Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien

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B.O.B.
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von B.O.B. »

Herr der Welt hat geschrieben: 03.07.2020 15:04 Würdest du sagen, dass es Argumente (im engeren Sinne: begründende Zusammenhänge) gibt, die dadurch richtig oder falsch werden, dass sie von verschiedenen Leuten geäußert werden?
Echte Argumente im Sinne logischer Schlussfolgerungen nicht. Aussagen hingegen sehr wohl... Wenn eine aussenstehende Person postuliert, daß sich Personengruppe A von einer Aussage diskriminiert fühlt, und ein Mitglied oder mehrere eben jener Personengruppe dem widersprechen, spielt es sehr wohl eine Rolle, wer welche Aussage macht.

Das liegt aber einfach daran daß (auch in hier in der Diskussion) immer wieder reine Aussagen (ohne inhaltliche Begründung) als Argumente verwendet werden, obwohl die keine solchen sind. Und dann ist es auch vollkommen legitim die Aussage auf Grund der Person, die sie macht, zu bewerten. Das bedeutet keinesfalls, daß man diese Person deshalb persönlich ablehnt (das wäre in der Tat wenig zielführend und in einer diskussion völlig fehl am Platze), sondern lediglich, daß unbegründete Aussagen danach bewertet werden dürfen, für wie kompetent oder versiert in dem Thema man denjenigen hält, der sie von sich gibt.

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DnD-Flüchtling
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

Weil hier im Thread vorher mal zur Illustration der Problematik der Eskalationsdynamik die Orks erwähnt wurden, die (reichlich weit hergeholt) von Aktivisten als Hebel genutzt werden, um Rollenspielhersteller moralisch und politisch unter Druck zu setzen (vergleichbar zu diesem Thread hier), wollte ich mal als Gegenbeispiel ein Fantasyvolk anbringen, auf die die Vorwürfe, wie sie hier geäußert werden, tatsächlich zutreffen: Die Vistani aus dem DnD-Setting Ravenloft.

Bei der Vistani handelt es sich um ein Volk mysteriöser, magischer Zigeuner, das häufig als Plottreiber herhalten darf und dessen Charakterisierung an den Gothic Horror des viktorianischen Zeitalters angelehnt ist.
In diesem Kontext durchaus passende Beschreibungen findet man hier:
https://www.fraternityofshadows.com/wik ... ry:Vistani
https://1d4chan.org/wiki/Vistani (ja, 1d4chan ist eher satirisch als eine "seriöse" Wiki, aber interessanterweise macht gerade dieser etwas flapsige Aspekt diesen speziellen Artikel aussagekräftiger als eine bemüht neutrale Wiki)

Wie der zweite Wiki-Artikel andeutet, sind die Vistani tatsächlich nicht unproblematisch - sie sind diebisch, betrügerisch, haben eindeutige soziopathische Tendenzen (Außenstehende sind fair game für ihre Missetaten; umgekehrt verfolgen sie rachsüchtig jede echte oder vermeintliche Beleidigung oder Untat gegen einen der ihren), sind magiebegabt und werfen nach allen Seiten mit üblen Flüchen um sich.
(auf DSA übertragen: Man stelle sich vor, alle Zahori wären gleichzeitig Hexen inklusive der Rachsucht/Jähzorn-Mechanik sowie in der Regel bestenfalls moralisch grau - eher schlimmer - dann bekommt man eine ganz gute Vorstellung von den Vistani in Ravenloft.)

Warum ich auf diese komme? Nun, hier kann man tatsächlich sagen, dass sie vielleicht nicht antiziganistisch gemeint sind (ich glaube kaum, dass die Designer von Ravenloft was gegen Sinti & Roma hatten oder mit dem Setting Ressentiments gegen diese befördern wollten), aber sie dann doch antiziganistische Vorurteile nutzen und ein entsprechendes Bild vermitteln - und vor allem: Hier auch wirklich Zigeuner dargestellt werden sollten und das nicht bloß eine Unterstellung von Dritten ist. Dass es dabei weniger um die realen Sinti & Roma geht sondern vielmehr um deren Zerrbilder aus der Belletristik u.ä., ändert ja nichts an dieser grundlegenden Tatsache.

Und das ist es auch, was sie fundamental von Orks, Grolmen etc. aus DSA unterscheidet.
Ich meine, wenn man will, kann man die DSA-Orks auch mit Indianern vergleichen (für Wild West-inspirierte Plots im Svelltland erfüllen sie ja eine vergleichbare Rolle), das ändert aber nichts daran, dass die Orks beim schlechtesten Willen kaum als Indianer interpretiert werden können und auch nicht wirklich gezielt kulturelle Elemente von diesen übernehmen - die "Indianer"-Kulturen von DSA findet man in den Dschungeln Meridianas.
Und auch hier gilt: Der einzige Weg eventuellen in diese Richtung gehenden Vorwürfen (also bezogen auf die Orks, nicht die Waldmenschen) entgegenzuwirken würde darin bestehen, vollständig auf diesen Archetypen zu verzichten. Und dann wäre man auf dem Weg, den ich schon vor ein paar Seiten angerissen habe - man ist nur noch am entfernen und entfernen, weil irgendjemand sich immer an irgendwas erinnert fühlen und unterschwelligen Rassismus sehen will.
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Satinavian
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Wolfio hat geschrieben: 03.07.2020 13:07 Kann es sein, dass das Problem wirklich primär in der DDZ-Box zu suchen ist?
Die Box, die sie für Aventurien als spielbare SCs bereitgestellt hat und sich fast ausschließlich mit der Zeit vor ihrer Vertreibung, als sie angesehene Mitbürger des Imperiums waren, befasst ? Das würde ich mal bezweifeln.

Wenn man irgeneiner Publikation den schwarzen Peter zuschieben will, dann eher der HA.

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DnD-Flüchtling
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

Auch wenn zum Thema eigentlich abgehandelt ist - da ja immer wieder argumentiert wird, die Bedenkenträger würden maßlos übertreiben und hätten ja nur Angst, man wolle ihnen etwas "wegnehmen", wollte ich nochmal auf folgende Aspekte eingehen und ein reales und sehr frisches Beispiel zur Illustration vorbringen.
DnD-Flüchtling hat geschrieben: 26.06.2020 11:54 Das ist vor allem auch deswegen möglich, weil ein anderer, unausgesprochener Aspekt der Call-out Culture darin besteht, dass es eben nicht nur um ideologische Verstöße geht, sondern das ganze System in eine Prestige-Ökonomie eingebettet ist, in der es zu einem ehrenvollen Akt geworden ist, Gedankenverbrecher auszumachen und gnadenlos zu verfolgen - und das gerade das zum Motiv wird, immer neue Abweichungen und Verstöße zu suchen und im Zweifelsfall auch zu konstruieren. Also quasi die Dynamik, die man in jeder Kulturrevolution und jeder Purity Spiral beobachten kann: Alle versuchen, sich gegenseitig darin zu überbieten, ihr ideologisches Commitment zu demonstrieren, und werden zusehends intoleranter und bereitwilliger, alles im denkbar negativsten Licht zu sehen, damit sie gewissermaßen einen neuen "Skalp" heimbringen können.
DnD-Flüchtling hat geschrieben: 17.06.2020 20:43Die einzige Möglichkeit, Anwürfe in dieser Hinsicht dann zu vermeiden, wäre in der Tat, komplett auf diesen Archetyp zu verzichten. Nur muss man dann damit rechnen, dass dann ein anderer gefunden wird, bei dem unterstellt wird, dass er eine dogwhistle für irgendeine irdische Ethnie darstellen soll (die Twitterati hat sich ja im Moment auf den Archetyp des unzivilisierten und gewalttätigen Wilden - in den meisten RPGs in der Gestalt von Orks - eingeschossen, weil der angeblich für Schwarze steht), bis irgendwann wohl gar nichts mehr übrig bleibt.
Naja, Q.E.D.: https://theconversation.com/how-hollywo ... ism-127088
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Mikal Isleifson
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Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson »

O.k. - das hatte ich jetzt hier gar nicht mit assoziiert. Das ist echt starker Tobak, den der da auffährt. Was wohl Giger dazu gesagt hätte?!
Wes Geistes Kind muss man sein, um ein fiktives, mordendes Alien mit PoC zu verbinden?! Und was machen wir dann mit dem Film "Species"? Das Alien dort war zwar auch männermordend, aber weiß....wahrscheinlich alles Mysogynie. Das Scott-Alien hat wenigstens politisch korrekt Männlein wie Weiblein getötet oder mit Facehuggern bedacht, ohne zu diskriminieren.
Und das mit der Alien Queen...ähh...Männchen legen keine Eier oder bekommen Nachwuchs. Deren biologische Funktion ist die Befruchtung. Natürlich sind es Weibchen, Herrgott! Egal, was da sonst den Nachwuchs bekommen hätte. Schlagt es nach: Weibchen sind definiert als Wesen, die bei zweigeschlechtlicher Vermehrung Keimzellen zur Verfügung stellen. Sonst müssen wir demnächst im Kino nur noch nicht-anthropomorphe Aliens dulden, die sich durch Zellteilung vermehren?! Wahnsinn...mir fehlen da echt die Worte. :(
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Glumbosch
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Glumbosch »

Es reicht nicht QED zu schreiben DnD-Flüchtling. du solltest schon irgendwie das gesagte mit der Quelle in verbindung bringen.

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DnD-Flüchtling
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

Ich behalte mir zwar Zweifel vor, ob du es wirklich nicht verstanden hast oder einfach nur den verlinkten Text nicht gelesen hast, aber was solls:

Der Artikel wurde von einem Typen geschrieben, der sich in seiner Filterblase unsterblichen Ruhm ernten wollte (Stichwort "Prestige-Ökonomie"), indem er eine neue Quelle von Rassismus ausmachte und öffentlich anprangerte (Stichwort: Call-out Culture) - aber weil es zusehends schwerer wird, noch unerschlossene Themen zu suchen, an die keiner bisher gedacht hat, muss man immer absurdere Maßstäbe ansetzen (Stichwort: Purity Spiral), damit man noch ein Thema zutage fördern kann, wo man mit der Entlarvung bisher unerkannter und ungeahndeter Gedankenverbrechen punkten kann (Stichwort: neuen Skalp heimbringen). Was im vorliegenden Fall eine dermaßen absurde Form angenommen hat, dass der werte Herr Rassismus auch da unterstellt hat, wo nicht mal Louis Farrakhan welchen erkennen würde - nämlich in SciFi-Figuren wie denen der Alien Queen und des Predators aus der Alien/Predator-Franchise.
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Desiderius Findeisen
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen »

Nachricht der Moderation

Ich bitte darum das Thema zu beachten und wieder zu diesem zurückzukehren.
Die Diskussion entfernt sich immer mehr davon.
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I3igAl
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

Ungelesener Beitrag von I3igAl »

Ich denke solche Anleihen bei den Norbarden sind recht offensichtlich, allerdings sind mir(als zugegebenermaßen eher geringer Experte für Norbarden) noch keine Stellen aufgefallen, die ich persönlich als herabwertend oder zu stereotypisierend ansehen würde.
Bei anderen Kulturen, wie den Novadis und dem Rastullahglaube ist dies anders.
DnD-Flüchtling hat geschrieben: 03.07.2020 20:21Bei der Vistani handelt es sich um ein Volk mysteriöser, magischer Zigeuner, das häufig als Plottreiber herhalten darf und dessen Charakterisierung an den Gothic Horror des viktorianischen Zeitalters angelehnt ist.
In diesem Kontext durchaus passende Beschreibungen findet man hier:
https://www.fraternityofshadows.com/wik ... ry:Vistani
https://1d4chan.org/wiki/Vistani (ja, 1d4chan ist eher satirisch als eine "seriöse" Wiki, aber interessanterweise macht gerade dieser etwas flapsige Aspekt diesen speziellen Artikel aussagekräftiger als eine bemüht neutrale Wiki)

Wie der zweite Wiki-Artikel andeutet, sind die Vistani tatsächlich nicht unproblematisch - sie sind diebisch, betrügerisch, haben eindeutige soziopathische Tendenzen (Außenstehende sind fair game für ihre Missetaten; umgekehrt verfolgen sie rachsüchtig jede echte oder vermeintliche Beleidigung oder Untat gegen einen der ihren), sind magiebegabt und werfen nach allen Seiten mit üblen Flüchen um sich.
(auf DSA übertragen: Man stelle sich vor, alle Zahori wären gleichzeitig Hexen inklusive der Rachsucht/Jähzorn-Mechanik sowie in der Regel bestenfalls moralisch grau - eher schlimmer - dann bekommt man eine ganz gute Vorstellung von den Vistani in Ravenloft.)

Warum ich auf diese komme? Nun, hier kann man tatsächlich sagen, dass sie vielleicht nicht antiziganistisch gemeint sind (ich glaube kaum, dass die Designer von Ravenloft was gegen Sinti & Roma hatten oder mit dem Setting Ressentiments gegen diese befördern wollten), aber sie dann doch antiziganistische Vorurteile nutzen und ein entsprechendes Bild vermitteln - und vor allem: Hier auch wirklich Zigeuner dargestellt werden sollten und das nicht bloß eine Unterstellung von Dritten ist. Dass es dabei weniger um die realen Sinti & Roma geht sondern vielmehr um deren Zerrbilder aus der Belletristik u.ä., ändert ja nichts an dieser grundlegenden Tatsache.
Andererseits sind sie auch die einzigen Verbündeten, die den Helden im düsteren Ravenloft-setting zur Seite stehen und alle Einwohner Ravenlofts sind nunmal Soziopathen (einschließlich der Helden, wenn sie nicht so schnell herauskommen). Ich denke hier hat man ohne weiter nachzudenken recht direkte Anleihen an Bram Stokers Dracula genommen, welcher im Roman auch Roma in seinen Diensten hat und Stereotype recht direkt eingebaut.
DnD-Flüchtling hat geschrieben: 03.07.2020 20:21Ich meine, wenn man will, kann man die DSA-Orks auch mit Indianern vergleichen (für Wild West-inspirierte Plots im Svelltland erfüllen sie ja eine vergleichbare Rolle), das ändert aber nichts daran, dass die Orks beim schlechtesten Willen kaum als Indianer interpretiert werden können und auch nicht wirklich gezielt kulturelle Elemente von diesen übernehmen - die "Indianer"-Kulturen von DSA findet man in den Dschungeln Meridianas.
DSA-Orks erschienen mir, wie in vielen anderen Settings auch, immer mongolisch und hunnisch angehaucht mit ihrer Steppenheimat den kleinen zähen Ponys.

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WeZwanzig
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Ungelesener Beitrag von WeZwanzig »

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ChaoGirDja
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Öh...
Reagieren die da über, oder bin ich in dieser Hinsicht einfach nur blind? Oder unbedarft? O.o
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
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Hina
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien

Ungelesener Beitrag von Hina »

Das war natuerlich unbedingt notwendig, das ganze Nicht-Thema nach Jahren wieder aufzurollen... Bravo, Ulisses.
SL: Königsmacher (seit 2021)
Hoc unum semper quaeris: superetne Sapientem Bethanicus? An maior sit Tharsonio Rohal? Nescio; verum illud belle scio, quod tibi nunquam est visus, Alrice, nec Rohal, nec Bethanicus.

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Gerwulf_Treublatt
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien

Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt »

Ob man das angesichts der derzeitigen Umstände im Nahen Osten als "Überreagieren" bezeichnen sollte, würde ich, freundlich aber bestimmt, in Frage stellen. Vielleicht beschreibt es das Wort "Vorsichtsmaßnahme" besser. In Deutschland sind antisemitische Übergriffe und gerade auch Straftaten traurigerweise auf einem Hoch. Niemand, der von sozialer Interaktion lebt - sprich, Vermarktung - möchte auch nur einen leisesten Anschein eines möglichen Fettnäpfchens zulassen. Zumindest würde ich mir Gedanken über solche Dinge machen, wenn ich DSA verkaufen müsste.

Es ist im Prinzip wie beim Gendern: Niemand bekommt Krebs, wenn man es liest oder verwendet. Und wenn es jetzt erst einmal keine Grolme gibt, bricht auch keine Welt zusammen. Ich möchte nur daran erinnern, dass es ganz schön lange in DSA4 gedauert hat, bis es spielbare Grolme gab.

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Wolfio
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien

Ungelesener Beitrag von Wolfio »

"Unser Ziel ist es, Grolme von Grund auf neu zu gestalten. Auf eine Art und Weise, die nicht länger stereotype Darstellungen reproduziert.

Grolme sind für uns weiterhin ein Teil der Welt von DSA, sollen jedoch zukünftig ohne diskriminierende Stereotypen dargestellt werden. "

:lol: :lol: :lol: :lol:

Good luck

Sorry, aber ich bin mal gespannt, wie sie in einem Fantasy-P&P etwas einbauen möchten, dass keine Stereotype bedient.
Vor allem, da es die Grolme komplett umschreibt, sodass am Ende bestenfalls noch der Name auf dem Produkt gleich ist.
Gerwulf_Treublatt hat geschrieben: 11.01.2024 22:53 Und wenn es jetzt erst einmal keine Grolme gibt, bricht auch keine Welt zusammen. Ich möchte nur daran erinnern, dass es ganz schön lange in DSA4 gedauert hat, bis es spielbare Grolme gab.
Mit der Darstellung, wie Grolme bisher waren und dem Ansatz "Keine Stereotype mehr mit einbauen".... SIND das am Ende keine Grolme mehr. Könne die dann gerne Gnome nennen, aber Grolme sind mit dem Ansatz defacto raus aus DSA. Schade.

Ansonsten: Nenne mir doch bitte etwas an Grolmen, dass sie einzigartig macht, ohne dass es irgendwelche Stereotype für IRGENDWAS abbildet... Bin gespannt. :dunkelheit:
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Madara Thiralion
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Ungelesener Beitrag von Madara Thiralion »

Seuftz... Eins muss man Ulisses ja lassen, sie scheinen echt keinen Schmerz zu kennen, egal wie oft sie sich selbst in den Fuß schießen.

Ich persönlich mag Grolme, und finde, dass sie mehr Ausarbeitung verdienen. Aber nicht aufgrund von an den Haaren herbeigezogenen politischen Überlegungen in der realen Welt, sondern weil sie legitim Potential haben.

Ich habe vor einem Jahr in diesem Thread ein Spielhilfen-Projekt für die Grolme Aventuriens angefangen und um Ideen gebeten, aber leider hat das ganze auf meiner Festplatte ein bisschen Staub angesetzt. Ich werde das demnächst noch mal aufnehmen, denke ich.

Für die Zwecke dieses Threads und des Blogposts von Alex Spohr adaptiere ich einfach mal kurz und bündig, was ich im verlinkten Thread zu diesem Thema geschrieben habe, denn aktuell ist es weiterhin:

Praktisch keine der als "antisemitisch" interpretierten Aspekte der Darstellung von Grolmen in DSA entspricht tatsächlich der Wahrheit (im Sinne, dass sie entgegen von dreisten Behauptungen überhaupt nicht in der Darstellung existieren), und es ist mir rätselhaft, wieso einige so verzweifelt nach welchen zu suchen scheinen. Für mich bleiben Grolme, aus menschlicher Sicht, unansehnliche, goldgierige und oftmals unbeliebte Wesen. Wer bei einer solchen Beschreibung einer fiktiven Spezies nicht an sich halten und reflexartig an Juden denken muss, dem kann ich ehrlich gesagt auch nicht groß helfen - und dem wird es auch nichts nützen, wenn Ulisses jetzt die Grolme einstampft oder Hobbits aus ihnen macht.
Zuletzt geändert von Madara Thiralion am 12.01.2024 02:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Alrik Normalpaktierer
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Ungelesener Beitrag von Alrik Normalpaktierer »

Sachlich angemessen - und ich finde es gut, dass man das nicht im Stillen macht, sondern Ross und Reiter benennt.
Antisemitismus nicht zu reproduzieren muss der Mindestanspruch sein, aber nur durch diese Benennung nutzt man als Verlag seinen (kleinen) Einfluss darauf, was als normale öffentliche Äußerung gilt und was nicht.

Asleifswasserträger
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Ungelesener Beitrag von Asleifswasserträger »

Gerwulf_Treublatt hat geschrieben: 11.01.2024 22:53 Es ist im Prinzip wie beim Gendern: Niemand bekommt Krebs, wenn man es liest oder verwendet. Und wenn es jetzt erst einmal keine Grolme gibt, bricht auch keine Welt zusammen. Ich möchte nur daran erinnern, dass es ganz schön lange in DSA4 gedauert hat, bis es spielbare Grolme gab.
Vielleicht bekommt man kein Krebs davon, aber durch das zu krasse Gendern von Texten (Lex Arcana von Uhrwerk ist da ein sehr negatives Beispiel) werden Menschen mit einer Rechtschreib- Leseschwäche ausgeschlossen. Das wird leider immer noch nicht beachtet bei diesem Thema.

Asleifswasserträger
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Ungelesener Beitrag von Asleifswasserträger »

Madara Thiralion hat geschrieben: 12.01.2024 02:51 Praktisch keine der als "antisemitisch" interpretierten Aspekte der Darstellung von Grolmen in DSA entspricht tatsächlich der Wahrheit (im Sinne, dass sie entgegen von dreisten Behauptungen überhaupt nicht in der Darstellung existieren), und es ist mir rätselhaft, wieso einige so verzweifelt nach welchen zu suchen scheinen. Für mich bleiben Grolme, aus menschlicher Sicht, unansehnliche, goldgierige und oftmals unbeliebte Wesen. Wer bei einer solchen Beschreibung einer fiktiven Spezies nicht an sich halten und reflexartig an Juden denken muss, dem kann ich ehrlich gesagt auch nicht groß helfen - und dem wird es auch nichts nützen, wenn Ulisses jetzt die Grolme einstampft oder Hobbits aus ihnen macht.
Dem stimme ich zu, diese ganze Diskussion war schon damals sehr an den Haaren herbeigezogen. Derjenige der das damals gestartet hat, ist schon damit aufgefallen krampfhaft in DSA Rassistische Merkmale zu sehen.
Und mir kommt es eher vor, als wenn Ulisses dass macht um das Thema zwecks Publicity zu nutzen.

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Arathorns Sohn
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Ungelesener Beitrag von Arathorns Sohn »

Da liegt natürlich noch viel im Argen, immerhin sind die Grolme jetzt raus als rassistisches Klischee. Fehlen noch wie teils in diesem Thread diskutiert Orks, Zwerge/Ferkinas (ich sehe da Problempotential bezgl. Kleinwüchsigen), Elfen (sind zu positiv verknüpft mit weiß dargestellt), Novadis (Klischeebeschreibung von Muslimen), Maraskaner (Verschrobenheitszuordnung für Asiaten) und in Zukunft bitte auch Thorwaler (haben mit realen Wikingern/Nordleuten wenig zu tun, die Darstellung verbreitet irreführende Klischees über deren Kultur). Bitte alles weg :thorwaler:
Zuletzt geändert von Arathorns Sohn am 12.01.2024 08:52, insgesamt 2-mal geändert.

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sagista
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Ungelesener Beitrag von sagista »

Ich hielt Grolme immer für aus Star Trek eingewanderte Ferengi und wäre nie auf die Idee gekommen, die Darstellung der Grolme als antisemitisch oder antiziganistisch zu interpretieren.

Ich bin gerade die Beschreibung im Bestiarium kurz durchgegangen und habe nichts entdeckt, was man dahingehend interpretieren könnte. Merkwürdig, wie man die Assoziation hinbekommt, dass kleine, hässliche und goldgierige Kreaturen eine "von antisemitischen und antiziganistischen Denkweisen geprägte Beschreibung" sein könnte.

Aber gut, wahrscheinlich ist Ulisses aktuell sehr vorsichtig und will sich da nicht irgendwie einen möglichen Shitstorm einhandeln. Ob Grolme nun im Kreaturen-Archiv enthalten oder nicht, ist für mich persönlich tatsächlich nicht wirklich relevant. Ich kann mich nicht erinnern, wann bei uns das letzte Mal Grolme auftauchten.

Wahrscheinlich müsste man sich den ganzen Thread durchlesen, was denn nun an der Grolmendarstellung antisemitisch oder antiziganistisch sein könnte, dafür fehlt mir nun die Zeit und auch die Lust. Skurril finde ich es dennoch, bzw. es ist mir vollkommen unverständlich.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Tja schade...keine Rumpelstilzchen und Alberiche mehr in Aventurien. :black_ribbon:

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

sagista hat geschrieben: 12.01.2024 09:13Merkwürdig, wie man die Assoziation hinbekommt, dass kleine, hässliche und goldgierige Kreaturen eine "von antisemitischen und antiziganistischen Denkweisen geprägte Beschreibung" sein könnte.
Ich greif das hier mal raus, weil es so ähnlich 2, 3 mal schon aufgetaucht ist.
Okay, ich bin also einfach nur unbedarft...
Das es eine Verbindung zwischen Bankerklisches und Juden gibt, ist mir natürlich bekannt (ihnen waren im Mittelalter(TM) halt nur diese Berufe in Europa erlaubt). Aber irgendwie... war das für mich deswegen aber nie ein Problem, oder gar Antisemitisch. Es ist ein Klischee das dass ganze Bankenwesen, und was damit zusammenhängt, betrifft. Eine konkrete Verbindung zu Juden habe ich nie gezogen, und werde das auch nicht weiter tun.
Aber danke für das Aufzeigen des vermeidlichen Problems, dem Ulisses da aus dem Weg gehen muss.
Bin gespannt wann sie die Norbarden umschreiben, eh noch jemand auf die Idee kommt das dies auch "umgedreht" werden könnte...
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
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Madara Thiralion
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Woher kommt eigentlich die Sache mit dem angeblichen Anti-Ziganismus? Hat da irgendjemand eine Idee, wo dieser Vorwurf herrühren könnte und wodurch der begründet sein könnte?
Shinxir vult!

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Aryador
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sagista hat geschrieben: 12.01.2024 09:13 Ich hielt Grolme immer für aus Star Trek eingewanderte Ferengi und wäre nie auf die Idee gekommen, die Darstellung der Grolme als antisemitisch oder antiziganistisch zu interpretieren.
Als die Grolme 1987 erstmals in Star Trek TNG auftauchten, war die Orkenhort-Trilogie im selben Jahr bereits erschienen. Insbesondere da es damals ja noch deutlich länger dauerte, bis englische Filme ins Deutsche übertragen wurden, ist das also sehr unwahrscheinlich.

Beide Figuren greifen aber auch dasselbe Klischee zurück, die du auch in deinem folgenden Absatz relativ gut zusammenfasst und die im Übrigen auch für die frühen Fantasy-Darstellungen von Zwergen gilt:
sagista hat geschrieben: 12.01.2024 09:13 Ich bin gerade die Beschreibung im Bestiarium kurz durchgegangen und habe nichts entdeckt, was man dahingehend interpretieren könnte. Merkwürdig, wie man die Assoziation hinbekommt, dass kleine, hässliche und goldgierige Kreaturen eine "von antisemitischen und antiziganistischen Denkweisen geprägte Beschreibung" sein könnte.
Die "hässliche und goldgierige Kreatur" ist ein antijüdisches Klischee, das immer wieder und bis heute zur verkürzten Verunglimpfung benutzt wird. Vom (falschen) Vorwurf in der frühen Neuzeit, "die Juden" seien alles Geldverleiher bis hin zur angeblichen "jüdischen Weltverschwörung der Wall Street" heute.

Wenn du wild auf der Straße fragst, welche real existierende Volksgruppe oder Nation die Menschen mit "hässlich und geldgierig" verknüpfen, wirst du vermutlich leider auffällig häufig Juden als Antwort erhalten. Sicherlich nicht ausschließlich, und vielleicht wird heutzutage auch irgend ein Fußball-Fan stattdessen "Saudi-Arabien" sagen, oder ein linker Kapitalismuskritiker "England" oder "USA", aber die Verknüpfung im Kopf existiert nach wie vor bei vielen Menschen, das Klischee ist verankert.
sagista hat geschrieben: 12.01.2024 09:13 Wahrscheinlich müsste man sich den ganzen Thread durchlesen, was denn nun an der Grolmendarstellung antisemitisch oder antiziganistisch sein könnte, dafür fehlt mir nun die Zeit und auch die Lust. Skurril finde ich es dennoch, bzw. es ist mir vollkommen unverständlich.
Prinzipiell reicht es, wenn du dir die ersten zwei Seiten durchliest, auf denen wurden die wichtigsten Argumente wohl schon ausgetauscht.

Ich weise kurz daraufhin, dass ich mich damals in der Diskussion gegen den Vorwurf positioniert habe, die Grolme seien antisemtische Klischees. Mir war da zu wenig Verknüpfung zu sonstigem jüdischen Leben, im Gegensatz zum Beispiel zu den Norbarden, deren Historie eindeutig sich aus der jüdischen Vergangenheit an bestimmten Stellen entlehnt.

Im Übrigen glaube ich schon, dass es möglich ist, die Grolme zu erhalten und ihnen Charakteristika zu geben, die sie weiter von den antijüdischen Stereotypen entfernen. Das ist ja über die Zeit auch mit den Zwergen gelungen, bevor sie sich zu den stämmigen, kampfstarken, alkoholisierten Kriegern entwickelt haben. Es sollte genügen, dass man die Spezies der Grolme einfach um ein paar Kernpunkte erweitert, ausgestaltet und sie davon befreit, in drei Worten als "hässliche und geldgierige Kreaturen" verkürzt darstellen zu können.

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Lafayette
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Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien

Ungelesener Beitrag von Lafayette »

WeZwanzig hat geschrieben: 11.01.2024 21:11 Einfach mal zur Info: https://ulisses-spiele.de/grolme-in-aventurien/
Ulisses hat geschrieben:Die bisherige Beschreibung der Grolme ist geprägt von antisemitischen und antiziganistischen Denkweisen
Antiziganismus? Bald auch keine Zahori und Norbaden mehr?
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Ungelesener Beitrag von Hina »

Aryador hat geschrieben: 12.01.2024 12:50 Das ist ja über die Zeit auch mit den Zwergen gelungen, bevor sie sich zu den stämmigen, kampfstarken, alkoholisierten Kriegern entwickelt haben.
"Gelungen" ist eben so eine Sache. Tatsaechlich haben sich die Zwerge durch ihre Rezeption in der Phantastik so weit vom urspruenglich von Tolkien explizit (als Antwort auf Wagner) angedachten juedischen Vorbild entfernt, dass dieses unterbewusste Bild auch beim Lesen des Herrn der Ringe bei den meisten wohl dafuer sorgt, diese Verbindung gar nicht erst zu ziehen. Ob dies den Zwergen nun Eigenstaendigkeit gegeben oder vielmehr Tiefe genommen hat? Darueber laesst sich denke ich streiten.
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Ungelesener Beitrag von Carus »

ChaoGirDja hat geschrieben: 12.01.2024 11:54 Bin gespannt wann sie die Norbarden umschreiben, eh noch jemand auf die Idee kommt das dies auch "umgedreht" werden könnte...
Lafayette hat geschrieben: 12.01.2024 13:13 Antiziganismus? Bald auch keine Zahori und Norbaden mehr?
Ulisses gibt bekannt, dass sie sich Zeit nehmen möchten, um das Volk der Grolme besser auszuarbeiten und die Reaktion darauf ist "Bald nehmen sie uns auch noch die Norbarden weg!!" :rolleyes: Solche Strohmänner sind doch absolut albern und haben nichts mit der bisherigen Redaktionspraxis gemein.

Falls ihr das nicht mitbekommen habt: Vor wenigen Wochen ist die neue Bornland-Spielhilfe erschienen. Die Norbarden sind wie eh und je ein fahrendes Händlervolk dem Landbesitz verboten ist, die sesshaften Norbarden sind "nicht selten im Geldgeschäft als Pfandleiher, Geldwechsler und Bankiers tätig", norbardisch ist immer noch eine Hommage an das Jiddische und ganz offiziell wird festgehalten: "Die Norbarden ziehen ihre Inspiration vorwiegend aus dem aschkenasischen Judentum und weisen Parallelen zu fahrendem Volk der europäischen Geschichte auf."

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Ungelesener Beitrag von Madara Thiralion »

Lafayette hat geschrieben: 12.01.2024 13:13 Bald auch keine Zahori und Norbaden mehr?
Das ist es, was mich verwirrt - wenn man unbedingt nach Anti-Ziganismus in DSA suchen will, warum dann nicht die Zahori ansprechen, sondern die Grolme? Ich sehe da wirklich überhaupt keine Verbindung.
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Ungelesener Beitrag von Alrik Normalpaktierer »

ChaoGirDja hat geschrieben: 12.01.2024 11:54 Eine konkrete Verbindung zu Juden habe ich nie gezogen, und werde das auch nicht weiter tun.
Es geht ja auch nicht um eine Verbindung zu Jüdinnen oder Juden, sondern um eine Verbindung zu antijüdischen und antisemitischen Bild- und Sprechtraditionen. Es geht nicht darum, ob jemand bei der Beschreibung der Grolme "an Juden denkt", sondern ob jemand bei der Beschreibung der Grolme an die antisemitischen Machwerke denkt, die im 19., 20. und 21. Jahrhundert im deutschen Sprachraum immer präsent sind und zeitweise Staatsdoktrin waren.
Wenn man da fachlich bisschen drin ist, ist es schwer zu übersehen. Beim Antiziganismus kenne ich mich nicht gut genug aus.

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Lafayette hat geschrieben: 12.01.2024 13:13 Bald auch keine Zahori und Norbaden mehr?
Sag das bitte nicht zu laut, sonst kommt noch jemand darauf, dass man die gesamte Sklaverei-Geschichte in Südaventurien mit Mohas und Utulus abschaffen soll. Oder den harten Konservativismus der Zwergen (insb. Erzzwerge). Es ist da ja schon immer faszinierend, wie oft weibliche Angrosch-Geweihte in ABs oder im Boten ein Thema sind. Und vom harten Sexismus bei Druiden gar nicht erst anzufangen.


Aber ich bleibe dabei:
Aryador hat geschrieben: 12.01.2024 12:50 Im Übrigen glaube ich schon, dass es möglich ist, die Grolme zu erhalten und ihnen Charakteristika zu geben, die sie weiter von den antijüdischen Stereotypen entfernen.
halte ich für einen Mythos. Du kannst das am Ende immer noch Grolme nennen, aber eine so tiefgreifende Umformung der Spezies sind dann am Ende eben nicht mehr Grolme, wie wir sie aus der Satzung kennen, sondern etwas gänzlich anderes.
Hoffentlich kommt da nicht auch so ein "Die werden gerade total modern und progressiv"-Plot wie bei den Novadis.
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