[MI] Mit wehenden Bannern - doofe Frage?

Prendarn
Posts in topic: 2
Beiträge: 4
Registriert: 23.01.2015 20:27

[MI] Mit wehenden Bannern - doofe Frage?

Ungelesener Beitrag von Prendarn »

Hallo zusammen,

ich habe folgendes Problem zum Hintergrund der Baronie Zweimühlen bzw. der Stadt Zweimühlen:

Am Ende von MwB wird die Wildermark zusammen mit der Traviamark zur Markgrafschaft Rommylis zusammengefasst und ist somit wieder "normale" Reichsprovinz.

Die Ortschaft Zweimühlen, gelegen in der Baronie Zweimühlen, ist eine Stadt (Stadtrechte seit 882 BF). Müsste das nicht dazu führen, dass die Stadt der Herrschaft des Barons von Zweimühlen entzogen wird und nun entweder von einem Stadtrat oder einem markgräflichen Stadtvogt regiert wird?

Laut HdR S.11 müsste das nämlich so sein.

Benutzeravatar
Wulf Dulgar
Posts in topic: 4
Beiträge: 199
Registriert: 12.11.2010 15:58
Kontaktdaten:

Re: [MI] Mit wehenden Bannern - doofe Frage?

Ungelesener Beitrag von Wulf Dulgar »

Ja, eigentlich schon, Barone stellen keine Stadtvogten. Als die Grafschaft Zweimühlen-Zwerch und die Baronie noch in ein und derselben Hand lagen, war die Situation besser für die Baronin/Gräfin.
Wie es genau aussieht, wenn man Zweimühlen mit seinen Spielern erobert und bespielt hat, hängt natürlich stark von der Gruppe und dem Erlebten ab.

Benutzeravatar
Twix
Posts in topic: 1
Beiträge: 1702
Registriert: 02.10.2012 07:12
Wohnort: Bochum

Re: [MI] Mit wehenden Bannern - doofe Frage?

Ungelesener Beitrag von Twix »

Müssen muss da gar nix.

Freiheiten und Rechte wollen durchgesetzt werden.
MIt der fortgesetzten Dezentralisierung im Mittelreich ist das alles andere als leicht.
siehe Ochsenbluter Urkunde die gerade Baronen mehr REchte gibt.

Auch ist meines Wissens nicht festgelegt was denn Stadrecht im Sinne von Zweimühlen heißt.
Freie Reichtsstadt oder eine Stadt des Herzoges/Herzogin war Zweimühlen wohl kaum, sondern Residenzstadt von Baronen und Grafen die auch ihre Kontrolle wahrscheinlich komplett dort ausübten.
Hinweis darauf. Das Schloss von Zweimühlen ist ein SChloss.
Keine Trutzbrug um wiederspenstige Bürger im Zaum zu halten.
Da es ein SChloss ist, ist der Baron jederzeit angreifbar. Wenn die Kontrolle nicht total ist, ist er daher in einer sehr schwachen Lage. Er wird daher wohl kaum in Zweimühlen seine Residenz haben, wenn er Zweimühlen nicht kontrolliert.
Daher mag Zweimühlen Stadtrechte haben-. DAs heißt nichtsdestotrotz nicht, dass es nicht unter (fast) totaler Kontrolle des Barons/Grafen steht.
Der Stadtvogt muss nicht markgräflich sein. Der kann genauso gut vom Baron kommen. Wer soll das denn verhindern? Die Tatsache, dass in den BEispielen im HDR 11 keine Beispiele für Barönliche Städte aufgeführt werden?
Darum soll sich ein Baron scheren? Der Baron wird sicherlcih genug Exempel finden indem ein Baron in der Geschichte des Mittelreichs mal eine Stadt direkt kontrollierte, um seinem Standpunkt eine Legitimation zu geben.
Kodifiziertes Recht welches Baronen verbietet, Städte direkt zu kontrollieren halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Ein Beispiel ist wahrscheinlich sogar Zweimüheln. War das nicht vor einigen Jahrzehnten noch Baronsresidenzsstadt, bevor die Barone zu Grafen wurden?

Und selbst wenn. Rechte, wenn es sie denn überhaupt gibt, müssen durchgesetzt werden.
De facto kontrolliert der BAron Zweimühlen.
Er hat sich höchstwahrscheinlich in allen höheren Ebenen viele Freunde geschaffen.
Wer soll ihm die Herrschaft abnehmen?
Da bleibt eigentlich nur ein Aufstand der Zweimühlener, wenn sie denn sehr unzufrieden sind.
In diesem Falle sind sie gut beraten, einen schwachen, sehr gnädigen, oder sehr dummen Baron und viele Verbündete außerhalb zu haben, sonst wird das nicht gut für sie enden.

Zudem kann man ja der STadt einige Rechte zugestehen und die Kontrolle trotzdem aufrechterhalten.

Benutzeravatar
Wulf Dulgar
Posts in topic: 4
Beiträge: 199
Registriert: 12.11.2010 15:58
Kontaktdaten:

Re: [MI] Mit wehenden Bannern - doofe Frage?

Ungelesener Beitrag von Wulf Dulgar »

Das Stadtrecht kommt noch vor 1000 BF vom Grafen der Grafschaft Ochsenwasser, der dürfte zu der Zeit den Vogt gestellt haben. Das Schloss ist ursprünglich ein Lustschloss der Fürsten von Darpatien. Der damalige Baron wird es eher nicht bewohnt haben und wie es eher üblich ist außerhalb der Stadt seine Residenz haben... und sich geärgert haben, dass sein einträglicher Markt Zweimühlen als Stadt aus seiner Herrschaft fällt.
Nach 1000 BF wird die Landgrafschaft Zweimühlen-Zwerch geschaffen, das Schloss wird dann zur Residenz der Landgräfin. Vermutlich (genau beschrieben wird es glaube ich nirgends) bekommt die neue Gräfin auch die Baronie Zweimühlen.
Ein Baron kann zwar macht auf eine Stadt ausüben, aber da er niemals ein Stadtrecht verleihen kann, gibt es vermutlich auch keine Beispiele, dass er den Vogten stellt. Nicht auszuschließen wäre vielleicht, dass ein Baron der Vogt für einen Grafen ist. Aber Stadtherr kann man eigentlich nur als Graf und höher sein. In HdR wird das nicht explizit gesagt, implizit würde ich aber davon ausgehen. An anderen Stellen wird das teils deutlicher gesagt (AvBot102).
Wie es aktuell aussieht hängt davon ab, wie die Verhandlungen von der neuen Markgräfin, Kaiserin etc. verlaufen sind und wer was zugesprochen bekommen hat.
Aber Twix hat natürlich Recht, das de facto der Baron die Stadt kontrollieren kann. De jure kann er aber an sich nicht der Stadtherr sein.
Es ist also eine wunderbare Situation für den Spielleiter: Er kann es selbst entscheiden :)

Andwari
Posts in topic: 1
Beiträge: 8208
Registriert: 14.06.2012 18:34

Errungenschaften

Re: [MI] Mit wehenden Bannern - doofe Frage?

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Wenn ich es richtig verstehe, sind "Baronien" die untersten Ebene der Verwaltungseinheiten des Reichs - und alles darunter mehr oder weniger halt Organisationsgeschick des Barons. Eine Stadt ist eine solche Einheit, also gibt es gräfliche, provinzherrliche und Reichsstädte - aber der Hauptort der Baronie ist keine Stadt, eben weil unterhalb der Baronieebene.

Zweimühlen war eine gräfliche Stadt der Landgrafschaft Zweimühlen-Zwerch im Fürstentum Darpatien, das Schloss ist ein "Grafenschloss", durch die Auflösung des Fürstentums und der Grafschaft kam Zweimühlen in die zweifelhafte Freude, Teil des Marschallslands "Wildermark" zu sein - ein nicht nur vom Wortklang her eher unglückliches Konstrukt. Ob die Gesetzlosigkeit der Wildermark sich auch in Pergamentform niedergeschlagen hat - also kaiserliches Dekret mit dem Befehl zur sofortigen Unordnung - wissen nur die Schreiber der Reichskanzlei.

Weinbetröpfelte Urkunden von Kaiser Valpo oder ähnliches sollten die Helden gut aufheben oder rechtzeitig verheizen, bevor irgendjemand anders die findet - je nach Inhalt.

Durch die Ochsenbluter Urkunde ist es durchaus denkbar, dass die aufgewerteten Barone demnächst auch etwas beherrschen dürfen, was bisher "Stadt" war - ein Baron konnte natürlich schon bisher Baron der Baronie Zweimühlen sein (ohne das Stadtgebiet) und in Personalunion gräflicher Stadtherr der Stadt Zweimühlen.
Wenn die Helden mal eine Nacht in den Archiven gestöbert haben und noch Kraft für eine weitere Eskalation mit den Nachbarn da ist, könnten sie auf die Idee kommen, sich ab da "Grafen" von Zweimühlen Stadt&Land zu nennen.

Benutzeravatar
Dark-Chummer
Posts in topic: 2
Beiträge: 623
Registriert: 05.01.2008 00:02
Wohnort: Dunkle Zeiten / Wildermark

Errungenschaften

Re: [MI] Mit wehenden Bannern - doofe Frage?

Ungelesener Beitrag von Dark-Chummer »

Sehr interessant...

Zusammengefasst hat ein Baron von Zweimühlen also keinen De jure Anspruch auf die Stadt sondern nur einen De facto Anspruch. Über kurz oder lang müsste der Baron also im Zuge der Neuordnung der Rommilyser Mark einen De jure Anspruch fingieren und vielleicht sogar versuchen sich zum Fürst von Zweimühlen zu erheben oder er müsste seine Herrschaft über die Stadt selbst an einen Stadtvogt abgeben. Ein Stadtvogt müsste dann ja von Swantje ernannt werden. Habe ich das so richtig verstanden?
"Er ist voller Blut, warum ist er immer voller Blut?"

Benutzeravatar
Wulf Dulgar
Posts in topic: 4
Beiträge: 199
Registriert: 12.11.2010 15:58
Kontaktdaten:

Re: [MI] Mit wehenden Bannern - doofe Frage?

Ungelesener Beitrag von Wulf Dulgar »

Kommt darauf an ob es in deinem Aventurien möglich ist, dass ein Baron Stadtherr ist ^^ Wenn ja, dann könnte er versuchen die Herrschaft De Jure zu erhalten; Swantje könnte dies dann zum Beispiel übertragen, wenn sie dies möchte. Wenn dies im Mittelreich bei dir nicht üblich ist, könnte Swantje mit so etwas Probleme bei ihren Lehensherren bekommen.
Problematisch könnte es sein, wenn man sich zum Fürsten von Zweimühlen erheben will: Swantje ist nur Markgräfin damit unter allen Fürsten positioniert und es ist kein normaler Grafentitel (nicht erblich). Sie ist also je nach Lesart auf der untersten Stelle, die überhaupt einen Stadtherren einsetzen kann. Mit solchen Ambitionen würde man sich direkt gegen Swantje stellen und die Kaiserin selbst müsste das Fürstentum Zweimühlen bilden. Auch wenn man die Grafschaft Zweimühlen (re-)etablieren möchte, sieht das die Markgräfin wahrscheinlich nicht gerne.

Benutzeravatar
Dark-Chummer
Posts in topic: 2
Beiträge: 623
Registriert: 05.01.2008 00:02
Wohnort: Dunkle Zeiten / Wildermark

Errungenschaften

Re: [MI] Mit wehenden Bannern - doofe Frage?

Ungelesener Beitrag von Dark-Chummer »

Oh ich glaube ich meinte Graf von Zweimühlen nicht Fürst, aber das ändert wohl nicht wirklich viel an der Situation. Ich denke Swantje hätte auch etwas gegen einen Graf von Zweimühlen. Bisher wurden in unserem Mittelreich noch keine Barone als Stadtherren thematisiert. Kriegsfürsten zählen ja nicht.
"Er ist voller Blut, warum ist er immer voller Blut?"

Prendarn
Posts in topic: 2
Beiträge: 4
Registriert: 23.01.2015 20:27

Re: [MI] Mit wehenden Bannern - doofe Frage?

Ungelesener Beitrag von Prendarn »

Naja, in der Beschreibung von Menzheim in Unsterbliche Gier wird auch der Eindruck erweckt, dass der Baron von Menzheim auch Stadt Menzheim beherrscht. :???:
Zuletzt geändert von Prendarn am 12.02.2015 13:05, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Wulf Dulgar
Posts in topic: 4
Beiträge: 199
Registriert: 12.11.2010 15:58
Kontaktdaten:

Re: [MI] Mit wehenden Bannern - doofe Frage?

Ungelesener Beitrag von Wulf Dulgar »

Ziemlich genau die Diskussion hatte ich damals mit einem Spieler meiner G7-Gruppe, wer denn nun der Herr über die Stadt ist ^^ Den Eindruck hatte ich teils bei der Beschreibung auch, habe es allerdings mit der Uneinigkeit zwischen den einzelnen DSA-Autoren (kommt ja öfters vor) abgetan und mich lieber an das gehalten, was ich aus den Regionalspielhilfen gelesen habe. Dass die Bewohner der Stadt nicht zu den Untertanen eines Barons gehören wurde in der Baroniespielhilfe (AvBot158) auch erst übersehen und im folgenden Boten richtig gestellt. Ich denke dieser Umstand wieder häufiger übersehen, weil es auch nicht unbedingt intuitiv ist, dass Bewohner einer Stadt zwar innerhalb einer Baronie leben, die Stadt aber ein eigener Rechtsraum ist, der von anderer (höherer) Stelle kommt. Auch in Alptraum ohne Ende residiert ja auch der Baron von Menzheim außerhalb der Stadt. Ich würde behaupten einerseits aus Standesdünkel (man gibt sich mit Städtern nicht ab), aber auch, weil die Bürger den Baron erst gar nicht in der Stadt haben wollen oder dort dulden würden.

Antworten