik verbietest, dann kommen wir an einen Punkt, an dem eine Diskussion ihren Sinn verliert. Beide Seiten der Münze sind wichtig und sollten definitiv angesehen werden.

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Ungelesener Beitrag von Firuna Tannhaus »

Firuna Tannhaus hat geschrieben: 30.06.2021 15:49

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Ein allgemeiner Einwurf, an niemand spezielles gerichtet und vor allem vorbeugend zu sehen, weil es hier und da mal in die Richtung zu gehen droht:

Arbeitet euch am Thema ab und nicht aneinander.

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Wiederholung an alle:
Entfernt euch in euren Beiträgen von der persönlichen Ebene und geht wieder auf die Sachebene. Sonst ist hier demnächst erstmal wieder Feierabend.

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Ungelesener Beitrag von Wolfio »

Nachdem es im eng mit diesem Strang verbundenen "Publikationsstrategie von Ulisses" mit Blick auf Star Wars aufkam: Mal eine gemischte Überlegung zu beidem, wo die Mods aber lieber hier den Faden sehen würden.


@StarWars --> Was halt auch echt einmal die Frage aufwerfen sollte: Wie "progressiv" will und kann, bzw SOLLTE denn DSA sein?

Gleichheit von Mann und Frau, wenn auch nur lückenhaft in DSA umgesetzt, weil hier schlicht die Phantasie bei Autoren, bzw Konsequenz fehlt, schön und gut. Aber ich würde jetzt einfach mal behaupten, dass ein bewusst wahrnehmbares 50:50 so nur schwer bis nicht sinnvoll umsetzbar ist. Eben, weil Ideologien und "Haltung" nie ein besonders guter Ansatz für Kreativität sind.

Und ja: Ich sehe durchaus nicht, dass man "Wir haben erst 12 Frauen, aber 13 Männer in dem AB als "wichtige NSCs", also muss das letzte eine Frau sein" ein guter Ansatz wäre, um an die Sache ran zu gehen. Genau dieses "abzählen" verfolgen ja doch immer mal wieder welche, ich sehe aber schlicht nicht, dass es im Willen der Mehrheit geschieht. Sondern eben primär aus einer sehr lautstarken, Mini-Gruppe.
Eine oftmals geforderte Überarbeitung etwa der Novadis hin zu einem mehr positiven "Arabien"-Bild, sehe ich etwa nicht als etwas, was von der Mehrheit gefordert würde. Auch, weil sich sowas sonst schon deutlich früher und deutlich stärker bemerkbar gemacht hätte.

Mit Blick auf die Publikationsstragie wäre zu bedenken: Wie sehr will man auf solche Minderheiten Rücksicht nehmen, bzw auf kann man auf diese eingehen. Um mal ein anderes Beispiel zu nehmen: Maraskan ist seit jeher ein recht asiatisches Setting. Dennoch halten sich die Forderungen, asiatische Aventurier spielen zu können oder das Maraskan zu XY sei, eher in Grenzen. Sollte man hier also die Novadis umschreiben, weil aktiv Kritik und Mini-Shitstorms von "Aber Arabien ist so divers"-Vertretern angestimmt werden, während das bei Marsakan ausbleibt?
Oder versucht man hier zu "reflektieren" und verbiegt ein Fantasysetting um vermeintliche Proteste im vorne herein zuvorzukommen.


@Nachtrag: Nach "Stronghold Warlords" fand ich z.B. die Idee von mehr Dschungelstämmen mit Blasrohr, Speer und Schamanismus im Kampf gegen Skrechu und dämonische Mächte ganz spannend. Und vor allem im vitnameischen Teil Asiaens hatten diese Bewegungen ja doch starke Auswirkungen. ABER: Ich fände es im Setting von DSA irgendwie komisch, hier jetzt "mehr Realismus" auf Marsakan zu fordern.

Selbiges gilt für das Bornland. Auch wenn meine Oma aus Polen kam (gut, polnischer Teil von Danzig...), würde ich für mich nicht beanspruchen, irgendwelche Änderungsforderungen am Bornland stellen zu können. Auch und vor allem, weil hier eben nicht Polen-Littauen bespielt wird, sondern ein daran angelehntes Fantasy-Gebiet.

DSA hat wie gesagt schon immer Gleichheit von Mann und Frau bei der Mehrzahl aller spielbaren Völker und Rassen und auch bei der Mehrzahl der Kulturen festgeschrieben. Und ich würde dann schon einmal die Frage stellen, ob es damit dann nicht auch "genug ist", wenn diese Gleichheit sich so auch wiederfindet, es also weder verwunderlich ist, wenn es in einer Stadt im Mittelreich eine Schmiedin gibt oder eben einen Kräuterkundler. Wobei hier "Männerberufe" das geschichtlich-gesellschaftliche Bild eher prägen als "Frauenberufe" (es fiel mir zumindest gerade echt schwer einen Beruf zu finden, den ich "primär weiblich" beschreiben würde und der nicht aus dem modernen Dienstleistungssektor stammt)

Muss man bei den Publikationen hier die Strategie fahren und nochmal betont darauf eingehen, was OT der Zeitgeist in Politik und Kultur vermeintlich vorgibt? Oder wäre hier der "ist und bewusst, dass es was schlechtes ist, ABER: Wir möchten es als Setting gerne anbieten"-Schritt nicht als Strategie sinnvoller?


Nachtrag: In diesem Zuge wäre dann vielleicht auch bei der Publikationsstrategie mal die Frage, ob hier nicht von Ulisses aus, eine Umfrage der Spielerschaft interessant wäre, wie Wichtig die Reflexion den Spielern ist. Vielleicht mit Blick auf kommende Spielhilfe für Novadis/Khom und Al'Anfa/Meridiana ganz interessant. Denn die Idee "Wir sollten unbedingt alle Bereiche von Sklaverei streichen" kann ja durchaus logisch sein, ist aber die Frage, ob es das Setting nicht zu sehr prägt und von den anderen Regionen aktiv unterscheidet, dass es das eben doch gibt. Mich haben auf Cons Runden in Al'Anfa z.B. immer gestört, wo die SL versuchte, das Thema schlicht zu ignorieren. Für den Al'Anfaner Händler ist "Wollen Sie nicht diesen tollen Ochsen kaufen?" und "Wollen Sie nicht diesen tollen Moha/Nordländer/Wilden kaufen?" eben nur sehr bedingt ein Unterschied.
Und da wäre die Frage halt schon: Soll man hier die Strategie fahren: Wir lassen das aus Publikationen weitgehend raus. Oder eben nicht.

@Carus

Wichtig ist hier, was das Buch sagt und was sich dann in Abenteuern und Co findet. Bzw in der Darstellung der NSCs.
Carus hat geschrieben: 07.07.2021 07:38 Für mich ist diese Angst vor dem bösen "Sensivity Reading" schlicht Panikmache, solange sie nicht mit konkreten Beispielen dafür unterlegt werden kann, was einem denn nun so grundlegendes weggenommen wurde.
Das mag sein, dass es vor allem eingebildet ist. Aber das es extra Threads dazu gibt und es als Publikationsstrategie mit aufgeführt wird, ist eben auch nicht zu bestreiten. Über Beispiele oder nicht-Beispiele kann man dann im So-Thread gucken. Aber die Frage für mich ist eben, ob man hier OT den Fokus drauf legt, dass man "hier besonders reflektiert hat, was...". Also die Kommunikation des ganzen.
[/quote]
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Wolfio hat geschrieben: 08.07.2021 11:45 Willen der Mehrheit
Das Erstellen einer Spielwelt geschieht nach Lust und Laune der entsprechenden Autoren und nach Vorgabe des Verlags, nicht nach dem Willen einer wie auch immer festzustellenden Mehrheit. Und der Verlag wird da schlichtweg abschätzen, was mehr Einnahmen bringt.
Wolfio hat geschrieben: 08.07.2021 11:45 Ich sehe durchaus nicht, dass man "Wir haben erst 12 Frauen, aber 13 Männer in dem AB als "wichtige NSCs", also muss das letzte eine Frau sein" ein guter Ansatz wäre, um an die Sache ran zu gehen.
Einfach Würfeln: 50% NSC weiblich, 50% NSC männlich. Die dabei auftretenden Schwankungen im Geschlechterverhältnis sind dann natürliche statistische Effekte.

Gerade mal eben mit 6 W20 gewürfelt: 5 Frauen, 1 Mann. Passiert.
Nochmal gewürfelt: 3 Männer, 3 Frauen.
Drittes Mal: Wieder 3 Männer, 3 Frauen.

Lesetipp: Gesetz der großen Zahlen
Wolfio hat geschrieben: 08.07.2021 11:45 Maraskan ist seit jeher ein recht asiatisches Setting.
Ich habe von Asien (worüber genau reden wir da eigentlich, Asien ist recht groß...) recht wenig Ahnung, aber jemand hat im WA folgendes geschrieben:
Maraskan hat geschrieben:Maraskan ist eine Mischung verschiedener irdischer Stile und Einflüsse. Es ist kulturell als eine der wenigen Regionen Aventuriens sehr eigenständig beschrieben worden, so dass es kein eindeutiges irdisches Pendant gibt. Eine direkte Gleichsetzung mit (einem leicht abgewandelten) Japan oder Asien ist inkorrekt.
Wolfio hat geschrieben: 08.07.2021 11:45DSA hat wie gesagt schon immer Gleichheit von Mann und Frau bei der Mehrzahl aller spielbaren Völker und Rassen und auch bei der Mehrzahl der Kulturen festgeschrieben.
Es ist mir wirklich rätselhaft, warum einige Leute darauf bestehen, den Begriff "Rasse" weiter zu nutzen. Mal ganz davon abgesehen, dass der Begriff irdisch mit Bezug auf Menschengruppen direkter Rassismus ist - sogar in der Spielwelt selbst ist er unpräzise.
Denn was genau ist eine "Rasse" in DSA?
Schritt 2: Mensch, Spitzohr oder Schwarzpelz – die Spezies und die Rasse
Jetzt ist es also Zeit, sich für eine der Rassen* zu entscheiden. […]

*) Genau genommen müsste hier zwischen Spezies (Mensch, Elf, Zwerg, Ork, Goblin, Achaz) und Rasse (Tulamiden, Thorwaler...) unterschieden werden, außerdem ist der Begriff der 'Rasse' in diesem Zusammenhang ebenfalls nicht biologisch korrekt verwendet. Der Einfachheit halber verwenden wir die Begriffe Rasse und Spezies austauschbar, d.h. zu Spielzwecken sind auch die Zwerge eine Rasse.
– Autor, Wege der Helden Seite 10
In DSA4 war es also ein regeltechnischer Begriff, der sowohl verschiedene Spezies als auch einige Menschengruppen (die "Rassen" genannt wurden - wobei immerhin eingeräumt wurde, dass das "nicht biologisch korrekt" ist) voneinander abgrenzte. So weit, so schlecht.

Hier reden wir aber über die Spielwelt, nicht über die Regeltechnik. Daher halte ich den Begriff "Rasse" für unangemessen. Schon allein deswegen, weil nicht klar wird, was überhaupt gemeint ist.
Meinst du hier verschiedene Spezies? Oder auch Kulturgruppen wie "Tulamiden", "Thorwaler"? Aber wieso erwähnst du "Völker" und "Kulturen" dann nochmals extra?
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Wolfio hat geschrieben: 08.07.2021 11:45 (es fiel mir zumindest gerade echt schwer einen Beruf zu finden, den ich "primär weiblich" beschreiben würde und der nicht aus dem modernen Dienstleistungssektor stammt)
Das wundert mich aber doch. Liegt das vielleicht an einer modernen Betrachtungsweise, was Berufe eigentlich sind?

Weltweit war und ist das "älteste Gewerbe der Welt" ganz stark geschlechtsgeteilt.

Abseits davon ist bei der "klassischen Rollenaufteilung TM" das Führen des Haushalts natürlich ein Beruf, der sich aus diversen anderen Berufen zusammensetzt. Z.B. Köchin, Wäscherin, Putzfrau usw. Ohne moderne Hilfsmittel ist das alles knochenharte Arbeit. Versuch Mal von Hand Wäsche zu waschen. Das ist natürlich alles keine Lohnarbeit nach modernem Verständnis wo z.B. der Beruf des Kochs häufiger von Männern wahrgenommen wird, obwohl die gewaltige, riesige Mehrheit aller Mahlzeiten, die weltweit so täglich von Hand zubereitet werden, von Frauen gekocht werden.

Das ist natürlich aber auch alles grob verallgemeinert, da das alles sehr stark zwischen Gesellschaft, Ort und Zeit variiert. Es gibt z.B. Gesellschaften in denen der Beruf des Doktors als traditionell weiblich angesehen wird, da man dies dort als fürsorgliche Aufgabe betrachtet.
Wolfio hat geschrieben: 08.07.2021 11:45 Mit Blick auf die Publikationsstragie wäre zu bedenken: Wie sehr will man auf solche Minderheiten Rücksicht nehmen, bzw auf kann man auf diese eingehen.
Meiner Erfahrung nach ist es für den "Durchschnittsrollenspieler TM" wichtig einen Charakter des eigenen Geschlecht, der eigenen Ethnie, der eigenen Sexualität usw. spielen zu können, ohne dabei die ganze Zeit am laufenden Band innerweltlicher Diskriminierung ausgesetzt zu sein. Wenn das nicht möglich ist, dann wird es auf Dauer anstrengend. Und ja, natürlich kann es auch reizvoll sein Charaktere zu verkörpern, die grundsätzlich benachteiligt werden (z.B. Frauen in Andergast oder Männer in Aranien).

Wenn man einen möglichst großen Kundenkreis erreichen möchte, dann sollte das aber nicht der Dauerzustand sein. Da Ulisses jetzt international expandiert bedeutet das in der Konsequenz, dass es eben nicht mehr reicht, wenn "Weiße" und "Araber" zum Alltagsbild dazugehören. Dann braucht es auch "Schwarze", "Latinos" und "Asiaten".
StipenTreublatt hat geschrieben: 08.07.2021 12:47 Es ist mir wirklich rätselhaft, warum einige Leute darauf bestehen, den Begriff "Rasse" weiter zu nutzen.
Die Mehrheit der Biologen findet den Begriff aus diversen Gründen auch total daneben und spricht stattdessen von Spezies und Sub-Spezies. Rasse hat weder eine wissenschaftliche Definition noch eine einheitlich umgangssprachliche. Ich erlebe es z.B. oft, das in Settings, bei denen Aliens vorkommen, von verschiedenen Rassen gesprochen wird, obwohl es sich dabei ganz klar um verschiedene Spezies handelt.

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StipenTreublatt hat geschrieben: 08.07.2021 12:47 Es ist mir wirklich rätselhaft, warum einige Leute darauf bestehen, den Begriff "Rasse" weiter zu nutzen. Mal ganz davon abgesehen, dass der Begriff irdisch mit Bezug auf Menschengruppen direkter Rassismus ist - sogar in der Spielwelt selbst ist er unpräzise.
Na zum Glück sprechen wir nicht von der realen Welt, sondern von einer Welt, wo einzelne Völker tatsächlich gezüchtet und/oder Erschaffen wurden.
StipenTreublatt hat geschrieben: 08.07.2021 12:47 Ich habe von Asien (worüber genau reden wir da eigentlich, Asien ist recht groß...) recht wenig Ahnung, aber jemand hat im WA folgendes geschrieben:
Ist bekannt. Die Tulamidenlande haben jedoch exakt das selbe Phänomen und trotzdem hatten wir ja eine sehr ausführliche Diskussion über Rassismus im Rollenspiel mit Blick auf Novadis. Mein Punkt ist also valide: Bei Maraskan kommen solche Vorwürfe weniger bis gar nicht, was vermutlich am Mangel asienstämmiger Spieler liegt (im Vergleich zu europastämmigen Spielern)
StipenTreublatt hat geschrieben: 08.07.2021 12:47 In DSA4 war es also ein regeltechnischer Begriff, der sowohl verschiedene Spezies als auch einige Menschengruppen (die "Rassen" genannt wurden - wobei immerhin eingeräumt wurde, dass das "nicht biologisch korrekt" ist) voneinander abgrenzte. So weit, so schlecht.

Hier reden wir aber über die Spielwelt, nicht über die Regeltechnik. Daher halte ich den Begriff "Rasse" für unangemessen. Schon allein deswegen, weil nicht klar wird, was überhaupt gemeint ist.
Meinst du hier verschiedene Spezies? Oder auch Kulturgruppen wie "Tulamiden", "Thorwaler"? Aber wieso erwähnst du "Völker" und "Kulturen" dann nochmals extra?
Ich bezog mich damit auf den regeltechnischen Begriff "Rasse". Und nein, ich sehe es ganz klar nicht als Rassismus, wenn wir von einer Spielwelt sprechen. Eben weil hier einige Spezies tatsächlich der Definition von Rasse unterliegen würden. Ich sehe aber auch nicht, wie das etwaigen OT-Rassismus fördern würde. Sorry.

Mit Völker auf unterschiedliche Subgruppen wie etwa die Almadaner, Albernier, Weidener innerhalb des Mittelreichs (so man von Volk der einzelnen Provinzen sprechen kann. Dafür spricht, dass wir in DSA tatsächlich mittelalterliche Territorialstaaten haben und nicht nur Personenverbandsstaaten). Kulturen dann sowohl als Regeltechnischer Begriff, als auch auch Unterpunkte (Albernia hat ja z.B. sowohl die Kultur MR Stadt als auch MR Land. + etwaige Subkulturen, wenn man den Aufsatz verwendet).

Kendor hat geschrieben: 08.07.2021 13:19 Weltweit war und ist das "älteste Gewerbe der Welt" ganz stark geschlechtsgeteilt.
Du verstehst bestimmt, dass ich als Gegenbeispiel nicht auf diesen Berufszweig verweisen wollte, oder?
Kendor hat geschrieben: 08.07.2021 13:19 Das ist natürlich alles keine Lohnarbeit nach modernem Verständnis wo z.B. der Beruf des Kochs häufiger von Männern wahrgenommen wird, obwohl die gewaltige, riesige Mehrheit aller Mahlzeiten, die weltweit so täglich von Hand zubereitet werden, von Frauen gekocht werden.
Das war genau mein Problem.
Kendor hat geschrieben: 08.07.2021 13:19 Meiner Erfahrung nach ist es für den "Durchschnittsrollenspieler TM" wichtig einen Charakter des eigenen Geschlecht, der eigenen Ethnie, der eigenen Sexualität usw. spielen zu können, ohne dabei die ganze Zeit am laufenden Band innerweltlicher Diskriminierung ausgesetzt zu sein. Wenn das nicht möglich ist, dann wird es auf Dauer anstrengend. Und ja, natürlich kann es auch reizvoll sein Charaktere zu verkörpern, die grundsätzlich benachteiligt werden (z.B. Frauen in Andergast oder Männer in Aranien).
Eben das war ja aber seit Beginn gesetzt. Hier gab es aber Proteste von einzelnen, welche auch sehr deutlich in der Wahrnehmung präsent waren. Zumindest war das die Erklärung von Ulisses (ohne das "Einzelne"), warum man mit DSA5 viel mehr auf SR und Reflexion setzen möchte.
Kendor hat geschrieben: 08.07.2021 13:19 Wenn man einen möglichst großen Kundenkreis erreichen möchte, dann sollte das aber nicht der Dauerzustand sein. Da Ulisses jetzt international expandiert bedeutet das in der Konsequenz, dass es eben nicht mehr reicht, wenn "Weiße" und "Araber" zum Alltagsbild dazugehören. Dann braucht es auch "Schwarze", "Latinos" und "Asiaten".
Tatsächlich? Also ja, nach der Argumentation mit "Spieler will sich selbst spielen können" stimmt das. Mit Blick auf WoW und die Debatte dort stellt sich dann aber doch die Frage: Wie setzt man sowas denn sinnvoll um? Einfach sagen "xy entsprach schon immer AB" halte ich hier für den falschen Weg. Auch wenn ich ja immer noch befürchte, dass uns bei Maraskan genau das bevorstehen könnte. (vielleicht unbegründet, aber bin da ja auch nicht der erste mit dem Gedankengang)
Kendor hat geschrieben: 08.07.2021 13:19 Die Mehrheit der Biologen findet den Begriff aus diversen Gründen auch total daneben und spricht stattdessen von Spezies und Sub-Spezies. Rasse hat weder eine wissenschaftliche Definition noch eine einheitlich umgangssprachliche. Ich erlebe es z.B. oft, das in Settings, bei denen Aliens vorkommen, von verschiedenen Rassen gesprochen wird, obwohl es sich dabei ganz klar um verschiedene Spezies handelt.
Was auch primär ein Resultat der kritischen Reflexion des Rassismus in der realen Welt ist. Die zunehmende Verdrängung des Rasse-Begriffs aus der Wissenschaft ist durchaus als Verdrängungsprozess zu verstehen, welcher den deutlich vorbelasteten Begriff ablösen soll. Reaktion darauf sieht man etwa beim Tierschutz, wo nun der Vorwurf des Speziezismus verstärkt in den Vordergrund strebt.

Im Hobby war es ja explizit auch so kommuniziert, dass man sich auf Grund der Rassismus-Debatte vom Begriff entfernt, sowohl in DSA als auch bei DnD und anderen Systemen, welche den Begriff traditionell eben bewusst in einem ähnlichen, aber doch anderen Begriff genutzt haben, als er in der Biologie genutzt wird.

Auf einer Con hatte ich mal ein System vor mir, dass hier ganz auf den Begriff verzichtet und Elfen, Echsenwesen, Menschen, etc als "Kern" bezeichnete, die "Kultur" hieß glaube ich Prägung oder so (leider ist mir das System entfallen...könnte ein Indie-System gewesen sein...). Argument war dabei wohl, dass auch "Kultur" als "überlegen Kultur" gesehen werden könnte bzw. Kulturen ja innerhalb zu divers seien, um davon zu sprechen, weshalb von Prägung (im Sinne von "durch die Umbebung geprägt") genutzt wurde.
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StipenTreublatt hat geschrieben: 08.07.2021 12:47 Es ist mir wirklich rätselhaft, warum einige Leute darauf bestehen, den Begriff "Rasse" weiter zu nutzen.
Wäre ich auch sofort dabei, das zu streichen.
Die Galerie meiner hesindegefälligen Malerei findet ihr >>hier<< und meine Wiki-Seite >>hier<<.

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StipenTreublatt hat geschrieben: 08.07.2021 12:47 Gerade mal eben mit 6 W20 gewürfelt: 5 Frauen, 1 Mann. Passiert.
Wäre aber für Teile der Spielerschaft wieder ein Zeichen für Sexismus im Rollenspiel, respektive in diesem Falle "Wokeness". Deswegen ja meine Frage: Wie sehr sollte man dieses Thema bewusst in den Fokus stellen. Hier zu sagen "Wir nutzen alternierende Verteilung, jedoch bei kontsanter Zuordnung bei gleichem Archetyp" oder "Wir würfeln das Geschlecht aus, dadurch kann es zu Ungleichgewicht kommen" wäre hier eben mMn die bessere Option als "Mit Blick auf Gleichberechtigung und Sexismus-Vorbeugung entscheiden wir uns dafür".
Oder kurz: Sagen was man macht, nicht warum man es macht. Hier sehe ich Transparenz eben nicht hilfreich.
StipenTreublatt hat geschrieben: 08.07.2021 12:47 Es ist mir wirklich rätselhaft, warum einige Leute darauf bestehen, den Begriff "Rasse" weiter zu nutzen.
Nachtrag dazu: Mir ist es hingegen ein Rätsel, warum es so viel Kritik an einem Regelbegriff gibt, bei dem doch jedem klar sein sollte, dass er nicht biologisch-"wissenschaftlich" gemeint ist, sondern eben traditionsbedingt üblich ist. Ich mein... "Reich" wollen wir doch auch nicht aus dem Spiel verbannen, weil das "Reich" eben durch die deutsche Geschichte vorbelastet ist. Und vor allem: Wenn man es denn unbedingt wissenschaftlich sehen wollen würde, sollte doch klar sein, dass Begriffe in verschiedenen Fachrichtungen anders genutzt werden und andere Bedeutungen haben.
RvB hat geschrieben: 08.07.2021 13:51 Wäre ich auch sofort dabei, das zu streichen.
Doch aber nur wegen dem Protest OT und nicht der fehlenden Stimmigkeit IT, oder?
Und in diesem Kontext: Wie steht es denn dann IT? Sprechen Aventurier dann auch von "Die Spezies und Völker unseres Kontinents" statt "Die verschiedenen Rassen und Völker..."? Forderungen in ähnliche Richtung gab es ja schon im Rassismus-Thread mehr als genug, dass auch Aventurier bitte sich nach aufgeklärter Weltsicht zu richten haben.

(Von dem hirnrissigen (sorry) Humbug, Goethe oder Schiller wegen ihrem Frauenbild oder Umgang mit Minderheiten und PoC zu kritisieren und Forderungen zu stellen, diese aus Lehrplänen zu streichen, wie es etwa an verschiedenen deutschen Unis von Studenten gefordert wird, jetzt mal ganz abgesehen.)

Das ist btw auch ein Problem, was ich mit der Spielsteinkampagne habe: Eisinger ist Rassist, damit er unsympathischer wirkt. Novadis sind im Mittelreich mit ihrem Glauben aber per Satzung eher "Randgruppen", statt akzeptierte "Andersgläubige".
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Maraskan ist nicht asiatisch. Maraskan ist das Resultat von Schreibern, die unbedingt Japan in Aventurien haben wollten und Schreibern, die auf gar keinen Fall Japan in Aventurien haben wollten und sich gleichzeitig an der Insel abgearbeitet haben. Einer schreibt aufwändige Zopfrisuren in das Setting, der nächste schreibt, das das in Wirklichkeit Afros sind. Einer schreibt von Pagodenbauten, der nächste stellt klar, dass es immer Rundpagoden sind. Einer schreibt von einer starken Theaterkultur, die nach Noh und Kabuki klingt, der nächste gibt eine ausführliche Beschreibung dieser Theater, die ganz anders ist. Manche Elemente wie der Stoffdruck sind nicht verändert wurden, dafür wurden andere eingebracht, wie wohl besonders unjapanisch sein sollen, wie dass Maraskaner besonders laut und kontaktfreudig seien und die Rolle des Kladjes.

Irgendwann hatte sich Maraskan als Setting verfestigt und aus dem ewigen hin- und her ist etwas ... sehr einzigartiges geworden, mit vielen asiatischen Elementen, aber weit weit weg von einem asiatischen Setting. Es hat durchaus Liebhaber und seinen Reiz, aber Jemanden, der nach Fernost sucht, würde ich nicht nach Maraskan schicken, sondern auf andere Systeme verweisen, die wirklich passende Settings haben. Wie Splittermond z.B.

Tharun ist asiatischer. Aber Tharun ist ist im Sinne moderner Sensibilitäten kaum besser als Kara-Tur. Das ist nichts, was man gern explizit asiatischen Spielern als die eigene Interpretation von Fantasy-Asien anbieten würde.

Dafür hat DSA Indien sogar mehrfach verwurstet, von Aranien bis Makshapuram. Und da der Subkontinent im Rollenspielbereich eher unterrepräsentiert ist, steht man in Punkto Asien gar nicht sooo schlecht da.

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Wolfio hat geschrieben: 08.07.2021 13:46 Ich bezog mich damit auf den regeltechnischen Begriff "Rasse".
Ok, du wirfst also mitten in einer Auflistung von Begriffen der Spielwelt in einer Diskussion über die Spielwelt mal einen regeltechnischen Begriff hinein, dessen Bedeutung auf einem gleichnamigen, problematischen irdischen Begriff aufbaut - und du erwartest, dass für Leser klar ist, was du meinst?

Als langjähriger DSA-Spieler kann man sich das vielleicht denken, aber es gibt ja auch Leute, die mit DSA5 eingestiegen sind, und auf diese könnte das eher befremdlich wirken.
Wolfio hat geschrieben: 08.07.2021 13:46Und nein, ich sehe es ganz klar nicht als Rassismus, wenn wir von einer Spielwelt sprechen.
Habe ich auch nicht gesagt. Ich sagte "dass der Begriff irdisch mit Bezug auf Menschengruppen direkter Rassismus ist". Die Intention war, darauf hinzuweisen, dass man deswegen mit diesem Begriff bei der Beschreibung der Spielwelt vielleicht etwas vorsichtig sein sollte.
Wolfio hat geschrieben: 08.07.2021 13:46Eben weil hier einige Spezies tatsächlich der Definition von Rasse unterliegen würden.
Genau das ist doch der Punkt - was exakt ist die "Definition von Rasse"?
Ich sehe aber auch nicht, wie das etwaigen OT-Rassismus fördern würde. Sorry.
Habe ich ebenfalls nicht gesagt. Aber wenn du es schon ansprichst: Irdische Menschengruppen in "Rassen" einzuteilen ist Rassismus pur. Genau dieses in der Spielwelt zu tun, ist eine Reproduktion von irdischem Rassismus. Die Frage ist nun also: Weshalb sollte man irdischen Rassismus in der Spielwelt reproduzieren wollen? Und inwieweit wirkt es auf unsere Gesellschaft zurück, wenn wir es als normal darstellen, Menschengruppen der Spielwelt als "Rassen" zu bezeichnen?
Eventuell wirst du (oder andere) auf die zweite Frage antworten: "Gar nicht."
Ok, das sehe ich dann eben anders.

Ich finde es gut, dass der Begriff "Rasse" mit DSA5 aus dem Fenster geflogen ist und durch "Spezies" bzw "Kultur" ersetzt wurde.
Wobei die Autoren sich da - soweit ich weiß - ein wenig herausgemogelt haben, indem sie es vermieden haben, Begriffen wie "Mittelländer" und "Tulamiden" eine Kategorie zuzuweisen; ich persönlich würde diese ja als "Kulturgruppen" einordnen.

Wohlgemerkt reden wir hier nicht über ingame-Rassismus (dass also irgendein NSC, nennen wir ihn Carl von Linné, auf die Idee kommt, aventurische Menschen in Rassen einzuteilen), was nochmals eine andere Kiste ist, sondern wir reden über die Begriffe, die wir verwenden, um über die Spielwelt zu reden.

Und es geht speziell darum, warum wir dabei den Begriff "Rasse" verwenden wollen sollten.

Möglicherweise hast du mir diese Frage ja bereits in deinem zweiten Beitrag beantwortet: "Tradition".
"Es ist Tradition" war für mich noch nie eine valide Begründung für irgendetwas. Wenn Traditionen ihren Sinn haben, dann kann man ebendiesen Sinn benennen; wenn sie keinen haben, sind sie überflüssig.
Und falls sie zusätzlich noch schädlich sind, gehören sie abgeschafft.
Wolfio hat geschrieben: 08.07.2021 15:24 Mir ist es hingegen ein Rätsel, warum es so viel Kritik an einem Regelbegriff gibt, bei dem doch jedem klar sein sollte, dass er nicht biologisch-"wissenschaftlich" gemeint ist, sondern eben traditionsbedingt üblich ist.
Eben diese "Tradition" ist doch das Problem, denn diese "Tradition" baut auf Rassismus auf.

Die amerikanische Gesellschaft ist von Rassismus durchdrungen (dort wird heute noch wie selbstverständlich der Begriff "race" zur Einteilung von Menschen genutzt - teilweise selbst von Menschen, die Rassismus ablehnen...), hat D&D hervorgebracht (was "race" übernahm), und über das Vorbild D&D ist dann der Begriff "Rasse" in DSA gelandet.

Worte haben eben eine gewisse Bedeutung; ich sage zwar immer gerne "context matters", aber da der Kontext des DSA-Begriffs "Rasse" ist, dass man verschiedene Menschengruppen voneinander abgrenzen möchte, sehe ich eben diesen Kontext und damit auch den Begriff an sich kritisch.

Den Einwurf zum "Reich" lasse ich jetzt einfach mal beiseite - wir sind hier beim Begriff "Rasse".
Wolfio hat geschrieben: 08.07.2021 15:24 Wenn man es denn unbedingt wissenschaftlich sehen wollen würde, sollte doch klar sein, dass Begriffe in verschiedenen Fachrichtungen anders genutzt werden und andere Bedeutungen haben.
Nun, dann würde mich mal interessieren, in welchen Fachrichtungen der Begriff "Rasse" als Einteilung von Menschengruppen eine andere als die rassistische Bedeutung hat?
Wolfio hat geschrieben: 08.07.2021 15:24 Wäre aber für Teile der Spielerschaft wieder ein Zeichen für Sexismus im Rollenspiel
Es kommt halt auf die Gesamtschau aller NSC an. Falls jemand sich die Mühe machen würde, alle NSC der DSA-Geschichte nach Geschlecht aufzuschreiben (im WA haben wir keinen Geschlechtseintrag), und sich dann herausstellen würde, dass ca. 75% der NSC männlich sind, dann wäre das mMn eine Auswirkung von impliziten Sexismus; implizit deswegen, weil ich davon ausgehe, dass die Autoren das Geschlecht der NSC eben nicht absichtlich so gewählt haben, weil sie der Meinung waren, dass "Frauen es nicht können" (o.ä.), sondern weil sie beim Schreiben von irdischen Klischees und Stereotypen beeinflusst wurden.

Aber an einem einzigen Beispiel kann man natürlich keinen Sexismus festmachen - ich habe ja einfach nur ein paar W20 gerollt und geschaut, was herauskommt.
Würde ich noch ein paar mehr werfen, würde sich das Verhältnis relativ schnell bei etwa 50% einpendeln (Gesetz der Großen Zahlen) - wie du auch an den zwei weiteren Würfen siehst.
Deswegen ja meine Frage: Wie sehr sollte man dieses Thema bewusst in den Fokus stellen. Hier zu sagen "Wir nutzen alternierende Verteilung, jedoch bei kontsanter Zuordnung bei gleichem Archetyp" oder "Wir würfeln das Geschlecht aus, dadurch kann es zu Ungleichgewicht kommen" wäre hier eben mMn die bessere Option als "Mit Blick auf Gleichberechtigung und Sexismus-Vorbeugung entscheiden wir uns dafür".
Oder kurz: Sagen was man macht, nicht warum man es macht. Hier sehe ich Transparenz eben nicht hilfreich.
Wieso nicht? Mir ist bewusst, dass "Gleichberechtigung" und "Sexismus-Vorbeugung" für manche Leuten Reizworte sind, aber das kann wohl kaum der Grund sein, nicht darauf hinweisen zu wollen?

Ich persönlich schätze Transparenz und begrüße es, wenn der Verlag seine Beweggründe öffentlich macht.

@Satinavian Danke für den Hinweis, dass auch Indien in Asien liegt, und als Vorbild für mehrere DSA-Kulturen gedient hat. :)

Danke auch für den restlichen Beitrag zu Maraskan, sehr interessant (wobei mir die japanischen Begriffe natürlich überhaupt nichts sagen).
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Für diese gesamte Debatte fehlt mir an vielen Stellen schlicht das Verständnis. Ich möchte das am Beispiel Novadi skizzieren.

Ja, Arabien ist diverser als in Klischees lange Zeit lange rezipiert und reproduziert. Aber - und das ist für mich der springende Punkt - Novadis sind keine Araber!

Araber: Real existierende Völker
Novadis: Ein erdachtes Volk in einer FANTASY-Welt

Selbst wenn Araber bei der ursprünglichen Erfindung der Novadis mal die Inspirationsquelle waren, heißt das doch nicht, dass wir jetzt ständig einen Abgleich aus Fantasy und Realität vornehmen müssen. Novadis müssen nicht divers sein, nur weil es Araber sind! Und die Dinge, wie sie für unsere Welt und unsere gesellschaftliche Entwicklung wichtig sind, müssen sich nicht in der Gestaltung Aventuriens abbilden - für mich sollen sie es auch nicht! Aventurien darf ein Kontrast sein - kein Abziehbild! Ich möchte kein ROLLENSPIEL in einer FIKTIVEN Welt spielen, die im Prinzip nichts anderes abbildet als unsere aktuellen, gesellschaftlichen Diskurse, bei denen wir lediglich die Label ausgetauscht haben (statt Araber sagen wir hier Novadis).

Aventurien darf anders sein - Aventurien soll anders sein - Aventurien darf plakativer sein als unsere Realität - Aventurien darf Fehler machen, die wir hier auf dieser Welt nicht mehr wollen, die aber im Spiel extrem reizvolle Herausforderungen darstellen können - Aventurien darf, kann und soll Raum für Dinge geben, die in unserer Gesellschaft so nicht gehen.

Der schwertschwingende Barbar darf sich in seiner Primitivität stark und mächtig fühlen, ohne Diskursen über toxische Maskulinität und ihre problematischen Implikationen für die Konstruktion von Geschlechterrolle ausgesetzt zu sein - weil es diese Diskurse nicht gibt!

Orks und Elfen dürfen sich einfach mal hassen, ohne dass wir über die gruppenpsychologischen Auswirkungen von integrativen Ingroup-Outgroup-Mechanismen und die Konstruktion von Feindbildern schwadronieren zu müssen.

Und wir brauchen keine Diskussion zwischen Söldner und Söldnerin über einen unbereinigten und bereinigten Gender-Paygap, weil die gesellschaftlichen Geschlechterzuweisungen die aggressiven Rollen eher Männern zuordnet und diesen mehr Kompetenz zutraut.

Diese Themen sind alle wichtig - in UNSERER Welt!
In Aventurien sind sie das nicht, denn es handelt sich um ein Fantasysetting - bei dem es um fiktive Konflikte mit fiktiven Figuren in einer fiktiven Welt geht - nicht um ein Soziologieseminar!
Contra principia negantem non est disputandum!

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StipenTreublatt hat geschrieben: 08.07.2021 16:18 Eventuell wirst du (oder andere) auf die zweite Frage antworten: "Gar nicht."
Ok, das sehe ich dann eben anders.
Da bin ich dann wohl zu sehr Kind der "Killerspiele"-Debattel. Dort wurde ja auch mehrfach behauptet, dass solche Spiele und das Agieren in solchen Settings zu mehr Gewaltbereitschaft, etc führt. Wissenschaftlich mit mehreren Studien belegt, ist das Gegenteil der Fall.
StipenTreublatt hat geschrieben: 08.07.2021 16:18 Es kommt halt auf die Gesamtschau aller NSC an. Falls jemand sich die Mühe machen würde, alle NSC der DSA-Geschichte nach Geschlecht aufzuschreiben (im WA haben wir keinen Geschlechtseintrag), und sich dann herausstellen würde, dass ca. 75% der NSC männlich sind, dann wäre das mMn eine Auswirkung von impliziten Sexismus; implizit deswegen, weil ich davon ausgehe, dass die Autoren das Geschlecht der NSC eben nicht absichtlich so gewählt haben, weil sie der Meinung waren, dass "Frauen es nicht können" (o.ä.), sondern weil sie beim Schreiben von irdischen Klischees und Stereotypen beeinflusst wurden.
Oder, so Tom Finn, Lena Falkenhagen und einige andere in einer Unterhaltung dazu: Das wählen, was für sie am besten zu dem Konzept passt, was sie sich überlegt haben. Einige User und auch die hier ja sehr engagierte @Fenia_Winterkalt haben sich meines Wissens ebenfalls in diese Richtung geäußert. Hier Sexismus zu unterstellen, statt eigener künstlerischer Präferenz, halte ich eben für falsch. Oder zumindest nicht zielführend. Von Sexismus kann meiner Meinung nach nur die Sprache sein, wenn sich die Autoren zumindest mittelbar dessen bewusst sind.
StipenTreublatt hat geschrieben: 08.07.2021 16:18 Aber an einem einzigen Beispiel kann man natürlich keinen Sexismus festmachen - ich habe ja einfach nur ein paar W20 gerollt und geschaut, was herauskommt.
Das siehst du so und das sehe ich ebenfalls so. Ich würde sogar sagen, dass man nicht einmal eine vernünftige Aussage treffen könnte, wenn man alle Werke zu DSA von einer Kategorie zusammennimmt. Alleine schon, weil die Autoren so grundverschieden sind, was Geschlecht, Herkunft, politische Überzeugung (die hier zweifelsfrei mit reinspielt), etc angeht.
Dennoch gibt es hier durchaus Debatten im Rollenspiel und eben die Behauptung von Usern: "Aber es gibt kaum Schmiedinnen. Das ist Sexismus durch das Patriachat". Vielleicht kann man hier noch argumentieren, dass wir ja alle in einem sexistischen Kontext aufwachsen, aber unsere kulturelle Prägung lässt sich halt nur auf 2 Arten umgehen: 1: Zwang, 2: Ideologie.
Entweder die strikte Vorgabe "Es müssen X Männer und Y Frauen sein" oder eben "Männer gibt es so oft, ich schreibe nur Frauen". Letzteres wäre dann ebenfalls wieder Sexismus (und ja, ich kenne die unsinnige Theorie, dass Sexismus nur mit Macht verbunden existieren kann und es deswegen angeblich keinen Sexismus gegen Männer geben kann...)
StipenTreublatt hat geschrieben: 08.07.2021 16:18 Wieso nicht? Mir ist bewusst, dass "Gleichberechtigung" und "Sexismus-Vorbeugung" für manche Leuten Reizworte sind, aber das kann wohl kaum der Grund sein, nicht darauf hinweisen zu wollen?
Gegenargument: Doch, genau diese "Reizwirkung" spricht dafür. Lässt sich sehr schön im Kontext Erziehung, Impfung, Ernährung, Kleidung, Unterhaltung... und fast allen anderen Bereichen unserer Existenz feststellen. Das bewusste Verwenden von Reizbegriffen mit der Hervorhebung selbiger wird weniger akzeptiert, weil es aufgezwungen wirkt.
Paradebeispiel ist hier etwa die Vegane Ernährung. Servier mal einem "Anti-Veganer" einen leckeren Nudelsalat, dazu gebratene Paprika mit Kuskus-Füllung und zum Nachtisch Apfelkuchen. Und dann mach das selbe nochmal und betone, dass das "alles vegan ist". Und das, obwohl hier nichts "ersetzt" wurde, sondern die Gerichte von Hause aus vegan sind.
Hier dürften sich garantiert Studien zur unterschiedlichen Wahrnehmung von Sachverhalten ja nach Etikettierung finden.

Und ja: Deswegen hatte ich den Diskussionsfaden auch anfangs eher beim Thread "Publikationsstrategie" gesehen :)
StipenTreublatt hat geschrieben: 08.07.2021 16:18 Ich persönlich schätze Transparenz und begrüße es, wenn der Verlag seine Beweggründe öffentlich macht.
Die taktisch sinnvollere Option ist in meinen Augen hier halt: "Öhm.. fanden wir so stimmig. Hatte keine speziellen Gründe. Beim nächsten Werk gibts dann vielleicht wieder mehr X (oder Y)"

deutlich diplomatischer, als "Im Sinne der Ideologie XY haben wir uns dazu entschlossen, das Produkt gezielt (erzwungen) in diese Richtung zu gestalten und deswegen bewusst X (oder Y) stärker in den Fokus gesetzt) --> (Formulierung absichtlich provokant zur Verdeutlichung. Ein Verlag wäre arg dumm, wenn er sowas nicht versucht weniger grob zu formulieren. Aber hey... Star Wars und Disney beweisen: Nope. muss nicht der Fall sein.)
StipenTreublatt hat geschrieben: 08.07.2021 16:18 @Satinavian Danke für den Hinweis, dass auch Indien in Asien liegt, und als Vorbild für mehrere DSA-Kulturen gedient hat.

Danke auch für den restlichen Beitrag zu Maraskan, sehr interessant (wobei mir die japanischen Begriffe natürlich überhaupt nichts sagen).
Zum Hin und her zwischen den Autoren: Findet sich somit dann eine Wiederspiegelung des Konflikts der Beschreibung Marsakans im Rur und Gror-Glauben? Mit dem Fazit "Beide Sichtweisen sind Teil Maraskans" im Sinne von "Es ist die Vielfalt durch den Autorenstreit, der hier wirkt"?


Ortak der Graue hat geschrieben: 08.07.2021 17:37 Für diese gesamte Debatte fehlt mir an vielen Stellen schlicht das Verständnis. Ich möchte das am Beispiel Novadi skizzieren.

Ja, Arabien ist diverser als in Klischees lange Zeit lange rezipiert und reproduziert. Aber - und das ist für mich der springende Punkt - Novadis sind keine Araber!

Aventurien darf anders sein - Aventurien soll anders sein - Aventurien darf plakativer sein als unsere Realität - Aventurien darf Fehler machen, die wir hier auf dieser Welt nicht mehr wollen, die aber im Spiel extrem reizvolle Herausforderungen darstellen können - Aventurien darf, kann und soll Raum für Dinge geben, die in unserer Gesellschaft so nicht gehen.

Der schwertschwingende Barbar darf sich in seiner Primitivität stark und mächtig fühlen, ohne Diskursen über toxische Maskulinität und ihre problematischen Implikationen für die Konstruktion von Geschlechterrolle ausgesetzt zu sein - weil es diese Diskurse nicht gibt!

Orks und Elfen dürfen sich einfach mal hassen, ohne dass wir über die gruppenpsychologischen Auswirkungen von integrativen Ingroup-Outgroup-Mechanismen und die Konstruktion von Feindbildern schwadronieren zu müssen.

Und wir brauchen keine Diskussion zwischen Söldner und Söldnerin über einen unbereinigten und bereinigten Gender-Paygap, weil die gesellschaftlichen Geschlechterzuweisungen die aggressiven Rollen eher Männern zuordnet und diesen mehr Kompetenz zutraut.

Diese Themen sind alle wichtig - in UNSERER Welt!
In Aventurien sind sie das nicht, denn es handelt sich um ein Fantasysetting - bei dem es um fiktive Konflikte mit fiktiven Figuren in einer fiktiven Welt geht - nicht um ein Soziologieseminar!

Ein Danke dafür. (Leider gibt es hier ja keine Danke-Funktion)
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Ortak der Graue hat geschrieben: 08.07.2021 17:37 Für diese gesamte Debatte fehlt mir an vielen Stellen schlicht das Verständnis. Ich möchte das am Beispiel Novadi skizzieren.

Ja, Arabien ist diverser als in Klischees lange Zeit lange rezipiert und reproduziert. Aber - und das ist für mich der springende Punkt - Novadis sind keine Araber!

Araber: Real existierende Völker
Novadis: Ein erdachtes Volk in einer FANTASY-Welt

Selbst wenn Araber bei der ursprünglichen Erfindung der Novadis mal die Inspirationsquelle waren, heißt das doch nicht, dass wir jetzt ständig einen Abgleich aus Fantasy und Realität vornehmen müssen. Novadis müssen nicht divers sein, nur weil es Araber sind! Und die Dinge, wie sie für unsere Welt und unsere gesellschaftliche Entwicklung wichtig sind, müssen sich nicht in der Gestaltung Aventuriens abbilden - für mich sollen sie es auch nicht! Aventurien darf ein Kontrast sein - kein Abziehbild! Ich möchte kein ROLLENSPIEL in einer FIKTIVEN Welt spielen, die im Prinzip nichts anderes abbildet als unsere aktuellen, gesellschaftlichen Diskurse, bei denen wir lediglich die Label ausgetauscht haben (statt Araber sagen wir hier Novadis).

Aventurien darf anders sein - Aventurien soll anders sein - Aventurien darf plakativer sein als unsere Realität - Aventurien darf Fehler machen, die wir hier auf dieser Welt nicht mehr wollen, die aber im Spiel extrem reizvolle Herausforderungen darstellen können - Aventurien darf, kann und soll Raum für Dinge geben, die in unserer Gesellschaft so nicht gehen.

Der schwertschwingende Barbar darf sich in seiner Primitivität stark und mächtig fühlen, ohne Diskursen über toxische Maskulinität und ihre problematischen Implikationen für die Konstruktion von Geschlechterrolle ausgesetzt zu sein - weil es diese Diskurse nicht gibt!

Orks und Elfen dürfen sich einfach mal hassen, ohne dass wir über die gruppenpsychologischen Auswirkungen von integrativen Ingroup-Outgroup-Mechanismen und die Konstruktion von Feindbildern schwadronieren zu müssen.

Und wir brauchen keine Diskussion zwischen Söldner und Söldnerin über einen unbereinigten und bereinigten Gender-Paygap, weil die gesellschaftlichen Geschlechterzuweisungen die aggressiven Rollen eher Männern zuordnet und diesen mehr Kompetenz zutraut.

Diese Themen sind alle wichtig - in UNSERER Welt!
In Aventurien sind sie das nicht, denn es handelt sich um ein Fantasysetting - bei dem es um fiktive Konflikte mit fiktiven Figuren in einer fiktiven Welt geht - nicht um ein Soziologieseminar!
"Fantasysetting" und "unsere Welt" lassen sich einfach nicht so gegenüberstellen, als hätte das eine nicht mit dem anderen zu tun. Wir können ein Fantasysetting gar nicht anders bewerten, als mit den Kriterien aus unserer eigenen Welt, wir haben nunmal keine anderen. Auch wenn wir uns Mühe geben ein Setting in sich zu beurteilen brauchen wir Kriterien wie Realismus, Komplexität, Tiefgang etc. die sich alle an unserer Welt orientieren. Wir finden Aventurien doch unter anderem deshalb toll, weil die Welt viel mehr bietet als oberflächliche und plakative Klischees, das ist doch das was den Phantastischen Realismus ausmacht. Novadis sind doch bereits divers - es gibt unterschiedliche Schulen die den Rastullah-Glauben unterschiedlich auslegen. Und das hat erst mal gar nichts mit "OT-Politik" zu tun, sondern damit, ein interessantes und vielschichtes Fantasysetting zu entwickeln. Andergaster sind rückständig. Aber der städtische Händler im Grenzgebiet wird dennoch als offener Beschrieben, da er vom Austausch mit Nostriern lebt. Und in Teshkal gilt die patriarchale Auffassung auch nicht.

Klar, bei den Tulamiden gibt es Elemente von 1001-Nacht-Klischees. Aber einerseits beschränkt sich die Darstellung nicht darauf und andererseits ist man sich mitterweile diesen Klischees auch bewusst, was den Umgang damit verändert. Orientalistische Darstellungen können auch bewusst und reflektiert eingesetzt werden, im Sinne der märchenhaften Tulamidenlande, die dennoch kein Bild einer völlig unterkomplexen Gesellschaft abgeben. Das traue ich der Redaktion auch absolut zu, gerade weil es in dem Umfeld Leute gibt die ein "Soziologieseminar" zu E.W. Said besucht haben aber trotzdem grosse Fans des tulamidischen Settings sind. Und weil ich finde, dass Aventurien noch nie aus billigen Klischees bestanden hat, also gibts auch keinen Grund, Angst darum zu haben.

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Wolfio hat geschrieben: 08.07.2021 13:46 Eben das war ja aber seit Beginn gesetzt.
Worauf bezieht sich das "das"? Meinst du, dass von Anfang an gesetzt war, dass bestimmt Charaktertypen in der Mehrheit von Aventurien eher schlecht behandelt werden? Wie Mohas zum Beispiel?

Das sehe ich halt als Setzung, die aus einer Zeit stammt, als DSA sich als ein Rollenspiel von Deutschen für Deutsche begriffen hat. Diese Zeit ist jetzt aber vorbei.
Wolfio hat geschrieben: 08.07.2021 13:46 Mit Blick auf WoW und die Debatte dort stellt sich dann aber doch die Frage: Wie setzt man sowas denn sinnvoll um?
Die Debatte bei WoW kenne ich nicht. Wie sich ein Rollenspiel sinnvoll umsetzen lässt, das ein möglichst großes, internationales Publikum anspricht, ist eigentlich ganz einfach: Das Kernsetting wird so designt, dass die Leitkultur weltoffen ist und geograpisch so platziert, dass durch Handel Völker aus sämtlichen Winkeln der Welt ihren Weg dorthin finden.

Konkret auf DSA bezogen ist das natürlich nicht mit einem einfach Fingerschnippen getan. Es gibt ja z.B. überhaupt keine fernöstlichen Charaktere (die Nivesen sind als ja eher zentralasiatisch). Um das umzusetzen müsste das Setting aufgebohrt werden. Dabei muss man sich natürlich überlegen, wie schnell so eine Entwicklung stattfinden soll.

Eine Möglichkeit das Umzusetzen wäre zunm Beispiel Handel mit Uthuria/dem Riesland/Myranor und dadurch ausgelöster Zuwanderung. Ich will das hier aber gar nicht alles im Detail ausarbeiten. Dafür habe ich nicht die Zeit und Muße.
Wolfio hat geschrieben: 08.07.2021 13:46 Die zunehmende Verdrängung des Rasse-Begriffs aus der Wissenschaft ist durchaus als Verdrängungsprozess zu verstehen, welcher den deutlich vorbelasteten Begriff ablösen soll.
Pseudowissenschaft aus der seriösen Wissenschaft zu verdrängen ist doch etwas gutes. Denn der Rassenbegriff kommt nicht aus der Biologie der Arten, sondern aus der Rassenlehre. Also von den "Wissenschaftlern", die z.B. schwarz-Afrikanern ein größeres Gehorsamszentrum im Gehrin attestiert haben.
Wolfio hat geschrieben: 08.07.2021 13:46 Ich bezog mich damit auf den regeltechnischen Begriff "Rasse".
Da bin ich doch sehr froh, dass ich Ilaris spiele und es den da nicht gibt. Inneraventurisch ist mir der Begriff jetzt auch noch nciht untergekommen (wobei es durchaus sein kann, dass ich den einfach übersehen habe). Realhistorisch ist der Begriff ja auch noch nicht so alt. Ich persönlich fand es übrigens schon als Teenager beim Einstieg mit DSA 4.0 rassistisch, dass die Thorwaler irgendwie die stärkeren und mutigeren und zäheren Menschen sind, einfach nur von ihrer Genetik her. Das hat mich doch etwas irritiert. Das hatte für mich Anklänge von soetwas wie der arischen Herrenrasse. Jetzt rein aus der regeltechnischen Perspektive. Der Hintergrund ist ja dann doch glücklicherweise anders.

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Kendor hat geschrieben: 08.07.2021 22:07 Worauf bezieht sich das "das"? Meinst du, dass von Anfang an gesetzt war, dass bestimmt Charaktertypen in der Mehrheit von Aventurien eher schlecht behandelt werden? Wie Mohas zum Beispiel?

Das sehe ich halt als Setzung, die aus einer Zeit stammt, als DSA sich als ein Rollenspiel von Deutschen für Deutsche begriffen hat. Diese Zeit ist jetzt aber vorbei.
Solch eine Setzung (für Mohas) gibt es gar nicht und gab es nie. Vermutlich meinte Wolfio eher dass Aranien und Andergast nicht wirklich gleichberechtigt sind. In der Mehrheit von Aventurien diskriminiert trifft eigentlich nur auf Orks, Goblins und Achaz zu.
Kendor hat geschrieben: 08.07.2021 22:07 Eine Möglichkeit das Umzusetzen wäre zunm Beispiel Handel mit Uthuria/dem Riesland/Myranor und dadurch ausgelöster Zuwanderung. Ich will das hier aber gar nicht alles im Detail ausarbeiten. Dafür habe ich nicht die Zeit und Muße.
Myranor hat kein Fernost. Uthuria hat (soweit bekannt) auch kein Fernost und man müsste sich ziemlich verrenken, eines in die unerkundeten Gebiete zu setzen. Das Riesland ist großer weißer mit dem mehr oder weniger gebilligten Rakshazar-Projekt und taugt auch nicht für Fernost.

Und genau da fangen eben die Widerworte an. Die Leute, die den über Jahrzehnte gewachsenen Hintergrund der Spielwelt mögen, haben überhaupt kein Interesse daran, dass irgendwer ihn jetzt mit dem großen Pinsel umschreibt, nur um irgendwelche Checkboxen zu füllen, die vermeintlich für potentielle Künftige Spieler relevant sein könnten. Umso mehr, da es immer die Randgebiete erwischt, die von einem Moment auf den anderen ihre ganze Struktur ändern sollen dass man sie nicht wiedererkennt, wärend kaum einer auf die Idee kommt z.B. das zentrale Mittelreich mal auf Tang-China umzuschreiben. Aber anscheinend denken manche Spieler dass es völlig OK und problemlos wäre, wenn es das zweite myranische Imperium erwischt (oder Al'Anfa).

Bis jetzt macht Ulisses glücklicherweise keine derart tiefgreifenden Änderungen am Hintergund in der 5. Aber "gutgemeinte Ratschläge" in die Richtung kommen halt immer wieder vor, was immer wieder Ängste schürt.
Kendor hat geschrieben: 08.07.2021 22:07 Da bin ich doch sehr froh, dass ich Ilaris spiele und es den da nicht gibt. Inneraventurisch ist mir der Begriff jetzt auch noch nciht untergekommen (wobei es durchaus sein kann, dass ich den einfach übersehen habe). Realhistorisch ist der Begriff ja auch noch nicht so alt. Ich persönlich fand es übrigens schon als Teenager beim Einstieg mit DSA 4.0 rassistisch, dass die Thorwaler irgendwie die stärkeren und mutigeren und zäheren Menschen sind, einfach nur von ihrer Genetik her. Das hat mich doch etwas irritiert. Das hatte für mich Anklänge von soetwas wie der arischen Herrenrasse. Jetzt rein aus der regeltechnischen Perspektive. Der Hintergrund ist ja dann doch glücklicherweise anders.
Das wiederum spiegelt auch meine Erfahrung wieder. Gut, dass regeltechnisch verschiedene Menschenrassen verschwunden sind und der Rassenbegriff kann von mir aus auch folgen.

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StipenTreublatt hat geschrieben: 08.07.2021 12:47 Es ist mir wirklich rätselhaft, warum einige Leute darauf bestehen, den Begriff "Rasse" weiter zu nutzen. Mal ganz davon abgesehen, dass der Begriff irdisch mit Bezug auf Menschengruppen direkter Rassismus ist - sogar in der Spielwelt selbst ist er unpräzise. [...] Meinst du hier verschiedene Spezies? Oder auch Kulturgruppen wie "Tulamiden", "Thorwaler"? Aber wieso erwähnst du "Völker" und "Kulturen" dann nochmals extra?
Nach meinem Dafürhalten ist der ersatzweise verwendete Begriff "Spezies" unpassend, weil er mehr in einen modernen oder SciFi-Kontext gehört. "Rasse" wurde dagegen im PnP schon verwendet, bevor es überhaupt DSA gab, weswegen man das wahrscheinlich ohne groß nachzudenken bei RKP übernommen hatte. "Volk" wäre da ein passender Ersatz gewesen - der Begriff leidet zwar an mangelnder Trennschärfe (man könnte dann wahlweise die Andergaster, die Güldenländer oder alle Menschen meinen), aber das tut "Rasse" letztlich im kleineren Maßstab auch. Nur "Spezies" klingt hier mMn halt kagge.
Aber das sind jetzt Spitzfindigkeiten.
StipenTreublatt hat geschrieben: 08.07.2021 16:18 ie amerikanische Gesellschaft ist von Rassismus durchdrungen (dort wird heute noch wie selbstverständlich der Begriff "race" zur Einteilung von Menschen genutzt - teilweise selbst von Menschen, die Rassismus ablehnen...), hat D&D hervorgebracht (was "race" übernahm), und über das Vorbild D&D ist dann der Begriff "Rasse" in DSA gelandet.

Worte haben eben eine gewisse Bedeutung; ich sage zwar immer gerne "context matters", aber da der Kontext des DSA-Begriffs "Rasse" ist, dass man verschiedene Menschengruppen voneinander abgrenzen möchte, sehe ich eben diesen Kontext und damit auch den Begriff an sich kritisch.
Sagt "context matters" und dann komplett ausblenden, dass der Begriff in den USA dann doch deutlich anders gesehen wird als bei uns :ijw: - nein, dass heißt jetzt nicht, dass er unumstritten ist oder nicht kritisch gesehen wird, aber der Umgang mit dem Begriff ist selbst unter diesen Umständen immer noch ein anderer als bei uns. Man stelle sich beispielsweise vor, in irgendeinem offiziellen Fragebogen müsste man seine "Rasse" eintragen - da wäre mein erster Gedanke "ehm, danke, wer auch immer diese Umfrage lanciert hat, er führt wahrscheinlich nichts Gutes im Schilde". Würde ich dagegen einen in der Hand halten, in dem nach der "race" gefragt wird, würde ich ohne mir groß Gedanken zu machen "Caucasian" eintragen.

Das Problem ist letztlich, dass es bei verschiedenen Menschengruppen nun mal objektiv beobachtbare Unterschiede beim Phänotypus (und teilweise auch im gesundheitlichen Bereich, wie zB Sichelzellanämie, Alkoholunverträglichkeit, Laktoseintoleranz etc.) gibt - und die sind nun mal keine wilden Unterstellungen von irgendwelchen Rassentheoretikern.

Dazu muss ich sagen, dass ich durchaus verstehe, warum man die Abgrenzung an sich kritisch sieht - in dem Moment, in dem ich diese ethnische Zugehörigkeit thematisiere, dreht es sich um eine Eigenschaft, die unabänderlich ist; und die sich dazu anbietet, so unüberwindliche Zugehörigkeitsbarrieren für Gruppen zu errichten. Nur gehen o.g. Unterschiede davon nicht weg, wenn man sich in einer Verweigerungshaltung übt - da halte ich es ehrlich gesagt für zielführender, ihre Existenz anzuerkennen, aber es trotzdem zum Ideal zu machen, dass sie nach Möglichkeit keine Rolle spielen soll.
Kendor hat geschrieben: 08.07.2021 13:19 Meiner Erfahrung nach ist es für den "Durchschnittsrollenspieler TM" wichtig einen Charakter des eigenen Geschlecht, der eigenen Ethnie, der eigenen Sexualität usw. spielen zu können, ohne dabei die ganze Zeit am laufenden Band innerweltlicher Diskriminierung ausgesetzt zu sein. Wenn das nicht möglich ist, dann wird es auf Dauer anstrengend.
Das ist absolut nachvollziehbar, aber dann doch etwas anderes als das, worauf du geantwortet hast - hierbei handelt es sich ja traditionell um einen Konsens in der Spielerschaft und nicht nur das Steckenpferd einer kleinen, aber umso lautstärkeren Gruppe.

Dazu kommt, dass insbesondere dann, wenn es um solche identitätspolitischen Themen geht, gerne mal die tatsächliche Faktenlage aus den Augen gerät, weil man von bestimmten Vorurteilen aus operiert, die man nicht geprüft hat. Um mal ein Beispiel zu bringen: Im Nacktheits-Thread wurde wiederholt unter der Annahme argumentiert, dass DSA trotz aller Lippenbekenntnisse zum Thema Gleichberechtigung im Grunde eben doch von Anfang an fies sexistisch und frauenfeindlich gewesen wäre und sich das auch in den visuellen Darstellungen widergespiegelt hätte - sowohl, was Fanservice, als auch, was Geschlechterverteiligung anginge . Nur war das so eine Aussage, die von der Realität einfach nicht gedeckt gewesen ist:
viewtopic.php?f=182&t=55870&p=1974350#p1974350
viewtopic.php?f=182&t=55870&p=1976975#p1976975
Wenn man einen möglichst großen Kundenkreis erreichen möchte, dann sollte das aber nicht der Dauerzustand sein. Da Ulisses jetzt international expandiert bedeutet das in der Konsequenz, dass es eben nicht mehr reicht, wenn "Weiße" und "Araber" zum Alltagsbild dazugehören. Dann braucht es auch "Schwarze", "Latinos" und "Asiaten".
Latinos gibt es schon (Almada); Indios (einige Waldmenschenstämme) und Schwarze (Utulus) ebenfalls - "Asiaten" wird man dagegen nur in Tharun finden.
Hier kann man natürlich einwenden, dass es ein Geschmäckle hat, dass bestimmte Ethnien inneraventurisch ausschließlich durch "Wilde" repräsentiert sind (und selbst wenn man sich nicht aus PC-Gründen daran stößt, ergibt es trotzdem keinen besonders ergiebigen Hintergrund für Spieler, die gerne zivilisiertere Optionen a la Mali/Mayas/Azteken hätten). Nur - um das zu ändern, ist es ein bissel spät. Der Rettungsanker wäre hier Uthuria, wo es auch schwarze und aztekisch inspirierte Hochkulturen gibt, oder eben Tharun für Asiaten. Nur sehe ich nicht, dass Ulisses hier aktiv wird - die sind ja schon damit überfordert, Aventurien komplett in RSHs zu gießen, da werden die bestimmt nicht noch andere Kontinente beackern. (leider!)
Kendor hat geschrieben: 08.07.2021 22:07 Das sehe ich halt als Setzung, die aus einer Zeit stammt, als DSA sich als ein Rollenspiel von Deutschen für Deutsche begriffen hat. Diese Zeit ist jetzt aber vorbei.
Wobei ich aber bezweifle, ob sich die Zusammensetzung der Spielerschaft tatsächlich derart geändert hat - klar, mittlerweile wird der Anteil an Nerds mit Migrationshintergrund höher sein als noch vor 40 Jahren, aber die DSA-Spielerschaft dürfte noch weniger divers sein als die Heavy Metal-Subkultur.

Wolfio hat geschrieben: 08.07.2021 13:46 Ist bekannt. Die Tulamidenlande haben jedoch exakt das selbe Phänomen und trotzdem hatten wir ja eine sehr ausführliche Diskussion über Rassismus im Rollenspiel mit Blick auf Novadis. Mein Punkt ist also valide: Bei Maraskan kommen solche Vorwürfe weniger bis gar nicht, was vermutlich am Mangel asienstämmiger Spieler liegt (im Vergleich zu europastämmigen Spielern)
Ich vermute, es liegt eher daran, dass Maraskan kein Asien-Äquivalent ist, sondern bestenfalls dezent asiatisch angehaucht, ansonsten aber ein ziemlicher Eigenbau - während all die anderen Kulturen schon relativ klare Standins sind bzw im Laufe der Zeit wurden; womit entsprechende Vergleiche natürlich deutlich naheliegender sind.
Im übrigen wäre ich aber gar nicht so sicher, dass die ethnische Zusammensetzung der Spielerschaft so viel damit zu tun hat: Mal abgesehen davon, dass ich gar nicht sagen könnte, ob es soviele Spieler mit nahöstlichem (türkisch, arabisch, iranisch etc.) Hintergrund gibt, sind oft ja eher progressive Westler mit einem papierweißen Stammbaum, die meinen, sie müssten sich stellvertretend für PoCs aufregen - selbst dann, wenn irgendein Thema letztere absolut nicht kratzt (Beispiel: https://www.nytimes.com/2018/05/02/worl ... dress.html ). Wobei ich dafür eigentlich gar nicht die NYT herauskramen müsste; das hatten wir hier ja auch im Forum im Grolme+Antisemitismus-Thread - da hatte ja auch jemand stellvertretend für Juden nach tiefsitzenden antisemitischen Vorurteilen und Darstellungen geschürft, während diejenigen Foristen, die im Gegensatz zu ihm tatsächlich jüdischer Abstammung waren, ihm erfolglos klarzumachen versuchten, dass dieses Thema an allen möglichen Kopf-, Bart- und Nasenhaaren herbeigezogen war.

Bisher habe ich nur ein einziges Mal von einem Asiaten zum Thema Repräsentation und DSA gehört (und das war auch nur ein Forenpost von jemandem, der auf diesen Spieler Bezug nahm, also nicht mal ein direkter Kommentar) - und bei dem sah es so aus, dass er es tatsächlich eher bedauerte, dass es kein Äquivalent zu Asien in DSA gab.
Wolfio hat geschrieben: 08.07.2021 19:25 Das bewusste Verwenden von Reizbegriffen mit der Hervorhebung selbiger wird weniger akzeptiert, weil es aufgezwungen wirkt.
Paradebeispiel ist hier etwa die Vegane Ernährung. Servier mal einem "Anti-Veganer" einen leckeren Nudelsalat, dazu gebratene Paprika mit Kuskus-Füllung und zum Nachtisch Apfelkuchen. Und dann mach das selbe nochmal und betone, dass das "alles vegan ist". Und das, obwohl hier nichts "ersetzt" wurde, sondern die Gerichte von Hause aus vegan sind.
Hier dürften sich garantiert Studien zur unterschiedlichen Wahrnehmung von Sachverhalten ja nach Etikettierung finden.
Das sehe ich ganz genauso. viewtopic.php?f=197&t=54030&p=1947388#p1947388
Aber ich glaube, für solche Aktivisten - womit ich jetzt nicht unbedingt die Teilnehmer an der Diskussion hier meine, sondern diesen speziellen Typus Mensch ganz allgemein - sind solche Fortschritte nur dann wirklich befriedigend, wenn sie dem Rest der Menschheit unter die Nase reiben können, dass sie irgendwie "gewonnen" haben.
Im Grunde wie Lisa Simpson, als sie Football spielen wollte.

Satinavian hat geschrieben: 08.07.2021 16:01 Tharun ist asiatischer. Aber Tharun ist ist im Sinne moderner Sensibilitäten kaum besser als Kara-Tur. Das ist nichts, was man gern explizit asiatischen Spielern als die eigene Interpretation von Fantasy-Asien anbieten würde.
Ist das Uhrwerk-Tharun nicht deutlich vielschichtiger? (nicht, dass das schwer wäre angesichts der Tatsache, dass die Darstellung des Schwertmeister-Settings in den 80er Jahren letztlich aus Platzgründen eher rudimentär geraten ist)
Satinavian hat geschrieben: 09.07.2021 10:00 Solch eine Setzung (für Mohas) gibt es gar nicht und gab es nie.
Doch, schon. In der 2. Edition zum Beispiel waren Moha-SCs quasi ausschließlich als entlaufene Sklaven vorgesehen (beim Auswürfeln des elterlichen Hintergrunds: 1-19 Sklaven, 20 Freie Mohas. Kein Scheiß.). Dafür gabs zwar eine Begründung - nämlich die, dass die Mohas in der Regel im Urwald blieben und mohische Abenteurer primär solche wären, die von dort verschleppt worden waren - aber es sieht halt schon komisch aus (insbesondere, wenn sie die einzige Gruppe waren, die das betraf). Aber in DSA 3 hat man das dann auch revidiert.
Und genau da fangen eben die Widerworte an. Die Leute, die den über Jahrzehnte gewachsenen Hintergrund der Spielwelt mögen, haben überhaupt kein Interesse daran, dass irgendwer ihn jetzt mit dem großen Pinsel umschreibt, nur um irgendwelche Checkboxen zu füllen, die vermeintlich für potentielle Künftige Spieler relevant sein könnten.
Das ist halt echt ein Problem, dass das Setting im Grunde seit den 80ern mit sich rumschleppt. Heute sähe das Setting vermutlich anders aus, aber solche Änderungen herbeizuschreiben, wie man sie sich wünscht, wäre selbst mit Zeitsprung kaum machbar.
viewtopic.php?f=5&t=49416 (1984-1999: A1-A85, B1-B25)

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DnD-Flüchtling hat geschrieben: 09.07.2021 16:01 Ist das Uhrwerk-Tharun nicht deutlich vielschichtiger? (nicht, dass das schwer wäre angesichts der Tatsache, dass die Darstellung des Schwertmeister-Settings in den 80er Jahren letztlich aus Platzgründen eher rudimentär geraten ist)
Mein persönlicher Eindruck ist, dass man da zu sehr durch Altlasten eingeschränkt war. Die Beschreibung ist zwar jetzt deutlich neutraler, aber es ist immer noch eine Hohlwelt, die ursprünglich gebaut wurde, damit aventurische Helden die wahren guten Götter hinbringen können und verschiedenste kulturelle Mißstände beseitigen können. Und das spürt man halt immer noch überall, selbst nach der Überarbeitung.

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DnD-Flüchtling hat geschrieben: 09.07.2021 16:01 Bisher habe ich nur ein einziges Mal von einem Asiaten zum Thema Repräsentation und DSA gehört
Also ich trage mich mit dem Gedanken, ob ich demnächst irgendwann mal den Schritt vom P&P ins DSA-LARP mache. Aber mit meinem Mann könnte ich das nicht so richtig zusammen machen. Mit seinem asiatischen Aussehen könnte er wohl nur einen Maraskaner spielen, aber das ist inhaltlich nicht so seins, glaube ich. Einen ganz normalen Weidener Ritter / Thorwaler / 0815-Mittelreicher zu spielen, wäre immer komisch, weil man dann einen offensichtlichen Teil seines Aussehens "wegdenken" müsste. (Und er müsste damit rechnen, von anderen Charakteren IT gefragt zu werden, ob er Maraskaner ist, was ja sehr nachvollziehbar wäre. Was soll er dann sagen: "Stell dir bitte vor, ich sei weiß"?) Also ich an seiner Stelle hätte weder darauf Lust noch auf die winzig kleine Schublade (Maraskan), die sonst übrig bleibt. Ich selbst habe das Privileg, eine weiße Frau zu sein, womit mir fast der ganze Kontinent offen steht.

Natürlich ist LARP nochmal was anderes als P&P und am Spieltisch könnte mein Mann natürlich auch eine kräftige blonde Thorwalerin darstellen, aber wie schon gesagt wurde... Es hat etwas Komfortables, einen Charakter ein Stück weit auf sich selbst basieren zu können. Das ist für mich viel lockerer möglich als für meinen Mann.

(Damit will ich jetzt gar keinen ganz bestimmten argumentativen Punkt machen, sondern ich fühlte mich von der Aussage von DnD-Flüchtling irgendwie angesprochen. Es ist halt nicht nur eine abstrakte Werte-Diskussion, sondern es geht immer um echte Menschen. Ich bin wie gesagt fein raus, aber "repräsentiert" ist mein Mann in Aventurien jedenfalls nicht.)
Die Galerie meiner hesindegefälligen Malerei findet ihr >>hier<< und meine Wiki-Seite >>hier<<.

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RvB hat geschrieben: 09.07.2021 19:07 Also ich trage mich mit dem Gedanken, ob ich demnächst irgendwann mal den Schritt vom P&P ins DSA-LARP mache. Aber mit meinem Mann könnte ich das nicht so richtig zusammen machen. Mit seinem asiatischen Aussehen könnte er wohl nur einen Maraskaner spielen, aber das ist inhaltlich nicht so seins, glaube ich. Einen ganz normalen Weidener Ritter / Thorwaler / 0815-Mittelreicher zu spielen, wäre immer komisch, weil man dann einen offensichtlichen Teil seines Aussehens "wegdenken" müsste. (Und er müsste damit rechnen, von anderen Charakteren IT gefragt zu werden, ob er Maraskaner ist, was ja sehr nachvollziehbar wäre. Was soll er dann sagen: "Stell dir bitte vor, ich sei weiß"?) Also ich an seiner Stelle hätte weder darauf Lust noch auf die winzig kleine Schublade (Maraskan), die sonst übrig bleibt. Ich selbst habe das Privileg, eine weiße Frau zu sein, womit mir fast der ganze Kontinent offen steht.
Mach' dir da bitte keine Sorgen. Nach allen meinen Erfahrungen im DSA-Larp sind Larper gern bereit, über Äußerlichkeiten, die man nicht so ohne Weiteres ändern kann, hinwegzusehen. Und Kostüme sind sowieso viel aussagekräftiger. Niemand wird erwarten, dass Spieler, die asiatisch aussehen, nur Maraskaner spielen.

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Satinavian hat geschrieben: 09.07.2021 20:21 Mach' dir da bitte keine Sorgen. Nach allen meinen Erfahrungen im DSA-Larp sind Larper gern bereit, über Äußerlichkeiten, die man nicht so ohne Weiteres ändern kann, hinwegzusehen. Und Kostüme sind sowieso viel aussagekräftiger. Niemand wird erwarten, dass Spieler, die asiatisch aussehen, nur Maraskaner spielen.
Ja, zum Glück teilen die meisten LARPer nicht so sonderbare Überzeugungen, mancher Aktivist/in in den USA und in Deutschland.
Stichwort: "Nur Homosexuelle dürfen homosexuelle Charaktere spielen", "Nur Schwarze dürfen das Gedicht einer Schwarzen interpretieren", etc.

DnD-Flüchtling hat geschrieben: 09.07.2021 16:01 Heute sähe das Setting vermutlich anders aus, aber solche Änderungen herbeizuschreiben, wie man sie sich wünscht, wäre selbst mit Zeitsprung kaum machbar.
Ein "diverses und 'buntes' Rollenspielsetting" könnte leider in sehr sehr vielen Dingen das berühmte "Sei vorsichtig was du dir wünscht" bzw "Das was du dir da wünscht, willst du nicht wirklich.".
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RvB hat geschrieben: 09.07.2021 19:07 Mit seinem asiatischen Aussehen könnte er wohl nur einen Maraskaner spielen,
Eigentlich nicht. Maraskaner sehen ja nicht asiatisch aus. Sie stammen von Tobriern ab (Mittelländer mit vielleicht etwas norbardischem Einschlag) und von Ferkinas/Tulamiden.
RvB hat geschrieben: 09.07.2021 19:07 Einen ganz normalen Weidener Ritter / Thorwaler / 0815-Mittelreicher zu spielen, wäre immer komisch,
Thorwaler ginge eigentlich ganz gut, mit einer entsprechenden Hintergrundgeschichte, nehme ich an: als Kleinkind von Thorwalern aus dem Meer gefischt und als Thorwaler großgezogen. (Ob nun in Myranor geboren oder sonstwo - weiß eh keiner.)

Seit es regelmäßigen Kontakt nach Uthuria gibt könnte man dort ein passend aussehendes Volk ansiedeln. Der entsprechende Char könnte als Kolonial-Al'Anfaner nach Aventurien kommen.

Unter aventurischen Menschen kommen vermutlich Waldmenschen am nächsten an "asiatisches Aussehen" ran, obwohl auch Nivesen eine Augenform haben, die in die Richtung geht, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.
Ein Hintergrund mit ein paar Vorfahren der einen oder anderen Sorte oder von beiden könnte vielleicht auch funktionieren?
Alriksej Festumski, der erste aus der Familie der Meskinnesbrennerei "Bärenbrandt", den es an die städtische Kriegerschule zog. Unter seinen Vorfahren sollen eine Nivesische Karenmilchschnapsbrennerin und ein (mohastämmiger) alanfanischer Rum-Schmuggler gewesen sein?
In Al'anfa sollte das erst recht kein Problem sein. Aber die Gegend liegt halt auch nicht jedem.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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Gandresch Sohn des Gandrim
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Ungelesener Beitrag von Gandresch Sohn des Gandrim »

Vasall hat geschrieben: 01.07.2021 03:22 Unsere Sprache muss vor allem international und einfach bleiben.
Warum das denn? Deutsch ist nicht einfach und ich finde das herrlich. Warm sollte deutsch international sein?
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DnD-Flüchtling
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

RvB hat geschrieben: 09.07.2021 19:07 Also ich trage mich mit dem Gedanken, ob ich demnächst irgendwann mal den Schritt vom P&P ins DSA-LARP mache. Aber mit meinem Mann könnte ich das nicht so richtig zusammen machen. Mit seinem asiatischen Aussehen könnte er wohl nur einen Maraskaner spielen, aber das ist inhaltlich nicht so seins, glaube ich.


Also, wenn ihr auf optisch passende Charaktere Wert legt:
- Die naheliegendste Option wäre Thalusa (Fürst Kasan und seine Tochter sind in "Der Streuner soll sterben" offensichtlich asiatisch)
- gefolgt von den Nivesen
- und im Zweifelsfall gibt es da noch ein paar Waldmenschenstämme, die an Indios angelehnt sind
- Norbarden sehen eher tartarisch aus.
- Alternative 5: Er bastelt sich einen Hintergrund nach seinem Gusto zusamme - zB dass es eine maraskanische Familie vor 1-2 Generationen ins Mittelreich verschlagen hat und deren Herkunft ihnen nicht mehr anzumerken ist (12G-Konvertiten vielleicht?). Hier haben wir einen Aspekt, wo Aventurien auf jeden Fall von der irdischen Realität abweicht: Aufgrund der geringen Entfernungen ist es durchaus plausibel, dass es jemanden ganz woandershin verschlägt und man auch Bilder zu sehen kriegt, die es in der Realität so gut wie nie gegeben hat (so zB auch einen Ostasiaten in einer mittelalterlichen westeuropäischen Stadt).

Diese verschiedenen Volksgruppen sehen jetzt alle unterschiedlich aus, aber irgendein passender müsste dabei sein.
(Damit will ich jetzt gar keinen ganz bestimmten argumentativen Punkt machen, sondern ich fühlte mich von der Aussage von DnD-Flüchtling irgendwie angesprochen. Es ist halt nicht nur eine abstrakte Werte-Diskussion, sondern es geht immer um echte Menschen. Ich bin wie gesagt fein raus, aber "repräsentiert" ist mein Mann in Aventurien jedenfalls nicht.)


"Repräsentation von echten Menschen" ist ein eher nachrangiges Kriterium, wenn diese ganz schlicht und einfach keine relevante Zielgruppe sind - es ist zwar schade für einen individuellen Spieler, wenn der sich selbst nicht in einem Setting wiederfindet (insbesondere, wenn man ihn persönlich kennt), aber da sehe ich "Nachfrage nach bestimmten Archetypen" als nachhaltiger an: Die Frage sollte also weniger sein "gibt es irgendwo mindestens 1 Spieler, dessen Herkunft diesem kulturellen Hintergrund entspricht?" sondern "wird dieser spezielle Hintergrund auch später von genügend Spielern interessant gefunden und im Spiel verkörpert?"
In diesem Sinne ist das auch kein Plädoyer gegen einen asiatisch inspirierten Hintergund - im Gegenteil, eine bspw. an China, Japan oder die Mongolen angelehnte Kultur hätte definitiv ihren Reiz und garantiert auch ihre Abnehmer gehabt (ich wage zu behaupten: Wohl auch mehr, als es bei den Nivesen oder den Waldmenschen der Fall gewesen ist); und in einem Setting, in dem es Sarazenen, Conquistadores, Musketiere, Eskimo-Lappen, Wikinger und Dschungelstämme gibt, wären sie auch nicht wirklich fehl am Platze gewesen.
Nur: Wenn ich Repräsentation als Argument ansehe, dann müsste ich streng genommen auch einen untersetzten bärtigen Utulu-Stamm ins Spiel bringen, der Kängurus mit dem Bumerang jagt - denn eventuell fällt irgendwann ja mal eine Version von "The Dark Eye" einem australischen Aborigine in die Hände, der sich auch gerne selbst wiederfinden würde..
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