Ulisses und Sensitivity Reading

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Herr der Welt
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Publikationsstrategie von Ulisses

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Nachricht der Moderation

Ich würde auch - verbindlich (da moderativ grundiert) - vorschlagen, die Diskussion über Ulisses' Publikationsstrategie nicht auf geschlechtersprachliche Repräsentanz zu reduzieren, respektive dies hier gar nicht weiter zur Sprache zu bringen, sondern ggf. in einem eigenen oder anderweitig geeigneten Thread.
Um konstruktive Impulse zu geben: Zuletzt gab es in diesem Thread einige Anknüpfungspunkte zum Thema, worin gewiss auch ein Grund für die erneute Öffnung liegt. Konkret können dieser oder dieser Beitrag bzw. die fortfolgenden aufgegriffen werden.

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Frostgeneral
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Publikationsstrategie von Ulisses

Ungelesener Beitrag von Frostgeneral »

Sumaro hat geschrieben: 26.06.2021 22:54 Mein Fokus würde viel mehr auf der inhaltlichen Qualität der Abenteuerbände liegen als der angewandten Gender-Form.
Inhaltliche Kritik liefere ich bei den Büchern selbst, nicht bei einem Thread wie diesem hier.
Das hat ja mit Publ.Strategie nichts zu tun.

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Sumaro
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Publikationsstrategie von Ulisses

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Frostgeneral hat geschrieben: 27.06.2021 09:53 Inhaltliche Kritik liefere ich bei den Büchern selbst, nicht bei einem Thread wie diesem hier.
Das hat ja mit Publ.Strategie nichts zu tun.
Offenbar hat auch die Wahl des geschlechtlichen Generikums nichts mit der Publikationsstrategie zu tun. ;)
Was ich übrigens ebenso sehe, außer natürlich es wäre ein großer Marketing-Punkt, den Ulisses in den entsprechenden Büchern extra bewerben oder anderweitig in den Vordergrund stellen würde. Das ist mir allerdings bisher noch nicht aufgefallen. Vielleicht fehlen mir aber diesbezüglich auch nur die Informationen.

Für mich hat sich die generelle Publikationsstrategie bezüglich DSA seit mehr als einem Jahrzehnt nicht maßgeblich verändert. Ich sehe dahingehend weder eine besondere Einsteigerfreundlichkeit noch eine besondere Gleichgültigkeit gegenüber der Spielwelt, sondern mehr einen Trend zur günstigen Monetarisierung, der sich durch fast alle Bereiche der Spielbranche zieht. Da hat Ulisses die Strategie nicht wirklich verändert, außer vielleicht, dass man die Zugkraft von CF in der persönlichen Stammkäuferschaft für sich entdeckt hat.
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Na'rat
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Publikationsstrategie von Ulisses

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Ist denn ein DSA 5.1. in Sicht? Also ohne die Balkanisierung von Regeln und Beschreibungen?

Wäre mir irgendwie wichtiger, als:
https://www.duden.de/sprachwissen/sprac ... chgebrauch

Ortak der Graue
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Publikationsstrategie von Ulisses

Ungelesener Beitrag von Ortak der Graue »

Aureus Güldenklang hat geschrieben: 26.06.2021 22:55 Rabenkrieg 4, enthaltene Begriffe: 65 x Heldinnen, 1 x Heldin; 285 x Helden, 10 x Held
Wo das jetzt nur auf weiblich ausgelegt sein soll, erschließt sich mir jetzt gerade nicht wirklich.


Okay, das liest sich wieder komplett anders. Ich möchte hier keine Genderdiskussion und habe auch kein grundsätzliches Problem mit dem Gendern an sich. Das generische Femininum anzuwenden ist für mich schlicht dümmliche Provokation, die schon an der Uni Leipzig Mist war und nichts zu einer Versachlichung der Situation beiträgt. Schön, dass sich das als Ente enttarnt hat. Die bisherigen Formen von Ulisses fand ich unaufgeregt und angemessen. Im Übrigen gehört das für mich sehr wohl zur Publikationsstrategie: Wenn ein Verlag grundlegende Dinge systematisch an der Art der Textgestaltung ändert, ist dies ein Strategiewechsel, der sich auf die Publikationen bezieht. ;)

Mir erschließt sich im Übrigen nicht, wie man bei so vielen offensichtlichen Änderungen in den letzten zehn-fünfzehn Jahren behaupten könnte, es hätte sich nichts Substanzielles geändert...
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Frostgeneral
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Ungelesener Beitrag von Frostgeneral »

Sumaro hat geschrieben: 27.06.2021 10:21
Was ich übrigens ebenso sehe, außer natürlich es wäre ein großer Marketing-Punkt, den Ulisses in den entsprechenden Büchern extra bewerben oder anderweitig in den Vordergrund stellen würde. Das ist mir allerdings bisher noch nicht aufgefallen. Vielleicht fehlen mir aber diesbezüglich auch nur die Informationen.

Für mich hat sich die generelle Publikationsstrategie bezüglich DSA seit mehr als einem Jahrzehnt nicht maßgeblich verändert. Ich sehe dahingehend weder eine besondere Einsteigerfreundlichkeit noch eine besondere Gleichgültigkeit gegenüber der Spielwelt, sondern mehr einen Trend zur günstigen Monetarisierung, der sich durch fast alle Bereiche der Spielbranche zieht. Da hat Ulisses die Strategie nicht wirklich verändert, außer vielleicht, dass man die Zugkraft von CF in der persönlichen Stammkäuferschaft für sich entdeckt hat.
Punkt für dich.
Ich beobachte weiter und berichte

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Loirana
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Ungelesener Beitrag von Loirana »

Ortak der Graue hat geschrieben: Das generische Femininum anzuwenden ist für mich schlicht dümmliche Provokation
Dann ist das generische Maskulinum für dich auch dümmliche Provokation? Oder ists dann okay, weils ja Maskulinum ist? Oder wie ist diese Aussage zu verstehen?
Zuletzt geändert von Loirana am 29.06.2021 14:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Ortak der Graue »

Loirana hat geschrieben: 28.06.2021 19:12
Frostgeneral hat geschrieben: 27.06.2021 11:37 Das generische Femininum anzuwenden ist für mich schlicht dümmliche Provokation
Dann ist das generische Maskulinum für dich auch dümmliche Provokation? Oder ists dann okay, weils ja Maskulinum ist? Oder wie ist diese Aussage zu verstehen?
Es sollte hier keine Gender-Diskussion werden. Bitte halte dich daran ;)

Um es anzudeuten: Ja, da ist ein Unterschied und zwar ein himmelweiter. Wir können das gerne per PM weiterdiskutieren, wenn du magst.
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Loirana
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Ungelesener Beitrag von Loirana »

Ortak der Graue hat geschrieben: 28.06.2021 20:10
Loirana hat geschrieben: 28.06.2021 19:12
Frostgeneral hat geschrieben: 27.06.2021 11:37 Das generische Femininum anzuwenden ist für mich schlicht dümmliche Provokation
Dann ist das generische Maskulinum für dich auch dümmliche Provokation? Oder ists dann okay, weils ja Maskulinum ist? Oder wie ist diese Aussage zu verstehen?
Es sollte hier keine Gender-Diskussion werden. Bitte halte dich daran ;)

Um es anzudeuten: Ja, da ist ein Unterschied und zwar ein himmelweiter. Wir können das gerne per PM weiterdiskutieren, wenn du magst.
Ich war es nicht der eine Gender-Diskussion hier gestartet hat, Zwinkersmiley:wink:

Und nein, ich habe keine Lust mit einer Person PNs auszutauschen, die eine These aufstellt ("Ja, da ist ein Unterschied und zwar ein himmelweiter"), und dann die Debatte für beendet erklärt, nur weil man mit der These alleine schon an den vom Forumteam aufgestellten Regeln schrammt.
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Ungelesener Beitrag von Ortak der Graue »

Die Forenmoderation hat explizit darum gebeten, dass wir es hier nicht diskutieren. Meine Hauptthesen habe ich davor gedropppt und respektiere jetzt den Hinweis, dass es damit auf offener Bühne auch gut ist. Mein Angebot steht. Und dass du mit jemanden nicht diskutieren willst, der es wagt anderer Meinung zu sein, ist bedauerlich. Ich werde hier im Thread auf dich nicht mehr reagieren. Was es zu besprechen gilt, können wir per PM klären.
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Ungelesener Beitrag von Alecto »

Leute, mal ernsthaft: Dieser Thread hier steht wegen den regelmäßigen Entgleisungen ohnehin ziemlich auf der Abschußliste und hatte auch schon ein paar Zwangspausen. Sich jetzt hier wegen dem Thema "Gendern" auf so eine Art und Weise regelrecht anzugiften ist nicht nur reichlich sinnlos (da ihr euer Gegenüber mit dieser Rhetorik ohnehin niemals überzeugen werdet), sondern auch der sicherste Weg, dass hier bald permanent dicht ist.

Wie wäre es mit "Back to Topic"?
祇園精舎の鐘の聲、
諸行無常の響あり。
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盛者必衰のことわりをあらはす。
おごれる人も久しからず、
唯春の夜の夢のごとし。
たけき者も遂にほろびぬ、
偏に風の前の塵に同じ

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Frostgeneral
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Ungelesener Beitrag von Frostgeneral »

Ich habe sogar begründet, wieso es nicht stimmig ist.
Weil StarFinder und Hexxen explizit darauf verzichten.
Das ist also keine Überzeugung sondern Verkaufspolitik

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Möglicherweise handelt es sich schlicht um zwei unterschiedliche - oder auch nur leicht unterschiedlich zusammengesetzte - Redaktionsteams, die für die entsprechende Entscheidung zuständig sind?

Angesichts des Umstandes, dass auf die Verwendung „gendersendibler Sprache“, egal in welchem Feld, erwartbar 30-50 Prozent der potenziellen Leserschaft nicht nur ablehnend, sondern extrem aggressiv reagieren, kann ich mir kaum vorstellen, dass reine „Strategie“ dahintersteckt.

Das könnte der Fall sein, wenn die Mehrheit bei diesem Thema indifferent wäre und man explizit die „überaus große Gruppe der Gendersensiblen“ ins Boot holen wollte, ohne eine Kontroverse befürchten zu müssen.

Das ist derzeit nicht der Fall. Im Gegenteil: Wer in der Verlags- und Medienwelt einen Shitstorm vermeiden will, fasst das Thema nicht an, oder geht so vor, dass es nicht auffällt.

Und diejenigen, die gendersensible Sprache ablehnen, treten - in meinem Kunden-, aber auch Kolleginnenkreis (nach meiner Erfahrung sind 8 von 10 im Lektorat Beschäftigten Frauen) - deutlich aggressiver bzw offensiver auf, als die, die sie befürworten.

Ich kann mir daher nicht vorstellen, dass Überzeugung keine Rolle spielte und es rein um Marketing ging.

Es sei denn, die Redaktion hielte speziell die DSA-Kundschaft für erheblich gendersendibler als den Bevölkerungsdurchschnitt.

Was sie nach meinem Eindruck aus diesem Thread allerdings eher nicht ist.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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RvB
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Ungelesener Beitrag von RvB »

Ich verstehe das Problem noch nicht, ehrlich gesagt. Die Meisten Gendersprachen-"Kritiker" stören sich doch an den Unterbrechungen im Wort durch Sonderzeichen, oder nicht? Kritiker_innen, Kritiker*innen, Kritiker:innen oder KritikerInnen.
Wenn man einfach die weibliche Form verwendet (Kritikerinnen), ist das doch auch für konservative Augen ganz normale deutsche Sprache. Oder übersehe ich was? 😕
Die Galerie meiner hesindegefälligen Malerei findet ihr >>hier<< und meine Wiki-Seite >>hier<<.

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Loirana
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Ungelesener Beitrag von Loirana »

RvB hat geschrieben: Oder übersehe ich was?
Der übliche Gendersprachenkritiker fühlt sich vom generischen Femininum nicht inkludiert. Andersrum ists aber okay, weil war ja schon immer so, und mit dem generischen Maskulinum werden ja auch Frauen angesprochen
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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio »

Loirana hat geschrieben: 29.06.2021 12:18 Der übliche Gendersprachenkritiker fühlt sich vom generischen Femininum nicht inkludiert. Andersrum ists aber okay, weil war ja schon immer so, und mit dem generischen Maskulinum werden ja auch Frauen angesprochen
Das ist ein schöner Mythos, aber so schlicht nicht richtig. Hierzu gab es auch mehrfach schon Studien (finden sich teilweise online), die das generische Feminum bei Worten deutlich weniger störend einordnen, als etwaige Gender-Schreibweisen. Die größte Akzeptanz hat hierbei übrigens weiterhin "Leserinnen und Leser" (respektive), was die Frauen sogar "vor den Mann stellt".
Vor allem von Gender-Befürwortern kommt die Argumentation vom "beleidigten Maskulin-Nutzer" aber sehr gerne, um den Debattengegner von vornherein zu diskreditieren. Basis dieser Argumentation ist meistens der Feminismus-Ansatz, der Frauen und andere (ich krieg eh nicht alle Buchstaben zusammen...) Gruppen als genuine "Opfer" des Patriachats und des damit verbundenen männlichen Sprachduktus sieht. Dass die exakt gleichen Phänomene auch in Sprachen vorherrschen, die nicht mal ein aktives Gender kennen, ist dabei vielsagend.

Zum reinen generischen Feminum: Lediglich wenn ausschließlich weibliche Formen gewählt werden und damit auch auf männliche Figuren referiert wird, regt sich auch hierbei Protest, weil dies als künstlich und erzwungen wahrgenommen wird. Vor allem in der DSA-Leserschaft ist hier nochmal ein Sonderfall zu sehen. 4.1 hatte im WdH ja weitgehend im klaren Wechseln männlich und weiblich verwendet. (Soldat, Söldnerin, Schwertgeselle, Tierbändigerin....) und da wäre mir jetzt keine Diskussion zu bekannt, dass sich hier Personen an den weiblichen Formen gestört hätten.
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 29.06.2021 10:00 Und diejenigen, die gendersensible Sprache ablehnen, treten - in meinem Kunden-, aber auch Kolleginnenkreis (nach meiner Erfahrung sind 8 von 10 im Lektorat Beschäftigten Frauen) - deutlich aggressiver bzw offensiver auf, als die, die sie befürworten.

Ich kann mir daher nicht vorstellen, dass Überzeugung keine Rolle spielte und es rein um Marketing ging.
Was unter anderem in dem starken Absolutheitsanspruch und Gehorsamsanspruch der Gender-Vertreter gründet. Verständlich, wenn man eine Position (um es jetzt mal explizit NICHT Ideologie zu nennen) vertritt, welche dem Debattengegner allein für das Beibehalten der bestehenden Konventionen die Diagnose/ den Vorwurf des Sexismus, der Transphobie, etc. entgegenhält. Vor allem in der westlichen Kultur sind diese Vorwürfe sehr eng mit Rechtsextremismus und/oder Rassismus verbunden sind und entsprechende Todschlagargumente.

Aus "Nein ich möchte nicht Gendern" wird so in der Argumentationskette: "Ich bin hier sexistisch" --> "Ich verhalte mich wie die Gendergegner" --" "Die AFD ist Gendergegner" --> "Ich sympathisiere mit der AFD" --> "Ich bin Rechtsextremist".
Wer hierfür einen Beleg möchte: Gerne mal die aktuelle Debatte zur Regenbogenfahne und dem Kniefall bei der EM verfolgen. (Italien blieb etwa bei der Hymne stehen und erntete dafür extreme Entrüstung von Gender- und Pride-Befürwortern.)
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bluedragon7
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Aureus Güldenklang hat geschrieben: 26.06.2021 22:55 Rabenkrieg 4, enthaltene Begriffe: 65 x Heldinnen, 1 x Heldin; 285 x Helden, 10 x Held
Wo das jetzt nur auf weiblich ausgelegt sein soll, erschließt sich mir jetzt gerade nicht wirklich.
@Frostgeneral diese Auswertung hattest du gesehen, bist aber nicht drauf eingegangen?
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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Moment, aber passiert hier nicht genau das umgekehrte? Auslöser war doch nicht, dass irgendwer geschrieben hat "Haha, endlich bekennt sich Ulisses zum Feminismus! Denn nur ein feminin gegendertes Schreibwerk ist aufgeklärt und gut!" sondern genau die umgekehrte Haltung war Ursache. Nämlich: "Was für ein dämlicher, provokanter Aktionismus von Ulisses seine DSA-Bücher feminin zu gendern! Pah, das kaufe ich nicht mehr!", woraufhin dann sogar nachgewiesen wurde, dass a) das Buch gar nicht durchwegs gegendert ist und b) darauf verwiesen wurde, dass dies auch gar nicht großartig beworben wurde, also wohl kaum "marketingstrategisch" gedacht war.

Also diese Aussage "Gendervertreter haben einen Absolutheits- und Gehorsamsanspruch" hat hier niemand entsprochen. Eher wurde genau das umgekehrte Verhalten beobachtet. Offenbar wurde das generische Femininum, welches in dem Buch nicht einmal existierte, als "Angriff" und "Provokation" aufgefasst. Und anstatt quasi aufgeschlossen zu sein und zu sagen "Gut, soll eben jeder gendern wie es diese Person möchte" wurde es mit genau diesem Absolutheitsanspruch aufgeladen.

Mir erscheint, dass es auch hier dann von der Gegenseite einen Hang zur "Absolutheit" und zum "Gehorsam" gibt, in dem auch nicht nuanciert sondern quasi generell abgeurteilt wird. Nuanciert zu debattieren scheint dabei nicht das Ziel, wenn man auch hier die Gegenposition mit der gleichen Härte, mit der man sich in die "rechte Ecke" getrieben fühlt, in eine andere ideologische Ecke treibt. Dass dann kein Platz mehr für Zwischentöne bleibt und Kompromisse oder Verständnis ist nicht verwunderlich.
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Ungelesener Beitrag von Carus »

Wolfio hat geschrieben: 29.06.2021 13:57 Vor allem in der DSA-Leserschaft ist hier nochmal ein Sonderfall zu sehen. 4.1 hatte im WdH ja weitgehend im klaren Wechseln männlich und weiblich verwendet. (Soldat, Söldnerin, Schwertgeselle, Tierbändigerin....) und da wäre mir jetzt keine Diskussion zu bekannt, dass sich hier Personen an den weiblichen Formen gestört hätten.
Und jetzt wird halt auch in den Abenteuern nebst der männlichen Form hin und wieder die weibliche verwendet. Etwas das sich sogar richtig schön in die DSA-Tradition und deren Grundgedanken einfügen lässt. Wer sich darüber lautstark empört, muss sich meiner Meinung nach nicht wundern, dass seine ideologischen Intentionen als etwas fragwürdig angesehen werden.

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Ungelesener Beitrag von Wolfio »

Carus hat geschrieben: 29.06.2021 14:41 Und jetzt wird halt auch in den Abenteuern nebst der männlichen Form hin und wieder die weibliche verwendet. Etwas das sich sogar richtig schön in die DSA-Tradition und deren Grundgedanken einfügen lässt. Wer sich darüber lautstark empört, muss sich meiner Meinung nach nicht wundern, dass seine ideologischen Intentionen als etwas fragwürdig angesehen werden.
Wait: Um es zu verstehen: Du siehst also keinen Unterschied zwischen der abstrakten Geschlechtfestsetzung im Regelwerk, wo sich die Geschlechtsbezeichnung einfach auf den Archetyp/die Profession bezieht (etwa Söldnerin, Magier, Geweihte) und der Verwendung in Abenteuern, wo sich solche Bezeichnungen in der Regel aktiv auf eine beschriebene Person im Abenteuer bezieht?

Und dann siehst du es als "ideologisch" geprägt an, wenn man sich stört, wenn ein NSC wechselnde Geschlechtsbezeichnungen bzw Pronomen hat?
Weil "wechselnde männliche und weibliche Form" gleichbleibend für den selben NSC wären ja kein Problem, weil es dann eben ein NSC mit Geschlecht A oder B ist.

Hab ich dich da richtig verstanden?
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Ortak der Graue
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Ungelesener Beitrag von Ortak der Graue »

Wolfio hat es eigentlich bereits in weiten Teilen auf den Punkt gebracht.

Ich persönlich habe kein Problem mit dem Gendern, auch wenn ich bspw. die Nennung beider Geschlechter oder geschlechtsneutrale Formen gegenüber den anderen Varianten bevorzuge.

Zum generischen Femininum: Auch hier stimme ich Wolfio weitgehend zu. Es ist künstlich und offensichtlich aus provokativen Gründen gewählt (funktioniert ja auch, immerhin diskutieren wir darüber) und hat deshalb in der Sprachwirklichkeit von nahezu hundert Prozent der deutschsprechenden Bevölkerung keinerlei Verankerung. Insofern wird hier ein Irritationseffekt gesetzt, um eine Diskussion anzuregen. Im Kontext unseres Hobbies brauche ich solche gesellschaftspolitischen Debatten persönlich nicht. Hat sich ja auch nicht bestätigt.

Was ist der Unterschied zum generischen M? Nicht, der Aspekt der Männlichkeit ist der Unterschied (der ist mir ehrlich gesagt egal und ich sehe auch keinen Grund, warum Männer wichtiger sein sollten als Frauen), sondern schlichtweg den der Konvention. Eine über Jahrhunderte organisch gewachsene Konvention verankert sich tief im Sprachgefühl und den Sprachgewohnheiten und lässt sich nicht beliebig mir nichts dir nichts austauschen. Deshalb werden allzu komplizierte Gendervarianten sich auch nicht durchsetzen, egal wie sinnvoll sie sein mögen. Das kann man gut finden oder doof, man kann seinen eigenen Stil kultivieren oder die Sprachkonvention unreflektiert aufgreifen - man kann sogar versuchen Steine zu klopfen und die Konvention zu ändern (was ja gerade weitgehend wenig nachhaltig geschieht). Man kann Konventionen auch ignorieren. Was aber naiv wäre, wäre zu glauben, dass man dafür Applaus erntet. Das hat nichts mit Sexismus oder Patriarchat zu tun, sondern mit allen Themen, die Menschen als Gewohnheitstiere konventionell verankert haben. Ähnlichen Aufschrei würde man erleben, wenn nun eine Stadt ausscheren würde und plötzlich das Linksfahrgebot durchsetzen würde. Oder wir nennen Tische nicht mehr Tische, sondern Blipsblaps. Oder was auch immer...

Deshalb nochmal: Generisches Maskulinum ist eine Konvention und die kann man gerne kritisieren und modifizieren. Generisches Femininum ist ein Widerspruch zur aktuellen Konvention und stört das Sprachgefühl fast aller Mitglieder einer Sprachgruppe. Deshalb ist das eine durchaus statthaft, das andere Provokation - ohne, dass es mit männlich und weiblich zu tun hätte, sondern mit dem Irritieren von Gewohnheiten.
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Ungelesener Beitrag von Loirana »

Wolfio hat geschrieben: 29.06.2021 13:57 Hierzu gab es auch mehrfach schon Studien
Wolfio hat geschrieben: 29.06.2021 13:57 ich krieg eh nicht alle Buchstaben zusammen
Es sind 5 Buchstaben. Einer mehr als ADAC und zwei mehr als bei allen Abkürzungen der DSA 4.1 Wegebände (WdG, WdH). Du sprichst von Studien (Quelle?), demonstriest jedoch direkt, dass du dich scheinbar nicht wirklich mit der Materie auseinandersetzt. Die Rhetorik, sich in Form von "Buchstabensalat" über LGBTQ+ lustig zu machen, ist nicht gerade respektvoll und wird gerne von Menschenverachtenden Gruppierungen genutzt um Stimmung zu machen.
Wolfio hat geschrieben: 29.06.2021 13:57 weil dies als künstlich und erzwungen wahrgenommen wird
Wolfio hat geschrieben: 29.06.2021 13:57 die das generische Feminum bei Worten deutlich weniger störend einordnen
Du sagst es selbst, es geht um Wahrnehmung... Also... Genau um das worauf mit generischem Femininum oder gendern hingewiesen werden soll.
Wolfio hat geschrieben: 29.06.2021 13:57 da wäre mir jetzt keine Diskussion zu bekannt
Ich empfehle die Suchfunktion. Schon früher regten sich so manche darüber auf, dass im WdH "Ritterin" steht und nicht "Ritter"
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Ortak der Graue hat geschrieben: 29.06.2021 16:58 Zum generischen Femininum: Auch hier stimme ich Wolfio weitgehend zu. Es ist künstlich und offensichtlich aus provokativen Gründen gewählt (funktioniert ja auch, immerhin diskutieren wir darüber) und hat deshalb in der Sprachwirklichkeit von nahezu hundert Prozent der deutschsprechenden Bevölkerung keinerlei Verankerung. Insofern wird hier ein Irritationseffekt gesetzt, um eine Diskussion anzuregen. Im Kontext unseres Hobbies brauche ich solche gesellschaftspolitischen Debatten persönlich nicht. Hat sich ja auch nicht bestätigt.
Da sind wir mal wieder bei dem wunderschönen Fall, dass für uns alle "Realität" ist, was wir in unserem eigenen, begrenzten Kosmos als Realität erleben und begreifen. Neudeutsch heißt sowas mittlerweile auch "Filterblase", aber auch schon davor gab und gibt es das Phänomen, dass ich in einem bestimmten Umfeld lebe, wohne, mich aufhalte, meine Freunde und Bekannte unbewusst danach aussuche, sodass sich manche Ansichten oder Vorstellungen gleichen.

Du glaubst, dass "nahezu hundert Prozent der deutschsprechenden Bevölkerung" das generische Maskulinum benutzen. Ich zum Beispiel lebe in einer Realität, in der sehr viele Menschen um mich herum den Klack-Laut bei Politiker*innen und Verkäufer*innen machen. Ich höre das von Menschen auf der Arbeit, ich höre das in Podcasts, ich höre das von Leuten beim Sport oder in der Freizeit. Vor kurzem habe ich festgestellt, dass die "Tagesschau" und die ZDF-Nachrichten das auch machen (die ich seit Jahren nicht mehr angeschaltet hatte). Klingt für mich ziemlich Mainstream, wenn es sogar große Medienhäuser machen.

Ich habe keine Ahnung, "wie viele" Menschen das in Deutschland machen. Es sind in meinem Umfeld aber sehr viele. Vielleicht lebe ich in einer Stadt, die das besonders viel macht. Vielleicht ist es mein Berufsumfeld. Vielleicht tendiere ich dazu, unbewusst, mich mit Menschen zu befreunden, die das machen.

Du kennst offenbar niemanden.

Keiner von uns beiden kann darauf basierend aber realistische Aussagen über die Größenordnung machen. Für uns beide fühlt es sich wie "die Mehrheit" an. Es ist aber im Grunde auch völlig egal, denn selbst wenn es nur zehn Prozent aller Deutschen wären, wären es 8 Millionen Menschen, was ziemlich viel ist. Jedenfalls mehr, als ich jemals in meinem Leben treffen werde. Zwanzig Prozent wären schon rund 15 Millionen Menschen.

Vielleicht leben und arbeiten die Ulisses-Menschen in einem Umfeld, in dem das Gendern weitaus üblicher ist, als in deiner Lebensrealität. Ich weiß es nicht.

Aber ich glaube, es würde solchen Diskussionen helfen, wenn wir diese Dinge nicht automatisch als "Provokation" begreifen oder alles, was nicht uns und unserer Lebensrealität entspricht, direkt auf "0,1 Prozent der Bevölkerung!!!" reduzieren.

0,1 Prozent der deutschsprachigen Bevölkerung sind übrigens auch immer noch 130.000 Menschen. Auch das ist ziemlich viel, auch das sind vermutlich mehr Menschen, als du persönlich kennst. Denn seien wir ehrlich: Wie viele Menschen kennt man? Also dass man mit ihnen gesprochen hat? Tausend? Zehntausend? Ich würde vermuten, es ist näher an den 1000 dran. Es könnte also (theoretisch) auch sein, dass du in einem Umfeld lebst, das in Wirklichkeit nur 0,1 Prozent der deutschsprachigen Bevölkerung abbildet - und du würdest es gar nicht wissen. Selbst mit 10.000 Followern auf Social Media nicht.

Ja, mir ist klar, das ist eher unwahrscheinlich. Der Punkt ist: Es ist sehr, sehr menschlich und psychologisch sehr logisch, seine eigene Realität absolut zu setzen. Das machen alle Menschen mehr oder weniger. Es ist aber häufig auch schlicht und ergreifend falsch. Die Realität dort draußen ist sehr viel komplexer.

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Frostgeneral
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Ungelesener Beitrag von Frostgeneral »

bluedragon7 hat geschrieben: 29.06.2021 14:15 @Frostgeneral diese Auswertung hattest du gesehen, bist aber nicht drauf eingegangen?
Weswegen sollte ich darauf eingehen?
War das an mich gerichtet?
Habe gesagt dass 100% Weiblich sind? Oder, dass ich eine Quote von 50% fordere?
Zitier mich gerne, ich erinnere mich daran nicht.

Ich fühle mich vom "Heldinnen" nicht angesprochen. Egal ob ich leite, lese oder spiele.
Da reicht die einmalige -bewusste- Verwendung des Wortes. Das ist Genderpolitik. Outgame-Politik hat mMn in einem Rollenspiel nichts zu suchen.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Frostgeneral hat geschrieben: 30.06.2021 11:07 Zitier mich gerne, ich erinnere mich daran nicht.
Das kann ich gerne übernehmen.

Du hast geschrieben:
Frostgeneral hat geschrieben: 26.06.2021 16:17 Nach Band 4 von Rabenkrieg sind nun auch neue Abenteuer lediglich an Heldinnen ausgelegt.
Ein Verhältnis von "Heldinnen" zu "Helden" von 1 : 4 und von "Heldin" zu "Held" von 1 : 10 ist nach objektiven Maßstäben nicht "lediglich auf Heldinnen ausgelegt", es ist nicht mal "mehrheitlich auf Heldinnen ausgelegt". Unabhängig davon, wer sich vom Begriff "Heldin" wie angesprochen fühlt oder eben auch nicht.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Der löbliche Pilger
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Ungelesener Beitrag von Der löbliche Pilger »

Frostgeneral hat geschrieben: 30.06.2021 11:07 Ich fühle mich vom "Heldinnen" nicht angesprochen. Egal ob ich leite, lese oder spiele.
Da reicht die einmalige -bewusste- Verwendung des Wortes. Das ist Genderpolitik. Outgame-Politik hat mMn in einem Rollenspiel nichts zu suchen.
Witzig, dass du davon ausgehst, dass sich aber alle von "Helden" angesprochen fühlen müssen.

Und die Aussage "Politik hat in [Fussball, Rollenspiel, Biergärten, etc.] nichts zu suchen!", hört man immer dann, wenn dem Gegenüber das politische Statement nicht passt.

So oder so halte ich das wechselseitige Verwenden von weiblicher und männlicher Form, wenn überhaupt, dann nur im weitesten Sinne für Politik.

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Frostgeneral
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Ungelesener Beitrag von Frostgeneral »

Wo steht denn was von müssen?
Ich(!) fühle mich nicht angesprochen.
Ich(!) halte nichts davon.
MMn(!) hat Politik in der Freizeit nichts zu suchen

Wer sich angesprochen fühlt, kann sich gerne weiterhin dafür entscheiden Produkte zu kaufen.
Ich werde das nicht unterstützen und ich sage lieber jetzt was als in 5 Jahren, wenn es zu spät ist

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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio »

Aryador hat geschrieben: 29.06.2021 19:20 Du glaubst, dass "nahezu hundert Prozent der deutschsprechenden Bevölkerung" das generische Maskulinum benutzen. Ich zum Beispiel lebe in einer Realität, in der sehr viele Menschen um mich herum den Klack-Laut bei Politiker*innen und Verkäufer*innen machen. Ich höre das von Menschen auf der Arbeit, ich höre das in Podcasts, ich höre das von Leuten beim Sport oder in der Freizeit. Vor kurzem habe ich festgestellt, dass die "Tagesschau" und die ZDF-Nachrichten das auch machen (die ich seit Jahren nicht mehr angeschaltet hatte). Klingt für mich ziemlich Mainstream, wenn es sogar große Medienhäuser machen.

Ich habe keine Ahnung, "wie viele" Menschen das in Deutschland machen. Es sind in meinem Umfeld aber sehr viele. Vielleicht lebe ich in einer Stadt, die das besonders viel macht. Vielleicht ist es mein Berufsumfeld. Vielleicht tendiere ich dazu, unbewusst, mich mit Menschen zu befreunden, die das machen.
Letzte Umfragen von Infratest (wars glaub ich) ergaben eine Quote von 65,x%, die Gendersprache als solche ablehnen bis störend empfinden. Die restlichen 37% teilen sich in Befürworter und "Mir egal" auf. Hierzu auch ein Artikel der Zeit. Besonders befürwortet wird diese Schreib- und Sprechweise von den Grünen, wo es immerhin 47% sind. Aber auch hier sind 48% gegen dieses Vorgehen.

Die Aussage "Die Mehrheit der Deutschen lehnt Gendern ab" war mehrfach Headline verschiedener Zeitungen, u.a. der Zeit. (die jetzt nicht als rechtes Hetzblatt zu werten ist... oder? (Frage ernsthaft: Mittlerweile wird ja jeder politische Gegner gerne mal als Links-, Rechtsextrem oder Demokratiefeind eingeordnet)
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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Puh, also da sehe ich ja viele Punkte, die in ihrer Allgemeingültigkeit von mir so nicht geteilt werden. Zumal die Frage ist, was unterscheidet denn die Gewohnheit der männlichen Vorherrschaft (Patriarchat) von anderen Gewohnheiten? Und wieso sollte etwas, nur weil es Konvention ist, auf Kritik stoßen wenn man es ändert, zumal von Personen, die offenkundig darüber reflektieren können, dass sie nur aufgrund einer Konvention so agieren?

Gerade hier wird doch deutlich, dass man offenbar erkannt hat "Ja, das generische Maskulininum hat, außer einem Gewohnheitseffekt, keine Berechtigungen, ist nicht überlegen oder sonst wie sinnvoll, sondern eben historisch gewachsen" und dann zugleich sagt man dann danach "Ja, aber natürlich kritisiere ich das generische Femininum, weil es nicht meiner Gewohnheit entspricht, damit muss man leben!". Wenn dies das einzige Argument wäre, würde ich ja sagen "klar, wenn dir das vom Sprachgefühl nicht passt oder aus Gewohnheit du lieber deinen Sprachgebrauch so beibehältst, ist das deine persönliche Haltung und Meinung und die kannst du umsetzen und ausleben", aber dabei bleibt es ja nicht. Stattdessen wird dann begonnen dahinter - nicht bei der eigenen Gewohnheitshaltung sondern bei der Haltung der anderen, die mit der Gewohnheit brechen - eine destruktive, gewaltorientierte und machtversessene Agenda herzuleiten, die gleich mit projeziert wird. Und es wird mit Beispielen argumentiert, die eher einen eskalativen Charakter haben "Ja, also wenn man jetzt Linksfahrgebot durchsetzt, total abstrus das einzeln zu machen". Wobei natürlich ein vereinzeltes Linksfahrgebot viel disruptivere Folgen hat als bewusster Sprachgebrauch. Aber das nur am Rande.

Genauso könnte ich jetzt sagen "Sorry, mit dem Argument, das ist Konvention, hat man bisher noch nie was gewonnen. Mit dem gleichen Argument hat man früher vor Autos in einzelnen Städten Pferde spannen lassen, weil die Fuhrwerk-Zünfte das durchgedrückt haben, aber die Umstellung auf eine andere Art der Mobilität haben sie damit nicht aufgehalten". Wollte ich es eskalieren könnte ich jetzt auch anbringen "Ja, mit dem gleichen Argument kann man heute auch noch immer auf Sicherheitsgurte im Auto verzichten, weil die sind ja auch ein nachträgliches Gebot und keineswegs Bestandteil natürlich gewachsener Konventionen". Aber beides würde nirgendwohin führen.

Wie sich die Sprache entwickelt, ist gar nicht so einfach vorherzusagen. Denn Sprache unterwirft sich sehr vielen Einflüssen und Sprache prägt eben auch Bewusstsein und Wahrnehmung. Ich kann mich noch erinnern, als "m/w/d" als verpflichtend verankert wurde in Stellenanzeigen und wie groß da die Beharrungskräfte waren mit ähnlichen Argumenten "Braucht doch keiner, nur umständlich, verändert nichts, reine Provokation". Aber aus eigener Erfahrung kann ich sagen, es verändert etwas in der Wahrnehmung, vor allem bei den Leuten, die sich dann damit beschäftigen.

Was den Provokationsfaktor betrifft, den halte ich für kaum existent und nicht relevant. Aber vielleicht muss man mir einfach mal zeigen, wo Ulisses da mit so einem Ding große Reichweite durch ungewöhnlichen Sprachgebrauch produziert hat. Dass sich hier ein paar Leute über eine "Ente" aufregen, ist wohl kaum der Provokationseffekt, den man marketingtechnisch, wenn überhaupt, würde erzielen wollen. Das ist mehr die Selbstbestätigung einer eigenen These.
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Ungelesener Beitrag von Aryador »

Wolfio hat geschrieben: 30.06.2021 12:59 Letzte Umfragen von Infratest (wars glaub ich) ergaben eine Quote von 65,x%, die Gendersprache als solche ablehnen bis störend empfinden. Die restlichen 37% teilen sich in Befürworter und "Mir egal" auf. Hierzu auch ein Artikel der Zeit. Besonders befürwortet wird diese Schreib- und Sprechweise von den Grünen, wo es immerhin 47% sind. Aber auch hier sind 48% gegen dieses Vorgehen.

Die Aussage "Die Mehrheit der Deutschen lehnt Gendern ab" war mehrfach Headline verschiedener Zeitungen, u.a. der Zeit. (die jetzt nicht als rechtes Hetzblatt zu werten ist... oder? (Frage ernsthaft: Mittlerweile wird ja jeder politische Gegner gerne mal als Links-, Rechtsextrem oder Demokratiefeind eingeordnet)
Ja, aber das ist doch gerade mein Punkt: 35-40 Prozent sind ziemlich, ziemlich viele Menschen.

Und das ist jetzt auf die Gesamtbevölkerung bezogen. Ich bin ziemlich sicher, je nachdem ob ich in einem kleinen Dorf lebe oder in einer großen Stadt, ob ich im Norden lebe oder im Süden, ob ich lauter Ingenieure um mich habe, oder lauter Ärzte oder lauter Rechtsanwälte, ob ich 50 Jahre alt bin oder 20 Jahre alt, und je nachdem wie mein Kreis an Bekannten, Verwandten und Freunden aussieht, können sich diese Zahlen auch nochmal enorm verschieben. Und dann kommt eben heraus, dass das eine Lebensumfeld "mehrheitlich das so macht" und im anderen "überhaupt niemand das so macht"

Bei 30 Millionen Menschen kann jemand problemlos in einem Umfeld leben, wo XY völlig normal ist und er sich fragt: "Wovon reden denn diese Gegner, das hier ist meine Lebensrealität, das ist längst Alltag?!" Und eben umgekehrt: "Hä? Was wollen die denn? Davon habe ich ja noch nie gehört, das muss irgend so eine spinnerte Idee von einer krassen Minderheit sein." Das ist ja genau ein Problem vieler aktueller Diskussionen.

Im Übrigen: Nur weil die Mehrheit irgendwas ablehnt, heißt das doch nicht, dass die Wünsche von 35-40 Prozent der Menschen egal sind. Mit 35 Prozent Wählerstimmen wirst du aktuell locker stärkste Partei in Deutschland, zum Beispiel. Wir leben ja in einer Demokratie und nicht in einer "Tyrannei der Mehrheit". Die Mehrheit darf via Parlament bestimmen, was gemacht wird, das heißt aber eben nicht, dass die Mehrheit auch immer bestimmen muss oder dass sie gar keine Rücksicht nehmen darf.

Wie auch immer: Mein Punkt war ja vor allem, auf Ulisses bezogen, dass wir hier nicht von einer bewussten Provokation reden, oder von einer Marotte, die nur ein winziger Teil der Bevölkerung gerade im Elfenbeinturm verfolgt. Sondern von einer Lebensrealität, die für Millionen von Menschen schon Alltag ist.

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