Waffenloses Konzept - Was würdet ihr nehmen

[Denderan Marajain]

Ein Bekannter von mir ist an mich herangetreten und möchte mit den HR endlich ein waffenloses Konzept umsetzen und zwar als Haupt"waffe"

Jetzt habe ich mich selbst zwar schon mit der Thematik beschäftigt bin allerdings draufgekommen es ist nicht so einfach welche Stile man kombinieren sollte (Meister des waffenlosen Kampfes SF).

Habt ihr in diese Thematik schon reingeschnuppert? Was würdet ihr für sinnvoll erachten? Alle Stile erlernen und dann wild kombinieren?


Bin schon auf etwaigen Input gespannt

[Verzoth]

Wie viel AP stehen denn zur Verfügung?

[Denderan Marajain]

Die AP sind zweitrangig da dies primär ein Fahrplan sein soll

[Verzoth]

Alles klar, ich teile mal die Erfahrungen, die ich gemacht habe.

Ich habe bisher für ein Abenteuer einen Hruruzat-Kämpfer gespielt. Vom Meister des waffenlosen Kampfes war er jedoch noch ein gutes Stück entfernt, da Hruruzat (so wie auch Mercenario) doppelt so teuer ist wie die anderen Stile. Da ich nebenbei noch auf relativ viel Initiative und Ausweichen gegangen bin, waren da nicht mehr die AP übrig.
Erstellt habe ich ihn damals mit etwa 25.000 AP, wenn ich mich recht erinnere. Mein Gedanke war angelehnt an die Shaolin-Mönche. Deswegen wollte ich später noch zusätzlich die Glefe meistern (Im Shaolin-Hintergrund wird das Erlernen einer Waffe erst begonnen, wenn man volle Kontrolle über seinen Körper hat). Da ich ihn aber nach einem Abenteuer gewechselt habe (es ergab sich, dass der Charakter für die nachfolgende Kampagne nicht besonders gut gepasst hätte), konnte ich ihn nicht besonders weit entwickeln.

Das Feeling:
Zunächst würde ich erstmal darauf eingehen, da das bei so einem Kämpfer viel ausmacht. Im aventurischen Hintergrund sind reine waffenlose Kämpfer natürlich eher selten, deswegen ist so ein Charakter eher exotisch. Wenn da mal die Gefährten fragen: "Wieso hast du nie gelernt mit einer Waffe zu kämpfen, wenn du dich doch auf's kämpfen spezialisierst?" muss der Charakter einen besonders guten Grund haben. Und das haben die Wenigsten. Generell fand ich zumindest das Feeling von diesem Charakter ganz cool. Es kommt meiner Meinung nach am Meisten auf die Gruppe an. Findet die Gruppe es in Ordnung, wenn Jemand ohne Waffe starke Gegner wegknüppelt? Ich denke viele DsA-Spieler hätten mit so etwas immersionstechnisch ein Problem. Von daher würde ich so ein Konzept vorher in der Gruppe absprechen.

Zum Kampf selbst:
Hruruzat (über die anderen Stile kann ich nicht so viel sagen) ist stärker als man zunächst denkt. Die Thematik des "Zat" und der Neuwürfel-Mechanismus ist zunächst etwas verwirrend, aber haut echt gut rein. Vor Allem in Kombination mit Sprungtritt kann man mit dem Stil wirklich hohe Schadens-Outputs hinbekommen. Zu Beginn kann Hruruzat definitiv mit bewaffneten Stilen mithalten, wenn nicht sogar gegen viele gleich starke Kämpfer gewinnen. Das größte Problem sehe ich bei der Skalierung. Du brauchst deine Erschöpfung unbedingt, das heißt du wirst auf nicht besonders viel Rüstung gehen können und wenn doch, zerstört es meiner Meinung nach das Bild des Charakters. Auch bessere Waffen sind damit nicht möglich. Das heißt du wirst eigentlich immer mit deiner "Q1-Faust" herumlaufen, während der Krieger irgendwann die tolle Q6-Streitaxt von Thorn Eisinger bekommt.

Mein Fazit:
Ich finde so ein Konzept ist durchaus spielbar. Wenn jemand so etwas spielen will, sollte es jedoch zuvor mit der Gruppe abgesprochen werden. Der Hruruzat-Stil kann definitiv gut mit bewaffneten Stilen mithalten (zumindest im niedrigen AP-Bereich).

[DriveZ]

Zum Kampf:

Ich würde noch ergänzen, dass es sich dabei durchaus lohnt an die SF Entwaffnen zu denken inkl. meisterliches entwaffnen.
Sobald man Eisenarm hat, ist das erlaubt.
Gelingt der Spaß schaut der Gegner danach meist dumm aus der Wäsche.
Insbesondere, wenn das ganze aus der Parade heraus eingesetzt wird

[Krautwart]

@DriveZ:
Wir sind hier bei Harteschales Hausregeln, dem unten zitierten und verlinkten Post kannst du entnehmen, dass das hier (leider) keine Option ist. Dort findest du auch eine erweiterte Begründung.

Entwaffnen

Entwaffnen ist gestrichen worden. Es fehlt nicht wirklich, niemand vermisst es sonderlich. Das Manöver bereichert ebenso wie Waffe zerbrechen das Spiel meistens nicht, sondern steht dem Spielspaß eher im Weg.

Tatsächlich sind waffenlose Akteure mMn ziemlich die Einzigen, die von dem Manöver vielleicht profitieren würden.

@topic:
Es wird bei mir ziemlich theoretisch. Wir hatten an Waffenlos am Spieltisch nur einmal ein Dolchkonzept um die Möglichkeit des Niederwerfens erweitert und das hat sehr gut funktioniert.

Ganz intuitiv hätte ich wohl zu Hruruzat/Hammerfaust tendiert, auch wenn das natürlich extrem eigenschaftsintensiv ist. Meine Intuition hat ähnlich wie Verzoth Sorge bezüglich Damage-Output im späteren Spiel.
Mit 2x reißend im Zat bekommt die Spielleitung direkt ne Nuss zu knacken, aber die TP gehen hoch. Ich glaube, ich würde es so regeln, dass nur die zwei besten Würfel für das Zat infrage kommen und nicht aus allen gewählt werden darf. Kein Zat bei z.B 6, 4, 4.

Durch diese Kombination erhält man weiter beide verbesserten TP-Mods. Das führt immerhin zu 1w6+5 2x reißend bei Erwerb der Meisterschaft, 8 oder mehr TP in 96,3% der Fälle ist ganz okay.
Sonst ist mit der Erleichterung von -4 auf Schmetterschlag bei regulärem Erwerb der SF auch ein Manöver zum ordentlich reinknüppeln da.
Die Erleichterung auf Sturmangriff kann man mit Sprungtritt auch gut verbinden und auch mal so (youtube) in den Kampf einsteigen.

Selbst wenn man nur diese beiden Stile hat, lässt sich über den Austausch und die Waffenmeisterpunkte bei Hammerfaust noch einiges personalisieren. Der Preis ist da natürlich ein recht langer Weg, bis beide EW hoch genug sind.

Je nachdem, wie langfristige das Charakterkonzept so aussieht, lässt sich über eine hausgeregelte Liturgie ("Diamantfaust" z.B. bei Ingerimm, Q der Waffenlosen AT + LkP* / 4 oder 5 ) und/oder die Erlaubnis, zumindest ne Spezi auf "echte" Waffenlosigkeit zu erwerben auch noch was regeln.

[Gorbalad]

Präzision ist bei Hruruzat auch eine Idee, um den Schaden hochzutreiben.

[Harteschale]

Präzision und Voller Einsatz dürfen auch gleichzeitig verwendet werden. Das prügelt richtig derben Schaden

[Denderan Marajain]

Danke einmal für eure Beiträge

Mir geht es bei diesem Thema auch noch um etwas anderes als den Schadensoutput.

Ich möchte das einmal anhand der Kombination Hrurzat - Ringen erläutern

Mit Hruruzat als Hauptstil hat man ja so oder so gegen alles was nicht Kette/Platte trägt gute Chancen
Mit Ringen hat man gute Chancen gegen schwer gepanzerte Gegner. Mit Wurf oder Umreißen liegen die relativ schnell und ohne spezifische Ausbildung kommt eigentlich niemand aus dem Bodenkampf wieder raus und die Erschöpfung erledigt den Rest





Daher sehe ich nicht unbedingt die Problematik mit Q1 Fäusten
Der Bekannte hätte nämlich auch Mercenario als 3 Stil gewählt weil der ja auch "bewaffnet" funktioniert

Habt ihr auch schon andere Kombinationen ins Auge gefasst? Wenn ja welche würdet ihr effektiv finden?

[Gorbalad]

Ist halt auch die Frage, gegen welche Gegner man was schaffen will.

Humanoide - da kann man gewinnen.
Dämonen, Elementare usw - verteidigen, gewinnen eigentlich nur mit eigener Magiebegabung oder Weihe (eventuell noch magische/geweihte Handschuhe/Stiefel?), aber immer noch schwer
Tiere - kommt wohl drauf an

[Denderan Marajain]

Ist halt auch die Frage, gegen welche Gegner man was schaffen will.

Humanoide - da kann man gewinnen.
Dämonen, Elementare usw - verteidigen, gewinnen eigentlich nur mit eigener Magiebegabung oder Weihe (eventuell noch magische/geweihte Handschuhe/Stiefel?), aber immer noch schwer
Tiere - kommt wohl drauf an

Gegen Dämonen, elementare und Co gewinnt man so oder so ohne magische/karmale Unterstützung eher selten

[Gorbalad]

Klar, aber eine geweihte oder magische Waffe bekommt man auch leichter von einem Gruppenmitglied langfristig oder geborgt als eine geweihte Faust.
Ringen kann ich mir bei einem Feuerelementar, Shruuf oder Dharai auch nicht so recht vorstellen.

[Harteschale]

Hauptfrage bleibt gegen was und wie du effektiv sein willst.
Und welche Rahmenbedingungen das Konzept hat.
Ich gehe mal davon aus, dass Waffenlos hier auch tatsächlich so gemeint ist, dass man nicht mit Mercenario sich doch mit Waffen ausstattet, sondern körperliche Angriffe stattfinden sollen.
Die Kombination Hruruzat Hammerfaust wurde oben schon ausgeführt.

Besonders effektive Konzepte für waffenlosen Kampf sind z.B.:
- Viertelzauberer ÜB Axxeleratus, Ringen + Hruruzat (Sprungtritteröffnung, DK H, zu Boden bringen, Bodenkampf; magische Angriffe)
- Firungeweihter Liturgie Eisbär, Mercenario, dazu Hammerfaust (Großer Gegner, natürliche Waffen unter Mercenario führen; geweihte Angriffe)
- Durro-Dun Tierkrieger



Die Kombinationen für waffenlose Kampfstile sind bewusst so gewählt, dass sie ein Spektrum verschiedener ähnlich guter aber eben in unterschiedlichen Situationen guter Stile sind.
Kombinationen billiger Stile bieten den Vorteil, dass AP frei sind für Passierschlag-SF oder Wegducken. Gerade auf T4 für Meister des Waffenlosen Kampfes rechnet sich das schnell.

Schaukampf hat Dominieren und das ist brutal gut gegen waffenlose Kämpfer (auch z.B. aus dem Hinterhalt gegen Bewaffnete oder in der Stadt aus einer Situation heraus wo noch keine Waffen gezogen wurden, wirkt auch gegen Tiere, nach ME auch gegen manche niedere Dämonen/Elementargeister/Geister/Golems).
Ringen bietet hartes Einzelgegner-Potential. Sollte deine Gruppe es gut schaffen, Überzahl von dir fern zu halten, dann kannst du damit Plattenrüstungsträger oder sonstige "Bossgegner" aus dem Kampf nehmen. Wer erstmal im Würgegriff ist, hat praktisch keine Chance mehr, solange deine Gruppe dir den Rücken frei hält.
Hruruzat und Mercenario sind gut gegen Überzahl, bewaffnete und haben ein inhärent hohes Schadenspotential mit Manöverauswahl. Die Kombination beider Stile würde ich trotzdem nicht empfehlen aus Gründen der AP-Effizienz.

[Denderan Marajain]

Die Gruppe spielt zu 95% "profan" sprich Dämonen, Elementare, Golems etc. gehören nicht zum Standardgegner. Mercenario wurde als dritter Stil gewählt um notfalls mit magischen/geweihten Waffen sich dieser 5% Rest annehmen zu können

@Harteschale

Danke für die Beispiele (da ist für mich ja was dabei ) aber derartige Konzepte werden von dem Spieler nicht genommen. Er spielt nur profane Charaktere

Fix ist, dass Hruruzat der Hauptstil ist

Jetzt ist halt die Frage womit kombinieren

Schaukampf - Wenn ich Hinterhalt mal weglasse brauche ich das Treiben oder Dominieren als Waffenlos-Monster wirklich? Abgesehen davon muss man schon tiefer in den Regeln drinnen sein um das wirklich effektiv nutzen zu können (ist ja nicht umsonst unter intensiv zu finden )

Ringen - wäre , wie oben gesagt, mein Favorit.

Der Favorit des Bekannten ist allerdings Schläger vor allem wegen Improvisierte Waffen und Schmutzige Tricks


Was man vielleicht noch dazu sagen sollte. Die Gruppe in der mein Bekannter spielt haben eine kleine Änderung der HR vorgenommen. Hruruzat profitiert dort voll von Hinterhältigkeits Manövern + Meucheln (Davon kann man halten was man will... mein Stil wäre es nicht) und das wertet hier natürlich einiges sehr gut auf.

[Denderan Marajain]

Ich habe jetzt mal auf T4 meine Hruruzat-Ringen Idee schnell erstellt

INI: 26+3W6
AT 25
PA 21

Binden +0 (dank WfM Punkte)

Defensiv extrem stark (dank Eisenarm auch gegen bewaffnete gut zu gebrauchen) und offensiv Kontrolloptionen sowie massiver Schadensoutput

Gefällt mir gut


Edit: Ja so ein Wurf auf einen Sturmangriff hat etwas....

[streuner74]

Schaukampf hat Dominieren und das ist brutal gut gegen waffenlose Kämpfer (auch z.B. aus dem Hinterhalt gegen Bewaffnete oder in der Stadt aus einer Situation heraus wo noch keine Waffen gezogen wurden, wirkt auch gegen Tiere, nach ME auch gegen manche niedere Dämonen/Elementargeister/Geister/Golems).

Hruruzat und Mercenario sind gut gegen Überzahl, bewaffnete und haben ein inhärent hohes Schadenspotential mit Manöverauswahl. Die Kombination beider Stile würde ich trotzdem nicht empfehlen aus Gründen der AP-Effizienz.

Diese beiden Punkte würde ich gerne nochmal hinterfragen:

-Was macht Dominieren so „brutal gut“ in den von Dir genannten Situationen? Könntest Du das vielleicht mal – ähnlich wie Du es bei „Treiben“ im anderen Thread gemacht hast, etwas beleuchten bitte?

-Ich glaube es gibt schon einige wenige Konzepte, zumindest mit Dolchen, wo die Kombination von Hruruzat und Merc als Meister des bewaffneten Kampfes besser, effektiver und evtl sogar billiger ist, als unter dem Talent Dolche geführt.

Mal ein Beispiel:
Ich möchte als Konzept 2 schwere Dolche im Beidhändigen Kampf verwenden. Im Sinne der Vergleichbarkeit möchte ich das Dolchtalent auf 20 steigern sowie eine Spezialisierung, BHK 3 kaufen und noch den Waffenmeister hinzufügen, um Wuchtschläge freizuschalten.
Kosten bisher 690+900+600=2190 AP
An offensiven Manövern kaufe ich Finte, Wuchtschlag, Assassinenschlag, Gezielter Angriff, Gez. Stich, Todesstoß. Kostet nochmal 1200 AP, in Summe 3390 AP. Mit dem Paket sind wir als Grundausstattung gut aufgestellt, es geht mehr aber dann wird’s halt teurer.
Verteiligt wird mit Ausweichen, dass lassen wir jetzt mal aussen vor, denn der Waffenlos-Meister nutz das ebenso, genau wie Hinterhältigkeiten, Präzision usw.

Um das obengenannte Konzept als Waffenloser Meister darzustellen, kaufen wir:
Waffenlos auf 20 = 840 AP (Spez geht hier nicht)
Hruruzat und Merc auf Stufe 4 = 3000 AP
Meister des waffenl. Kampfes = 600 AP
Ich wähle Mercenario als Hauptstil und bewaffne mit mit den beiden schweren Dolchen aus Konzept 1. Auf Stufe 3 bekomme ich die eingeschränkte Zusatzaktion, was BHK ersetzt. Mit Stufe 4 bekomme ich 12 Waffenmeisterpunkte, was den Waffenmeister aus Konzept 1 ersetzt und mir den Wuchtschlag mit den Dolchen freischaltet. Es gibt AT, PA, Ini und TP jeweils +1, was die fehlende Spezialisierung mehr als ersetzt. Dank Hruruzat ist TP/GE 12/3, es darf Präzision genutzt werden und „Zat“

Wenn man beides vergleicht verliert Konzept2 die Manöver Doppelangriff/Doppelparade sowie Erleichterungen auf Passierschläge. Dafür bekommt er aber die Möglichkeit, die sehr starke Zat Regel auf seine Dolchangriffe anzuwenden. Das tut einem Dolchkonzept extrem gut, denn viel Schaden macht dieses ja vergleichsweise nicht. Ausserdem hat er nun die Möglichkeit, bei Gegnern, bei denen man mit Stichwaffen nicht mehr weiterkommt, starke Sprungtritte oder Umreißen (Fussfeger) zu verwenden. Ausserdem noch andere sinnvolle Manöver, die dem Konzept 1 fehlen. Diese kann er sogar einstreuen, ohne dafür freie Aktionen zum Stilwechsel verwenden zu müssen.
Hinterhältigkeits-SF (nehme ich an) kann er genauso einsetzen wie Konzept 1, Ausweichen/Wegducken ebenso, Präzision nun auch.

In diesem Vergleich hat der Waffenlos Kämpfer ca 1000 AP mehr ausgegeben. Aber der Dolchkämpfer ist in diesem Zustand unbewaffnet quasi wehrlos. Ich würde mal behaupten, ein Kämpfer der etwas auf sich hält würde auch etwas in Waffenlos investieren. Dann sinkt der Kostenunterschied weiter.

Ich habe das jetzt alles so dargestellt, wie ich es verstehe. Wenn meine Gegenüberstellung fehlerhaft ist, bitte ich um Info.
Wenn das alles so richtig ist würde ich Konzept 2 jederzeit bevorzugen, wenn ich einen BHK Dolchkämpfer erstelle möchte.

Nachtrag: der Waffenloskämpfer hat auch die Schmutzigen Tricks inklusive, das müsste der Dolchkämpfer erst kaufen. Somit schrumpft der Kostenunterschiefd nochmal deutlich

[Denderan Marajain]

Eine kleine Anmerkung meinerseits

Wenn du bei Mercenario IV die WfM Punkte wählst hättest du bei BHK IV allerdings eine uneingeschränkte Zusatz (Re)Aktion
Das würde ich nicht unterschätzen

Es gibt auch noch eine dritte Option. BHK + Mercenario = Aktionsmonster
Und wenn du die waffenlose Schiene angehst kannst du ohne Abzüge nur einen Dolch nutzen
Und ich bin mir nicht sicher aber mit dem WfM Vom Mercenario wirst du dir den WS für den Dolch nicht freischalten können das geht nur über WfM Dolche

Kampf mit allen Mitteln – Darf Waffen
fürs Handgemenge und Dolche unter dem TaW Waffenlos führen
und mit ihnen den Mercenario-Kampfstil nutzen. Manöver können
je nach Waffe genutzt werden

Du kannst zwar den Kampfstil damit nutzen aber die Manöver sind von der Waffe abhängig. Zumindest wäre das meine Lesensart

[streuner74]

Wenn du bei Mercenario IV die WfM Punkte wählst hättest du bei BHK IV allerdings eine uneingeschränkte Zusatz (Re)Aktion
Das würde ich nicht unterschätzen

Ja mehr geht immer. Ich könnte ja auch Mercenario weitersteigern. Daher hatte ich ja eingangs direkt vorgegeben, dass das Ausgangskonzept nur BHK 3 vorsieht.

Und wenn du die waffenlose Schiene angehst kannst du ohne Abzüge nur einen Dolch nutzen

In den Hausregeln steht davon nichts und DSA4 Regeln sagen eigentlich genau das Gegenteil - es gibt waffenlos keine falsche Hand

Und ich bin mir nicht sicher aber mit dem WfM Vom Mercenario wirst du dir den WS für den Dolch nicht freischalten können das geht nur über WfM Dolche

Also der Waffenmeister ist doch eigentlich dafür da Dinge zu ermöglichen, die normal nicht gehen. So what?

[Denderan Marajain]

Aber wenn bei BHK III Schluss ist sollte dann nicht auch bei Mercenario III Schluss sein?

Aber du bist nicht waffenlos du darfst es ja "nur" unter dem Talent Waffenlos führen. Ich kann dir aus persönlicher Erfahrung sagen es ist ein Unterschied ob ich mit der "falschen" Faust oder der falschen Hand mit einem Messer eine Aktion setze.

Klar kannst du das für dich bzw. ihr in eurer Gruppe so handhaben ich sage nur ich denke es ist nicht so gedacht und als SL würde ich das eher nicht zulassen . Ich kann mir auch den HS für Dolche freischalten.. ob das eine gute Idee ist sei dahingestellt
Und du kannst die Punkte besser ausgeben als WS für Dolche freizuschalten. Brauchst du bei dem Konzept ja eh nicht

[streuner74]

Also es geht mir hier nicht darum Regeln zu "exploiten". So wie ich es geschrieben habe bewegt es sich für meine Lesart noch innerhalb der Regeln". Wenn das nicht so ist habe ich mich geirrt und wieder was gelernt. Genau deswegen wollte ich ja eine vertiefte Diskussion zu dem Thema. Um rauszufinden was geht: Was ist gewollt, wurden diese Dinge bedacht oder evtl auch nicht?

[Denderan Marajain]

Es ist kein Exploit es ist einfach, aus meiner Sicht , ein Graubereich. Da gibt es kein richtig und kein falsch. Wir sind hier ja nicht die Rollenspielpolizei

Ich denke mir einfach RAI ist es nicht

[Harteschale]

S. 56 HH: "Andere Manöver können nach Spielleiterentscheid auch nicht kombinierbar sein."
S. 58 HH: "Manöver können je nach Waffe genutzt werden."

Der Dolch mit SF Mercenario geführt darf nur die Manöver nutzen, die sowohl Mercenario als auch TaW Dolche gleichzeitig erlauben. Und selbst da hat der SL den Vorbehalt, das zu verbieten.
5 Waffenmeisterpunkte für das Upgrade von Improvisiertem Wuchtschlag zu Wuchtschlag würde ich nicht zulassen als SL und eine andere Möglichkeit gibts nicht.

Es gibt keine Rollenspielpolizei - wenn ihr Bock drauf habt, macht das so. Aber die Regelstellen hab ich da aus gutem Grund reingeschrieben.