Ulisses und Sensitivity Reading

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Assaltaro
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Wobei ich Altersempfehlungen auf Büchern oder Filme noch anders bewerten würde. Das muss ja nicht immer an problematischen Inhalten liegen, sondern kann auch einfach sein, dass die Texte an sich für den durchschnittlichen 10 jährigen noch zu kompliziert sind (als Beispiel)
Oder auch Matrix 1, brutal ist da nichts, aber beim ersten Mal sehen war ich definitiv noch zu jung und hab ihn schlicht nicht verstanden (mein Cousin durfte oft Sachen gucken für die wir noch zu jung waren). Paar Jahre später beim zweiten gucken fand ich ihn super.

Aber evtl gehören die problematischen Inhalte nicht zwingend separat aufgeführt sondern mit in den allgemeinen Inhaltskasten. In der alten Anthologie Dämmerstunden steht auch vor jedem Abenteuer in nem Kasten, was die Horror Elemente sind (und damit auch die möglichen Trigger), aber eben im normalen Kasten der Abenteuerinhalte.
Aufgeführt sollte es halt irgendwo werden, weil ich auch nicht jeden Tag Lust auf so schwierige Themen habe.
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pmd
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Ungelesener Beitrag von pmd »

Vielleicht wäre ein abstrahiertes Warnlabel-System eine mögliche Lösung, mit - für sich genommen - nichtssagenden oder wenig-sagenden Warnkategorien. Separat davon könnte es dann eine Liste geben, die die Bedeutung der Kategorien aufschlüsselt. Aber auf dem Produkt selbst ist dann nur ein Sticker mit dem Label. Ganz ähnlich der Altersempfehlung oder FSK Einstufung, wo man ja auch tiefer nachforschen muss, wenn man herausfinden möchte, aufgrund welcher konkreter Kriterien die Einstufung vorgenommen wird.

Damit wäre es jedem selbst überlassen, ob und wie er "Triggerthemen" für seinen Kauf berücksichtigen möchte. Von "Mein Therapeut hat mir gesagt, Label A5 soll ich unbedingt meiden", über "Aha, A5 bedeutet Thema XYZ wird behandelt. Will ich das gerade sehen/hören/lesen?" bis zu "Ui, ein bunter Sticker auf dem Umschlag neben der Altersempfehlung. Ist mir egal - ich kann alles ab."

Und der eigentliche Inhalt des Werkes könnte dann auch unangetastet bleiben.

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Der löbliche Pilger
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Ungelesener Beitrag von Der löbliche Pilger »

Einige hier benötigen wohl dringend eine Triggerwarnung auf dem Produkt: Vorsicht, enthält Triggerwarnungen! :rolleyes:

Ich habe, ganz ehrlich, mit so ziemlich keinem Thema in einem Fantasy-Setting ein Problem. Tote Kinder, Sklaverei, von mir aus auch sexuelle Gewalt. Und das nicht etwa, weil ich emotional abgestumpft wäre, sondern weil ich der Meinung bin, viele dieser Themen können (nicht müssen!) gerade wegen der Emotionalität, die diese mit sich bringen, für ein intensiveres Spielerlebnis sorgen.

ABER...es ist ganz, ganz bestimmt nicht jeder der gleichen Meinung wie ich, was man bspw. an den Beiträgen zum Nekromanthäum deutlich sieht. Ich hege aber doch deswegen keinen Groll gegen diese Personen oder würde behaupten, die machen mein Rollenspiel (TM) kaputt, wenn sich in dem Band eine Triggerwarnung zu genau diesen Themen findet. Ja meine Güte, dann druckt das doch ab, tut mir ja nicht weh.

Finde es hingegen echt absonderlich, wenn dann gleich die Ideologie-Keule geschwungen wird. (Übrigens ebenso absonderlich finde ich es, wenn für jedwede Form von Inhalt eine Triggerwarnung gefordert wird.)

Wenn ein Spieler ein Problem damit hat, wenn die Charaktere sich in einer Taverne betrinken, weil der Spieler selbst negative Erfahrungen mit Alkoholismus gemacht hat, dann steht es mir nicht zu, über ihn zu urteilen. Allerdings kann ich mir sehr wohl meine Mitspieler aussuchen und ich hätte keine Lust, auf alle möglichen Theman zu verzichten, nur weil es irgendjemandem in der Runde nicht in den Kram passt. Und genau so findet (hoffentlich) jeder die Runde, mit der er sine Themen bespeilen oder vermeiden kann. Und genau zu diesem Zweck sollte es auch die (gerne stichpunktartigen) Inhaltswarnungen geben.

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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio »

Assaltaro hat geschrieben: 06.04.2022 08:27 Wobei ich Altersempfehlungen auf Büchern oder Filme noch anders bewerten würde. Das muss ja nicht immer an problematischen Inhalten liegen, sondern kann auch einfach sein, dass die Texte an sich für den durchschnittlichen 10 jährigen noch zu kompliziert sind (als Beispiel)
Bei Büchern habe ich noch nie eine FSK gesehen :grübeln:
Bei Filmen spielen leider zu viele Dinge mit rein. So werden die meisten Zeichentrickfilme und CGI-Filme deutlich niedriger bewertet, als eine Realverfilmung (mein Lieblingsbeispiel: Beowulf and Grendle vs Beowulf --> Story ist inhaltlich identisch, samt Kampf- und Verstümmelungsszenen. Durch die Animation-Version des "Beowulf"-Films ist diese aber trotz aller Brutalität ab 12, die Realfilm-Vorlage ab 16. Wir bekommen es im "Westen" eben oftmals nicht fertig, "Zeichentrickfilm" nicht automatisch mit "Kinderfilm" zu koppeln.....)
pmd hat geschrieben: 06.04.2022 10:08 Vielleicht wäre ein abstrahiertes Warnlabel-System eine mögliche Lösung, mit - für sich genommen - nichtssagenden oder wenig-sagenden Warnkategorien.
Hatte ich so auch schon vorgeschlagen. Hatte Ulisses bei Twitch das System vorgeschlagen und kam zumindest bei der INGE schon mal super an. Sitze gerade an einem ausformulierten Text fürs Feedback.
pmd hat geschrieben: 06.04.2022 10:08 Ganz ähnlich der Altersempfehlung oder FSK Einstufung, wo man ja auch tiefer nachforschen muss, wenn man herausfinden möchte, aufgrund welcher konkreter Kriterien die Einstufung vorgenommen wird.
Symbole nach PEGI

Sowas zum Beispiel. Auch in Spielhilfen wie Dämonenband, Untotenband, Monsterband, etc ließen sich solche Symbole dann oben im Seiten-Eck oder an der Seite anbringen. Hilft dann aktiv beim Überblättern der Inhalte.
Der löbliche Pilger hat geschrieben: 06.04.2022 10:49 Einige hier benötigen wohl dringend eine Triggerwarnung auf dem Produkt: Vorsicht, enthält Triggerwarnungen!
Was halt daran liegt, dass die Triggerwarnungen bei DSA keine Triggerwarnungen sind, sondern "Problematisierungen".

Unterschied:

"Triggerwarnung" - Hier kommt Rassismus gegen XY vor.
"Problematisierungen" - In folgendem Werk kommt Rassismus gegen XY vor. Wir sind uns bewusst, dass.... (ausführliche Haltungs-Beschreibung des Verlags, der Notwendigkeit als Stilelement im Abenteuer/Regionalwerk, die "Abwägung" warum man es also trotzdem tun sollte.... etc. Gegebenenfalls auch noch mit Beispielen, etc)
Der löbliche Pilger hat geschrieben: 06.04.2022 10:49 nicht etwa, weil ich emotional abgestumpft wäre, sondern weil ich der Meinung bin
RTL und erschreckend große Teile bei Twitter sowie einige Mitglieder hier im Forum würden dir hier maßgeblich (und wissenschaftlich völlig falsch) widersprechen. Denn, so ja hier im Thread mehrfach erwähnt: Die Darstellung von Rassismus und Sexismus im Rollenspiel desensibilisiert für diese Themen, da sie als "normal" dargestellt werden. Sie "triggern" also nicht nur Leser und SL, sondern sorgen auch dafür, dass diese Rassismus und Co weniger schlimm wahrnehmen (ja, diesen Vorwurf gab es mehrfach in diesem Thread, sowie in anderen Threads des Debattierclubs.... Dass das die selbe Argumentation wie bei "Killerspiele verharmlosen Gewalt und wirken dadurch enthemmend", "Die USA trainieren mit Killerspielen ihre Scharfschützen und Soldaten, weil diese dadurch das Töten und Gewaltanwendung nicht mehr als so problematisch wahrnehmen. (was beides nachweislich falsch oder sogar gegenteilig ist, wie mehrere Studien dazu gezeigt haben)
Der löbliche Pilger hat geschrieben: 06.04.2022 10:49 Finde es hingegen echt absonderlich, wenn dann gleich die Ideologie-Keule geschwungen wird. (Übrigens ebenso absonderlich finde ich es, wenn für jedwede Form von Inhalt eine Triggerwarnung gefordert wird.)
Das war auch keine Ideologie-Keule (jede politische oder soziale Überzeugung ist zu einem maßgeblichen Teil eine Ideologie. Selbst Parzifismus, etc). Die Forderungen nach Triggerwarnungen und Safe Spaces kamen aber nunmal vor allem aus bestimmten politisch geprägten Gruppierungen, etwa etwaigen Hochschulgruppen an Unis, Colleges, etc. Oder auch Studentenvertretungen wie ASTA, etc. Hier den politisch und eben auch ideologisch geprägten Hintergrund solcher Forderungen nicht in die Überlegung mit einzubeziehen, kann eben nicht klappen.

Und wenn sich Gruppe X davon angegriffen fühlt, dass sie ja angeblich in den Büchern/Spielen nicht ausreichend dargestellt sind, obwohl das durchaus der Fall ist oder eben vom Setting her schlicht nicht passt... Dann ist hier der Hindernisgrund eben die Forderung, dass die Welt sich nach deren Weltbild zu richten hat und nicht noch inhärenter Logik.
Der löbliche Pilger hat geschrieben: 06.04.2022 10:49 jeder die Runde, mit der er seine Themen bespeilen oder vermeiden kann. Und genau zu diesem Zweck sollte es auch die (gerne stichpunktartigen) Inhaltswarnungen geben.
Deswegen: Ikons statt Texte. Wie oben erwähnt, haben diese mehrfache Vorteile gegenüber den Texten.
Der wichtigste Punkt bei dem Thema (aus meiner Sicht) ist aber: Es sollte jede Gruppe für sich entscheiden, welche Themen problematisch sind. Der Verlag kann hinweisen, dass Thema XYZ in dem Buch vorkommt (wie eben durch die PEGI-Symbole) und damit ist der Verlag raus. Alles andere ist Aufgabe des SL, die Abenteuer in Sinne der Gruppe auszuwählen, vorzubereiten und zu leiten.

Und da nochmal: Ein Text im Buch hilft da nicht. Wenn ich diesen Text lesen kann, hab ich den womöglich Fehlkauf schon getätigt.
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Assaltaro
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Ich meinte auch keine FSK sondern eine Altersempfehlung. Bei vielen Verlagen Oder Online Händlern findet man auf der Homepage bei Kinder- und Jugendbüchern oft ein "Altersempfehlung: ab 12" oder so. Unterschied zur FSK ist halt, dass es nicht von einem höheren Institut geprüft wird und der Händler das Alter der Kunden kontrollieren muss.
Aber ich hab in der Bücherei gelernt, dass uns viele Eltern danach gefragt haben, ob Buch x schon für Alter y ist und wir haben meist schlicht die Empfehlung übernommen.

Das mit den Pegi Symbolen ist gut, weil ich die Hinweise eigentlich wirklich schon außen auf dem Buch brauche und nicht innen im Vorwort oder so.
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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

@Towe

Ich wollte tatsächlich, als ich das Beispiel angebracht habe, lediglich auf eine Regelung ähnlich der Altersregelung bei Filmen und Büchern hinaus.

Also, auf irgendeinen Indikator, der für mehrere Sachen steht und Orientierungshilfe bietet, ohne Einzelnes explizit auszuschreiben.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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mhd
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Ungelesener Beitrag von mhd »

Wolfio hat geschrieben: 06.04.2022 02:47 dann war ich ja gar nicht mal so falsch mit meiner Einschätzung, warum Triggerwarnungen in Büchern ein Problem sind. Aber...
Hast du die Studien gelesen? Die Methodik bezog sich auf Warnungen bzw. deren Abwesenheit vor einer (sofort zu lesenden) Pflichtlektüre. Ist das der Kontext wie du sie bei DSA Publikationen siehst, d.h. ein "Ich muss es eh lesen, aber so kann ich mich davor stählen"?

Mir persönlich geht's eher um Kaufentscheidungs-Fragen, die Diskussion um FSK-artige Auszeichnungen scheint auch zu zeigen dass ich da nicht allein bin. Da ist keine Pflicht zum Lesen inbegriffen. Das ist für mich ein recht immenser Unterschied.

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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio »

Ich hab die Studien nicht gelesen, kenne aber die grundsätzliche Versuchsanordnung und Methodik. Wenn ich mir ein Abenteuer aus dem Regal nehme oder den Untotenband, dann ist die "Lesepflicht" vergleichbar. Zwar kann ich das Lesen jederzeit abbrechen, aber für die Vorbereitung des Abenteuers komme ich um das Lesen nicht herum.

Entsprechend: Ja, vor allem bei Abenteuern besteht durchaus eine Art von Lesezwang, wenn man sie leiten möchte.


Das Problem bei den bisherigen Triggerwarnungen ist ja, dass sie im Buch stehen. Du hast beim Kauf also keinen Hinweis und erst beim Lesen (aufschlagen des Buches) hast du den Warnhinweis. Das ist aber deutlich zu spät, da du dann die 30-50€ für das Abenteuer bereits ausgegeben hast. Und Bücher umtauschen ist ja immer so eine Sache.
Towe hat geschrieben: 07.04.2022 08:01 Am liebsten ist mir ein Text auf der Rückseite des Buchs der den Inhalt so gut wie möglich beschreibt (wie ja allgemein üblich). Daraus sollte hervorgehen welche unter Umständen problematischen Inhalte ich zu erwarten habe. Jede Trigger- oder Icon-Lösung hat den Nachteil dass ich bestimmen muß welche Inhalte als problematisch zu kennzeichnen sind.
Dieses Problem hast du halt 1:1 auch mit Texten, vermutlich sogar noch mehr, da du hier Text brauchst und nicht einfach Ikon 1-17 von der Verlagsliste draufpapst. Zudem ist ein Klappentext auf der Rückseite des Buches sehr begrenzt in seinem Umfang. Und da ist mir eine sinnvolle Zusammenfassung der Abenteueridee und des Settings deutlich wichtiger, als ob ein Rondrageweihter den Novadi aus der Nachbarstadt rassistisch beleidigt.

Zudem sollten wir da nochmal klären, was wir unter "Triggerwarnung" verstehen. Bisher sind diese Texte für Ulisses vor allem Problematisierung-Texte, also eine kurze Reflexion, warum Thema 3 problematisch sein kann, warum es trotzdem im Buch ist, warum man es nicht gestrichen hat, etc. Einfach nur Schlagworte auf der Rückseite im Sinne von "Problematische Themen im Buch: A, B, C, D, G, U" wären deutlich eher möglich, sind in ihrem Nutzen aber nochmal fraglicher.
Und können halt eben doch sehr einfach mit Ikons dargestellt werden, zumal es so auch die Sprachbarriere von eher leseschwachen SL/Spielern oder Fremdsprachlern umgeht. Bitte dran denken, dass die Lesekompetenz in Teilen der Bevölkerung sehr deutlich vor Ende der 5. Klasse aufhört.
mhd hat geschrieben: 07.04.2022 15:33 Mir persönlich geht's eher um Kaufentscheidungs-Fragen, die Diskussion um FSK-artige Auszeichnungen scheint auch zu zeigen dass ich da nicht allein bin. Da ist keine Pflicht zum Lesen inbegriffen. Das ist für mich ein recht immenser Unterschied.
Für mich auch, deswegen meine Kritik an Themenhinweisen IM BUCH. Denn da nützen sie einem herzlich wenig, wenn man überlegt, ob man das Buch kaufen will. Der Vergleich hinkt etwas, aber die aktuelle Form ist halt so, als würde man alle Bücher einer Buchhandlung auf einen großen Haufen werfen und den Kunden dann bitten, anhand des Titels 1-n Bücher zu kaufen, obwohl dieser nur "Fantasy" lesen möchte.

Bei Büchern wie "Das blutrote Elfenamulett" mag das dann klappen, bei "Der schwarze Turm" oder "Worte der Macht" wird es... abenteuerlich.

Da kann man dann gerne bei "besonders problematischen Themen" nochmal einen Text IM BUCH dazupacken, wobei diese Rechtfertigungstexte halt immer genau das sind: Rechtfertigungen. Und gegenüber wem? Etwaigen politisch-ideologischen Aussagen (die in Deutschland nochmal DEUTLICH anders liegen, als in den USA. Es gibt Gründe, warum in den USA "Dämonenbeschwörer" in Rollenspielen eher seltener vorkommen, als andere Zauberer)
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Ortak der Graue
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Diese Gründe würden mich sehr interessieren. Gerne auch PM, wenn du meinst, die gehörten hier nicht. :gardianum:
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Aryador
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Ungelesener Beitrag von Aryador »

Weil es in den USA einen politisch deutlich aktiveren religiösen Flügel gibt, der darüber hinaus sehr humorlos ist. Wir diskutieren ja in Deutschland auch nicht ernsthaft ob man an Schulen die Evolutionstheorie lehren darf, weil das der Darstellung in der Bibel widerspricht. (Und das sage ich als Mitglied des Kirchenvorstands :lol: )

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Ungelesener Beitrag von I3igAl »

Triggerwarning Generell halte ich ein "Triggerwarning" für sinnvoll, wenn es so gestaltet ist, dass es für viele Nutzer einen Mehrwert darstellen kann. Für mich wäre das ein recht konkretes Nennen problematischer Themen in Stichwortwortform auf der Rückseite.
Auf diese Weise können sie für den Käufer konkreter gestaltet werden als die Klappentexte, die ja oft eher Teaser zur Kaufanregung als tatsächliche Produktbeschreibungen darstellen. So kann man Spieler schützen, die tatsächlich mit solchen Themen nicht konfrontiert werden möchten. Spieler, die einfach nur keinen Bock auf solche Themen haben, gewinnen ebenfalls. Gleichzeitig kann diese Triggerwarnung ähnlich einem "Explicit Content"-Logo für einige Kunden sogar ein Kaufanreiz sein, wenn diese ehere düstere Themen bevorzugen.

Umgang mit rassistischen Inhalten in Aventurien Das Entfernen des albernen Rassebegriffs aus den Regelbüchern halte ich für eine vernünftige Entscheidung. Allerdings wäre mir der weniger exakte Begriff "Völker" lieber gewesen als "Spezies".
Eine Überarbeitung Aventuriens zu einem inklusiveren Setting halte ich für kritisch. Das Zurückgreifen auf historische und literarische Stereotype und die in solchen Quellen produzierte Stimmung ist, was diesen Kontinent überhaupt erst von anderen "Kitchen Sink"-Settings abhebt. Das ganze Karl May- und 1001-Nacht-Flair funktioniert nur vor dem Hintergrund eines eurozentrischen mit Orientalismen gespickten Settings. Während andere Systeme eher von Pulp- und Fantasyliteratur inspiriert sind, ist bei DSA einfach sehr viel ältere Literatur dabei. Da kommt sehr viel Stimmung mit, die zum Beispiel leicht durch eine Überarbeitung der durchaus problematischen Novadis/Araber verloren ginge.
Auf keinen Fall sollte man tun, was DnD teilweise in den lächerlichsten Fällen gemacht hat ("bitte keine stereotypisierenden Aussagen über tintenfischköpfige hirnfressende Außerirdische") und problematische Inhalte aus Büchern schlicht streichen. Das ist ein Verlust an Lore.

Was tun, wenn man also etwas ändern möchte? Ein Fokuswechsel weg vom "weißen" Blickwinkel ist leicht möglich. Abenteuer oder Anregungen für solche in Settingbüchern, die Probleme aus der Perspektive von Waldmenschen betrachten und darauf achten diese zu mehr als einer exotischen Kulisse für Urwaldabenteuer zu machen, sind schon ein guter Schritt. Weiterhin kann man darauf achten NSCs, die solche Gruppen spiegeln als interessante plastische Personen darzustellen.
Es ist meistens besser etwas Neues zu produzieren, als Altes zu streichen oder zu verändern. Also wären neue von der bisherigen Setzung abweichende Inhalte für mich eine bessere Lösung, als eine Überarbeitung alter Inhalte. Leider ist Aventurien randvoll, sodass hier nur wenig Platz verbleibt. Eine isolierte Insel könnte man aber beispielsweise aber noch irgendwo ins Südmeer oder Perlenmeeer quetschen. Ansonsten bieten sich religiöse Orden und andere Splittergruppen an, die sich gegen Wertvorstellungen ihrer Kultur stellen.
Aryador hat geschrieben: 07.04.2022 20:13Weil es in den USA einen politisch deutlich aktiveren religiösen Flügel gibt, der darüber hinaus sehr humorlos ist.
...und dieser sich in den 80igern massiv auf D&D eingeschossen hat. Das ging soweit, dass die Autoren Dämonen und Teufel in Tanar'ri und Baatezu umbenannt haben, um weniger Ärger zu bekommen.

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Desiderius Findeisen
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Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen »

Nachricht der Moderation

Diskussionen über den wissenschaftlichen Rasse-Begriff bitte über PN oder in einem anderen Forum.
Danke!
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Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen »

Nachricht der Moderation

So, ich habe mal aufgeräumt.
Diskussionen über Rassen bei DSA sind ja in Ordnung, aber bitte hier keine Grundsatzdiskussion über Sinn und Unsinn des wissenschaftlichen Rassebegriffs.
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