Herrschaft nach Anerkennung durch das Reich [MI]

Molgor
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Ungelesener Beitrag von Molgor »

Hallo zusammen,
Ich stecke als SL mitten in der Kampagne und versuche eine möglichst realistische und detailgetreue Spielwelt zu erzeugen. Zweimühlen ist ja nach Gründungsgeschichte eine gräfliche Stadt. Damit untersteht sie dem Grafen und ist der Herrschaft eines eventuellen Barons entzogen. Da es die Ebene der Grafen weder in der Wildermark noch der Rommilyser Mark gibt fällt sie somit wohl nominell an Rohaja bzw.Swantje. Sehe ich das richtig, dass somit rein rechtlich ein Baron für die Baronie Zweimühlen ernannt werden müsste (minus die Stadt Zweimühlen) und für die Stadt ein Vogt der sie für Rohaja/Swantje verwaltet? Beides dadurch mit getrennten Finanzen, Macht und Verwaltung. Damit die Stadt dem Baron unterstellt werden könnte müsste ihr ja das Stadtrecht aberkannt werden mit allen dazugehörigen Privilegien

Zanzibari
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Ungelesener Beitrag von Zanzibari »

Naja darauf gibts keine vollumfängliche Antwort.
Hal hat ja seinen Schwertadel überall reingesetzt, und dann Ragnar die Rote zur Landgräfin Zweimühlen Zwerch ernannt; welche Landgrafschaft aus Ländereien des Grafen vom Ochsenwasser rausgetrennt wurde, weil wegen: Fick das Haus Rabenmund, nach der x-ten Rebellion. Die Baronin von Zweimühlen war gleichzeitig auch die Landgräfin. Die Landgrafschaft gibt es aber natürlich nicht mehr mit Entstehen der Wildermark; also ist die "gräfliche" Stadt mehr ein historischer Titel denn eine Funktionsbeschreibung. Und dann gibts natürlich die Stadtvorderen die ihre eigenen Interessen haben; in meiner Wildermark sind Cordovan Weitzmann und der Stadtrat einerseits bemüht, vielleicht in den Reichsstädtebund aufgenommen zu werden (und so Unabhängig von den Helden zu werden); und/oder natürlich könnte die Designation als "gräfliche" Stadt auch genutzt werden, um den Helden autorität abzusprechen.

Long Story short müssen die Helden das wissen. Am Ende macht Macht einfach Recht; Danos von Luring kann ungegurtet in seine Reichsstadt reinlaufen und der Stadtrat zieht den Schwanz ein, und Luring ist wieder gräfliche Stadt, keine Reichsstadt mehr.

Im Kontext der Wildermark könnte Fen der Hurensohn von Drôlenhorst sicherlich auf die Idee kommen, einen kaiserlichen Verwalter der Grafenstadt einzusetzen um die Helden zu untergraben.

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Wie @Zanzibari schrieb: Realistisch ist: Die Macht setzt das Recht. Derjenige, der Land und Stadt Zweimühlen befriedet und sich der Kaiserin unterwirft bekommt, so er nicht auf einem Zant herumreitet und öffentlich kleine Kinder frißt, Stadt und Land zum Lehen, einen Teil davon vielleicht sogar als Eigengut. Wenn er präsentabel ist (SO 10+) um so mehr. (Nach dem Bürgerkrieg im Horasreich wurde die erfolgreiche Condottiera Costermana auch kurzerhand zur Gräfin erhoben)

Viele Besitz- udn Dienstverhältnisse müssen neu geregelt werden bzw. sind nicht mehr nachweisbar, weil das Land jahrelang entvölkert und mit Krieg überzogen wurde. Eine Stadt kann auch Stadtrechte (Großes Marktrecht, Befestigung etc.) haben, ohne selbsständig zu sein. Viele Städte gehören Adligen. Den großen gelingt es halt fast immer, sich früher oder später frei zu schwimmen, wenn der Stadtherr mal wieder Geld braucht .

Es kommt halt auf den richtigen Moment an: Rohaja muss einen noch "brauchen", sprich, ihre eigenen Truppen dürfen nicht in der Lage sein, Zweimühlen einfach selbst zu besetzen. Dann holt sich nämlich der entsprechende Feldherr den Preis. Wobei man GOT-intrigenhafte Diplomatie nur ausspielen sollte, wenn Spieler und SL das auch spielen wollen und können.
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Molgor
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Ungelesener Beitrag von Molgor »

Also wenn ich die spärlichen Hintergrundquellen und evtl mittelalterliches Recht bedenke bedeutet das Stadtrecht, dass sie unabhängig vom Lokaladel ist und sich nur Grafen oder höher zu unterwerfen hat (je nachdem von wem sie das Stadtrecht erhielt). Das Stadtrecht kann ja von jeder Instanz ab Grafenniveau erteilt werden. Wenn Rohaja also ein Stadtrecht erteilt entzieht sie damit die (Reichs-)Stadt dem rechtlichen Einfluss des betreffenden Fürsten/Markgraf/wasauchimmer (und damit natürlich auch allen niederen Instanzen). Freistädte sind glaube ich eine Besonderheit, die nur die Kaiserin ausrufen kann (entspricht einer Reichsstadt, die sich zusätzlich selbstverwalten darf). Als gräfliche Stadt wären sie dem Grafen verpflichtet, da es den nicht gibt der nächsthöheren Instanz. Der Sinn des Stadtrechts aus Adelsperspektive liegt ja in stärkerer ökonomischer Entwicklung und der direkteren Zehntpflicht. Ein Graf bekäme hier den vollen Zehnt, anstatt dem Zehnt vom Zehnt den ein evtl Baron ihm schuldig wäre. Außerdem steht es dem Stadtrechtgeber frei einen Vogt einzusetzen. Ob dieser an Beschlüsse eines Stadtrats gebunden sein soll, oder autark regieren kann liegt im ermessen des Grafen (hier gilt natürlich dass er dieses Recht auch durchsetzen muss). Andersrum schützt das Stadtrecht explizit vor der Gerichtsbarkeit des Lokaladels (Baron).

Eigentlich finde ich diese Regel sogar gar nicht schlecht weil es die Möglichkeit bietet 2 der Helden stärker zu belohnen (ein Baron, ein Stadtvogt) und durch die Einsetzung eines verbindlichen Stadtrats könnte man auch allen Magiern, Geweihten und Exoten ein garantiertes Mitbestimmungsrecht geben (wenn auch nur über die Stadt). Einem Baron kann man nach mittelreichischem Recht glaube ich nicht solche Auflagen machen. Sorgt insgesamt finde ich für eine fairere Belohnung und mehr gleichberechtigung innerhalb der Gruppe

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Stadtrecht ist kein einzelnes Recht, sondern eher ein Paket. Kleines und grosse Marktrecht, das Recht, bestimmte Messen abzuhalten, eine Stadtmauer zu errichten, Stapelrechte, Niedere Gerichtsbarkeit im Weichbild... das sind alles Privilegien, die nur Graf+ einräumen kann, aber andersherum kann ein Grafnatürlich nciht einfach einem Baron (in dessen Gebiet die aufstrebende Siedlung liegt) was wegnehmen - da wären dann also entsprechende Entschädigungen fällig oder das Ganze wird mit Blut und Eisen geklärt. (Und da kann ein Graf durchaus verlieren, weil die anderen Barone bei solchen Präzedenzfällen schon mal die nordmärkische Krankheit bekommen können).
In der Wildermark besteht allerdings die "angenehme" Situation, dass die Kaiserin nur einen Verhandlungspartner hat - nämlich den Kriegsfürsten, der Zweimühlen und Umgebung beherrscht. Zweimühlen ist jetzt auch ein ziemliches Kaff - da wird kein wirtschaftliches Oberzentrum draus, egal, was die Helden sich ausdenken. Die Gegend hat einfach nicht die Wirtschaftskraft. Zu wenig Einwohner, verwildertes Land, kaum Bodenschätze. Da kann man keine Universitäten oder Magierakademien hinbauen.

Wenn die Helden der anderen Spieler auch belohnt werden sollen, dann kann man ihnen innerhalb der Stadt Privilegien einräumen - etwa dem Magier ein Monopol auf magsiche Dienstleistungen, so dass andere Magier bei ihm eine Lizenz erwerben müssen, falls sie sich in Zweimühlen niederlassen wollen. Man den Helden anderer Spieler auch Grundbesitz geben. Aber je mehr Privilegien man verteilt, desto mehr hemmt man natürlich auch das Wachstum der Stadt, denn in praktisch jedem Geschäft steckt nur eine Marge, und wenn jeder Wirt noch mal zusätzlich an Held Alrik abdrücken muss, bevor er eine Kneipe aufmachen darf, dann bleibt das Gastgewerbe halt am Boden...
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Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Ja das Stadtrecht ist einfach so ein Privilegienpaket wie es @Jadoran beschreibt und bedeutet mitnichten, dass die Stadt damit aus dem Lehensverband gelöst werden muss. ABER solche zentralen Privilegien die für die Prosperität einer Stadt wichtig sind bestehen erst ab Grafenebene und tatsächlich wird die Stadt mit der Verleihung dem Einflussbereich des Barons weitgehend entzogen und der Graf wird üblicherweise einen Ministerialen Vizedom/Burggraf einsetzen um die Stadtreche zu wahren. Das ist natürlich ein attraktives Amt auch für lokale Barone und wird nicht an den einfachen Dienstmann übergeben.

Im Falle der Wildermark wird es nötig sein das Stadtrecht und damit alle verbundenen Lehensbande bestätigen zu lassen. Da könnte man sich sicherlich auch einige Ergänzungen im Privileg verankern. Allerdings ist es ja nur ein recht kleine Ortschaft.

Um mehrere Helden zu bedenken, wäre evtl. eine Niederlassung des Dreischwesternordens noch interessant. :cookie:
Der Orden hat explizit in der Rommyliser Mark viel Land zu Lehen und Eigen erhalten und ist bestimmt ein Machtfaktor den man "von oben herab" frisch an den Beratungen am letzten Hoftag ausgehandelt in das Land setzen könnte und der vor Ort mit eigener Tatkraft, Agenda und Rechten aktiv wird. Den Helden könnten Funktionen im Kloster oder seiner Vogtei zugeteilt werden und die Siedler des Ordens würden für eine schnelle Wandel im Lehen sorgen, ohne dass die Helden alles selbst anleiern müssen.
Burg - Stadt - Kloster ist so der Dreiklang für eine funktionierende Landesherrschaft und überall sitzen Amtmänner die die Rechte der Anlage und des Lehensherren wahren.

Zanzibari
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Ungelesener Beitrag von Zanzibari »

Ich will übrigens anmerken dass es in VeG ein eigenes kleines Kapitel gibt, in welchem die Kaiserin persönlich halt den Helden die Stadt schenkt. Ich weiß also garnicht, woher die Verwirrung des Threaderstellers kommt.

Molgor
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Ungelesener Beitrag von Molgor »

in dem von dir angesprochenen Abschnitt ernennt die Kaiserin einen der Helden zum Baron von Zweimühlen, die anderen zu Reichsedlen. Die Stadt Zweimühlen wird mit keinem Wort erwähnt. Ich behaupte ja auch gar nicht, dass den Helden die Verwaltung der Stadt versagt wird, nur dass es äußerst untypisch wäre als Stadtvogt den örtlichen Baron einzusetzen (auch weil dieser dann zwei sepparate Kassen führen müsste). So sind zb die Bürger der Stadt für Hand und Spanndiesnte zur Instandhaltung der Verteidigungsanlagen verpflichtet obwohl sie keine Leibeigenen sind (die Arbeitskräfte der Barone)

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Die Kaiserin kann bzw. darf ja nicht Eigentum Dritter verschenken. Wenn Rohaja also Zweimühlen einem Helden als Baronie gibt, dann werden dadurch die ganzen Freien ja nicht leibeigen. (Wobei viele Bauern es schwer haben werdne, ihren Status als Freie a) zu beweisen und b) zu halten wenn der Baron und die von ihm eingesetzten Junker anfangen, ihre rechtmässigen Abgaben einziehen).
Die Baronie dürfte relativ groß sein, wenn die Helden "gewonnen" haben, so dass da auch Platz für Rittergüter etc, sein wird, die der frisch gebackene Baron vergeben wird. Zunächst werden auch noch mehr als genug leere Hofstellen da sein.
Die Stadt selbst ist fast notwendigerweise ein Lehen, weil der Großteil des Grund und Bodens in der Hand freier Bürger sein dürfte. Wenn die Helden dynastisch denken, dann ist das Zusammenraffen Erwerben möglichst viel Grundbesitzes und Privilegien für das Eigengut von hoher Wichtigkeit. Denn ein Lehen kann die Kaiserin geben und nehmen (wenn auch nicht so einfach, aber...)

Getrennte Kassen müssen fast alle Barone haben - haben sie doch Lehen, Eigengüter, sind vielleicht zusätzlich als Vögte irgendwo eingesetzt...
Es steht halt die Frage an, wie detailliert/realistisch/buchhalterisch es Deine Spieler mögen. Wenn ihr danach noch in der Region weiter spielt, würde ich es tendeziell aufdröseln...
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