Was haltet Ihr für die schwerwiegendsten Fehler, die die Autoren/Redakteure bei der Ausgestaltung von DSA gemacht haben

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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Rhonda Eilwind
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Was haltet Ihr für die schwerwiegendsten Fehler, die die Autoren/Redakteure bei der Ausgestaltung von DSA gemacht haben

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

@DnD-Flüchtling

Ich kann's dir gar nicht mehr so genau sagen, weil ich mich irgendwie nur noch an die Bilder erinnere.

Aber ich meine, es war bei uns so ähnlich wie bei @Muahahaha - wir haben gelesen, es sei für hochstufige Helden gedacht, die wir noch nicht hatten, haben es u.a. deswegen mal beiseite gelegt, und bis es soweit war, gab es das nicht mehr zu kaufen.

Ich weiß, dass mein Bruder vor Jahren mal meinte, er hätte es nochmal irgendwo in der Hand gehabt, es sei erstaunlich gut gewesen. Aber doch "sehr anders" als DSA.

Kann gut sein, dass damit das Sandboxige gemeint war.

Damit hatten wir später zwar unseren Spaß, aber da mussten wir halt auch erst hinkommen.

Und dann, wie gesagt, war das Ganze schon mehr oder weniger vergriffen.

Als wir angefangen haben, waren wir 13 oder 14 (ich), 12, 11 und 7 Jahre (der Rest der Baggage) und kannten außer DSA halt auch nichts Entsprechendes.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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DnD-Flüchtling
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

Morgan Kell hat geschrieben: 19.03.2023 20:45Im Ulisses Discord gibt es auch Leute aus Kanada die denke ich damals mit L'Oeil Noir zum Rollenspiel gekommen sind. Daher würde ich auch sagen, dass das aufgeben des französischen Marktes war ein Fehler. Wobei für die Internationalisierbarkeit ist die 3W20 Probe seit DSA2 denke ich auch ungünstig.
Guter Frage. Müsste man natürlich auch wissen, wie der französische PnP-Markt aussah - dass die 3W20-Probe in DSA so sang- und klanglos angenommen wurde, liegt ja nicht daran, dass das uns in den Genen liegt oder wir irgendwas komisches im Wasser haben, sondern eher deswegen, weil es bei uns keine große Wahl gab. (Und wohl auch, dass sich damals niemand so recht Gedanken darüber machte, wie sperrig das System bei Lichte betrachtet eigentlich ist.)
Auch erlaubt die Fokussierung auf den deutschen Markt Späße wie „Kara ben Yngerymm“ (= Karl May) die man außerhalb von Deutschland nicht versteht. Und DSA ein Alleinstellungsmerkmal in Deutschland geben.
Das würde ich ehrlich gesagt eher als Vor- denn als Nachteil sehen :ijw:
Bezgl. Tharun: Bei DSA5 will man jetzt einen anderen Ansatz für Myranor, Uthuria, Tharun etc. wählen,
Gibts dafür ne Quelle? Ich meine, bislang gabs von Ulisses in der Hinsicht ja nichts positives, sondern eher das Gegenteil (nämlich Uhrwerk die Lizenz für diese Settings zu entziehen); und reine Absichtserklärungen, dass man das iiiiiirgendwann möööööglicherweise in Angriff zu nehmen gedenkt, sind ohne Bedeutung, wenn es keinerlei Anzeichen gibt, dass man da auch wirklich was macht.
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 19.03.2023 20:53 Aber ich meine, es war bei uns so ähnlich wie bei @Muahahaha - wir haben gelesen, es sei für hochstufige Helden gedacht, die wir noch nicht hatten, haben es u.a. deswegen mal beiseite gelegt, und bis es soweit war, gab es das nicht mehr zu kaufen.
Wie im Eingangspost geschrieben vermute ich auch, dass das eines der zentralen Probleme war: HvW meinte dazu mal in einem Interview, dass da auch das Feedback von 14jährigen Powergamern, die schon längst Charaktere über Stufe 20 hatten und neue Herausforderungen wollten, in die Entscheidung mit hineingespielt hätte; und da hat man wohl auf eine denkbar falsche Gruppe gesetzt. (Wer weiß, möglicherweise hat sogar die Bezeichnung "DSA Professional" Leute abgeschreckt.)
Ich weiß, dass mein Bruder vor Jahren mal meinte, er hätte es nochmal irgendwo in der Hand gehabt, es sei erstaunlich gut gewesen. Aber doch "sehr anders" als DSA.
Das entspricht auch durchaus meiner Wahrnehmung - ein Freund von mir hatte damals die DSAP2-Box, und als ich es irgendwann mal durchschmökerte (und nicht nur die Seiten mit den Monsterwerten durchlas), fand ich da einige wirklich gute Ideen drin, die halt hätten ausgebaut werden müssen.
Ich persönlich würde Tharun von der Perspektive von 1988/89 durchaus als mit Aventurien gleichwertig betrachtet, sogar etwas interessanter. Und die Ansätze haben mir auch besser gefallen als das sehr viele später erschienene Myranor.

(Ach ja, ein weiteres Problem: DSAP1 war denkbar schwach vor der Brust - die Box hatte gerade mal ca. 80 Seiten mit Inhalten: Ein dünnes Abenteuer und dazu ein Buch, das die neuen Regeln für Charaktere ab Stufe 21 beinhaltete (also so Krempel wie Runenmagie, Trefferzonen etc.) und damit hatte es sich - wer die Welt der Schwertmeister genauer kennenlernen wollte, musste auf die deutlich bessere zweite Box warten - meines Wissens war der Absatz der zweiten Box deutlich schlechter als der der ersten; und das dürfte da massiv mit hinein gespielt haben.
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Morgan Kell
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Ungelesener Beitrag von Morgan Kell »

DnD-Flüchtling hat geschrieben: 19.03.2023 21:43 Das würde ich ehrlich gesagt eher als Vor- denn als Nachteil sehen
Es ist ein Vorteil für den deutschen Markt. Es ist aber ein Nachteil für den Internationalen Markt. Wenn man den Nachteil behebt verliert man den Vorteil ...., es wäre daher evtl. besser zu entscheiden keine Internationisierung zu machen. Oder DSA zu Übersetzen aber zu planen das DSA international immer Nische bleibt und man daher sich nicht für den internationalen Markt verbiegt (sprich die auf den deutschen Kulturraum zu geschnitten Aspekte drin lässt)
DnD-Flüchtling hat geschrieben: 19.03.2023 21:43 Gibts dafür ne Quelle?
Es wurde mal in einem Video gesagt (wahrscheinlich Redax Insight. Ich weiß nicht mehr welches, ist aber irgendwo auf Youtube). Sie haben auch gesagt sie hatten schon begonnen an Myranor zu arbeiten aber es wiedereingestellt, weil Ihnen die Manpower fehlt. Und wenn sie Myranor machen dann wollen sie das nicht als einmal Crowdfunding sondern dann fortlaufend supportet. Ich denke das Problem ist das Ulisses einen Recht hohen Produktionsstandart hat (Vollfarbe etc.). Eindritt Anbieter könnte es mit geringer Qualität (schwarzweiß, evtl. weniger Lektorat) günstiger anbieten. Das Ulisses Uhrwerk Myranor weggenommen hat, war wohl eine Reaktion auf Splittermond das darauf abzielte DSA Spieler abzuwerben.

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Morgan Kell hat geschrieben: 19.03.2023 23:06 Wenn man den Nachteil behebt verliert man den Vorteil ....
@Morgan Kell

Jede gute Übersetzung wird internationalisiert, wo es passt bzw. notwendig ist.

Es ist nicht unüblich, Beispiele oder sprechende Witze oder Wortspiele, die nicht übertragbar sind, sinngemäß zu ersetzen, zumindest in Sachbüchern.
(Vielleicht auch in anderen, aber bei Sachbüchern weiß ich es sicher.)
Warum also nicht auch in Rollenspielen, soweit das eben möglich ist?

Bei den zahlreichen Namen mit Bedeutung ist es halt die Frage, ob man Ersatz findet, oder Kara ben Yngerym zB einfach mal so stehen lässt, ohne den Witz. Das geht ja auch.

Aber das Problem hat man ja schon im Deutschen - viele der Anspielungen aus den älteren Abenteuern (etwa aus den 1990ern, wo es damit besonders "schlimm" war, nach meinem Empfinden) sind heute so überaltert, dass sie in der Neuauflage eigentlich eine Fußnote bräuchten.

Ich glaube, darauf hat man ebenfalls verzichtet.

Mit ein bisschen Glück findet sich eine Erläuterung in der wiki aventurica, aber das war's auch schon.

Mein Fazit daraus: DSA scheint auch ohne (phasenweise recht platt geratene) Anspielungen zu funktionieren.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Zordan von Bethanstrand hat geschrieben: 19.03.2023 14:45 Aktuell gibt es DSA neben der deutschen auch französische, englische und italienische Versionen.
Aha, gut zu wissen. Aber wurde die französische Produktreihe lückenlos fortgeführt? Ich dachte, nicht?
Als erstes Rollenspiel in französischer Sprache müsste DSA / L'Oeil Noir ja anfangs Marktführer gewesen sein. Wie hat man diese Rolle verloren? Ich dachte, weil man zeitweise die Publikation auf Französisch eingestellt hatte?
Ein Neustart ist schwieriger, als wenn man von Anfang an der Platzhirsch ist.

Thema andere Welten - Tharun, Myranor:
Auch bei mir war es damals so, dass mich ein DSA für "Pro-Gamer", Powergamer, Regelfüchse oder so mit ultra-mächtigen Helden damals nicht ansprach. Einerseits, weil ich eben nicht zu dieser Gruppe zählte.
Andererseits war Aventurien damals noch längst nicht ausgestaltet, und ich fand es befremdlich, wieso man in eine andere Welt aufbrechen sollte, wenn man in Aventurien noch so viel zu erkunden hatte.
Ich bin mit DSA2 eingestiegen. Khom-, Orkland-, Elfen&Zwerge-Box und all sowas kamen da gerade erst, und jede war eine Entdeckung, und noch nicht einmal immer von nennenswerten Mengen an Abenteuern in der Region begleitet. Aventurien war noch lange nicht ausgereizt.
Warum man in eine andere Welt oder mit Bobbeles Raumschiff in ein anderes Genre sollte, während in Aventurien Tulamiden oder Elfen noch gar nicht beschrieben waren, das habe ich nie verstanden.

Mich persönlich hat es immer abgeschreckt, wenn man für ein anderes Setting auch ein anderes Regelwerk brauchte. Myranor - einen neuen Kontinent entdecken schön und gut, aber dafür ein neues Regelwerk lernen? Muss das? Man kann im Nachhinein natürlich argumentieren, ja, das war ein Testlauf für DSA4, das musste so. Mich hat es in dem Moment abgeschreckt.
Auch der offenbar andere Hintergrund für Uthuria (Götterwelt, teils eigene Magieregeln) macht für mich die Region weniger attraktiv, als wenn ich mit gewohnten Regeln und dazu passendem Übernatürlichem neue Kulturen entdecken könnte.
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 20.03.2023 00:43 DSA scheint auch ohne (phasenweise recht platt geratene) Anspielungen zu funktionieren.
Manche funktionieren ja vielleicht auch auf Französisch. Oderin du Metuant, oder was sonst aus dem Lateinischen kommt? Dexter Nemrod?
Es fragt sich, wie viele Anspielungen es gibt, die wirklich nur auf Deutsch funktionieren, und wie viele davon sehr prominent sind, und für das Verständnis der Figur oder Texte einen Unterschied machen.
Außerdem wurden manche ja auch im Deutschen schon geändert, und man ging davon aus, dass das nicht schaden würde. Kapitän Achab zum Beispiel, oder der Alchimist Boris Bumm.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
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chizuranjida hat geschrieben: 20.03.2023 02:42 Mich persönlich hat es immer abgeschreckt, wenn man für ein anderes Setting auch ein anderes Regelwerk brauchte
Ein sehr wichtiger Punkt!
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

Morgan Kell hat geschrieben: 19.03.2023 23:06 Es ist ein Vorteil für den deutschen Markt. Es ist aber ein Nachteil für den Internationalen Markt.
Wie gesagt - ich weiß ja nicht, wie es dem Rest geht, aber ich hätte jedenfalls sehr gut ohne die Wortspiele leben können :ijw:
chizuranjida hat geschrieben: 20.03.2023 02:42 Andererseits war Aventurien damals noch längst nicht ausgestaltet, und ich fand es befremdlich, wieso man in eine andere Welt aufbrechen sollte, wenn man in Aventurien noch so viel zu erkunden hatte.
Ich bin mit DSA2 eingestiegen. Khom-, Orkland-, Elfen&Zwerge-Box und all sowas kamen da gerade erst, und jede war eine Entdeckung, und noch nicht einmal immer von nennenswerten Mengen an Abenteuern in der Region begleitet. Aventurien war noch lange nicht ausgereizt.
Warum man in eine andere Welt oder mit Bobbeles Raumschiff in ein anderes Genre sollte, während in Aventurien Tulamiden oder Elfen noch gar nicht beschrieben waren, das habe ich nie verstanden.
Mein Einwand hier wäre, dass man dadurch, dass man sich frühzeitig breiter aufstellt, eine Fixierung auf ein einzelnes Setting (die in DSA ja auch genau so eingetreten ist) vermeidet.
Mich persönlich hat es immer abgeschreckt, wenn man für ein anderes Setting auch ein anderes Regelwerk brauchte. Myranor - einen neuen Kontinent entdecken schön und gut, aber dafür ein neues Regelwerk lernen? Muss das? Man kann im Nachhinein natürlich argumentieren, ja, das war ein Testlauf für DSA4, das musste so. Mich hat es in dem Moment abgeschreckt.

Auch der offenbar andere Hintergrund für Uthuria (Götterwelt, teils eigene Magieregeln) macht für mich die Region weniger attraktiv, als wenn ich mit gewohnten Regeln und dazu passendem Übernatürlichem neue Kulturen entdecken könnte.
Das ist eine Sache, die ich auch absolut nicht wirklich nachvollziehen kann, und bei der ich vermute, dass es einfach mangelnde Professionalität (aka Stümpferhaftigkeit) war - zumal es ja sowohl bei Tharun als auch bei Myranor passiert ist, das kurz nach der Veröffentlichung eine neue Edition rauskommt.

Im Fall von Tharun kann man zwar noch sagen, dass es nicht so relevant war, weil man sich dort ja keine Helden erstellen konnte, aber die Boxen kurz vor DHDSA rauszubringen anstatt damit zu warten (und DSAP quasi als ersten Content der 2. Edition zu pitchen) war schon ein Schildbürgerstreich. Und bei Myranor... naja, da war es noch schlimmer, weil man jetzt auf einmal ein Setting hatte, die weder mit DSA 3 noch mit DSA 4 kompatibel war.
Und ja, ich glaube auch, dass die Redaktion sich damit selbst gewaltig ins Knie geschossen hat, denn gerade dadurch, dass es kein allgemeingültiges Grundregelwerk gibt, haben sie wohl gehörig dazu beigetragen, dass sich andere Settings gar nicht erst etablieren konnten. Es wäre eine interessante Frage, wie sich alles entwickelt hätte, wenn sowohl die Regel- als auch die Settingsboxen und -bände ab der 2. Edition aus einem Guss gestaltet gewesen wären. (Inklusive Magie und Götter.)
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Ungelesener Beitrag von Der löbliche Pilger »

Wir hatten und damals auch DSAP gekauft und waren nach dem Öffnen der Box massivst unterwältigt. Das schien uns ein Schnellschuss und "Abzocke", des mühsam angesparten Taschengelds nicht würdig. Die zweite Box wurde daher gar nicht erst angeschafft.
Dennoch haben wir weiterhin brav alle DSA-Materialien als Gruppe gekauft. Zumindest für uns war Tharun demnach kein Grund, DSA grundsätzlich abzuschwören. Und wirklich viel Zeit und Liebe ist in DSAP, wenn man so ehrlich ist, auch nicht geflossen.

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DnD-Flüchtling
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Der löbliche Pilger hat geschrieben: 20.03.2023 12:29 Wir hatten und damals auch DSAP gekauft und waren nach dem Öffnen der Box massivst unterwältigt. Das schien uns ein Schnellschuss und "Abzocke", des mühsam angesparten Taschengelds nicht würdig. Die zweite Box wurde daher gar nicht erst angeschafft.
Im Grunde hätten sie den Inhalt von DSAP I+II in eine einzelne Box packen müssen (...und dann wäre sie immer noch weniger umfangreich gewesen als DLDSA), aber ich vermute mal, dass u.a. die selten dämlichen Runensteine der ausschlaggebende Grund waren, das ganze in zwei Teile aufzuspalten.
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Ungelesener Beitrag von Muahahaha »

Gut die Sache mit den Runensteinen war doch irgendwie so gelaufen das Schmidt Spiele die vonnem anderen Projekt übrig hatte und meinte gut, macht mal was damit. Vllt wär das ja sonst auch ganz anders gelaufen, gerade was das Thema „gleiche Regeln“ angeht

Ardor
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Ungelesener Beitrag von Ardor »

Habe jetzt mal soweit alles durchgelesen. Spannendes Thema, aber ich tue mir etwas schwer hier etwas konkret zu benennen. Ist ja viel mehr natürlich gewachsen oder durch Zufall entstanden als wirklich geplant abgelaufen, und bei vielen Dingen der Frühzeit hat ja auch Schmidt-Spiele reingepfuscht (siehe eben die Sache mit den Runensteinen oder DSA Professional überhaupt - weil sich A D&D besser verkauft hat als D&D , die Maske des Meisters oder der Versuch mit "Dark Force" am Trading-Card-Sektor mitzuverdienen).

Es ist auch oft schwer zu sagen, was Feature und was Bug ist, weil das von der Perspektive abhängt. Z.B. die dichte Weltbeschreibung die auch durch die divese Lehen-/Briefspiele entstanden ist. Für mich ist es z.B. ein Plus, dass soviel detailliert beschrieben ist, für Neueinsteiger mag es eher abschrecken wirken, zumal DSA oder viel mehr DSA-Spieler ja da auch den schlechten Ruf haben, sehr darauf zu pochen was hintergrundkonform ist und was nicht.

Für die weitere Entwicklung des Spieles sehe ich - wie hier auch schon öfter erwähnt wurde - die Veröffentlichungspolitik seit DSA 5 eher kritisch und ich sehe da echt keine Verbesserung zu DSA 4/DSA 4.1. Man kauft bei jeden Fluff-Buch halt auch viel Crunch mit - das war bei den alten Editionen zwar auch vermischt, aber hat bei DSA 5 größere Ausmaße erreicht. Die Idee, das man nur Grundregelwerk und Aventurischen Almanach benötigt um spielen zu können ist ja noch gut, aber irgendwie habe ich das Gefühl, danach ist die Anzahl an Sonder-/Regional- und kleinteiligen Regeln die man in Hintergrundbände (und ins Regel-Wiki - auch eine prinzipiell gute Idee) packt der Redaktion irgendwie entglitten.

Ich - als ehemaliger Viel-Käufer und (alters- und zeitbedingt) Wenig-Spieler habe hier schon längst die Übersicht und Kauflust verloren, Regionalbände ausgenommen.
chizuranjida hat geschrieben: 20.03.2023 02:42 Mich persönlich hat es immer abgeschreckt, wenn man für ein anderes Setting auch ein anderes Regelwerk brauchte. Myranor - einen neuen Kontinent entdecken schön und gut, aber dafür ein neues Regelwerk lernen? Muss das? Man kann im Nachhinein natürlich argumentieren, ja, das war ein Testlauf für DSA4, das musste so. Mich hat es in dem Moment abgeschreckt.
Ja, die Myranor-Box hat mir - für meinen damals geplanten (und nie realisierten) und Mehr-Runden-basierenden DSA 3-Neustart schlaflose Nächte bereitet. Meine Theorie hierzu ist, dass sich das Konzept von den vielen unterschiedlichen spielbaren Rassen Myranors einfach mit dem DSA 3 Regelsystem (wir erinnern uns: es gab für einen Charakter aus den Tulamiden-Landen oder aus dem Horasreich einfach ein paar Regionalmodifikationen auf Talentwerte, das wars) nicht mehr darstellen lies.

Prinzipiell fand ich die Umstellung auf ein Kaufsysten an sich auch eine gute Idee und damals durchaus zeitgemäß.

Ich werde noch in mich gehen, ob mir konkrete Kardinalsfehler aus meiner Sicht einfallen...

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Ardor hat geschrieben: 20.03.2023 16:37Meine Theorie hierzu ist, dass sich das Konzept von den vielen unterschiedlichen spielbaren Rassen Myranors einfach mit dem DSA 3 Regelsystem (wir erinnern uns: es gab für einen Charakter aus den Tulamiden-Landen oder aus dem Horasreich einfach ein paar Regionalmodifikationen auf Talentwerte, das wars) nicht mehr darstellen lies.
Das ist ja absolut zutreffend, aber was mir (und wohl so manchem anderen) hier nicht so ganz in den Kopf will, ist die Frage, warum sie sich dann nicht einfach 1-2 Jahre geduldet haben, bis DSA 4 raus gewesen ist: Der Gedanke, dass man es offenbar für eine gute Idee hielt, stattdessen einfach mal eine Alphaversion der neuen Edition ausgerechnet in die Myranor-Starterbox zu packen, lässt mich rückblickend ernsthaft an deren Verstand zweifeln.
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DnD-Flüchtling hat geschrieben: 20.03.2023 16:54 Das ist ja absolut zutreffend, aber was mir (und wohl so manchem anderen) hier nicht so ganz in den Kopf will, ist die Frage, warum sie sich dann nicht einfach 1-2 Jahre geduldet haben, bis DSA 4 raus gewesen ist: Der Gedanke, dass man es offenbar für eine gute Idee hielt, stattdessen einfach mal eine Alphaversion der neuen Edition ausgerechnet in die Myranor-Starterbox zu packen, lässt mich rückblickend ernsthaft an deren Verstand zweifeln.
Das hatte wahrscheinlich mehr praktisch-produktionstechnische als inhaltliche Gründe. "Kirchen, Kulte, Ordenskrieger" ist laut Wiki-Aventurica (was auch zu meiner Erinnerung passt) zur gleichen Zeit erschienen wie die Myranor-Box. Das heißt "DSA 3.5" kamt zur selben Zeit raus wie die Alphaversion von DSA 4. Ich bezweifle, dass das bewusst so geplant war.

Tatsächlich fasziniert mich eher, wie gut das Erscheinen der ganzen - mehr oder weniger zusammenhängenden Romane, Aventurische Boten und Abenteuer gegen Ende der G7 getimed war (z.B. "Der Dämonenmeister" - Raidris Biographie Nr 2 und "Rausch der Ewigkeit") und das nach den ganzen Turbulenzen mit dem Ende von Schmidt Spiele und dem Tod von Ulrich Kiesow als das es mich verwundert, dass das bei der Umstellung der Regeledition nicht geklappt hat.

Vielleicht ist ja jemand mit Erfahrung im Verlagswesen unter den Mitlesenden der uns Einblicke gewähren kann, wie sowas in der Praxis abläuft.

Aber ändert natürlich nichts daran, dass es runder gewesen wäre, Myranor parallel mit der 4. Regeledion zu veröffentlichen - keine Frage.

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Rhonda Eilwind hat geschrieben: 20.03.2023 00:43 Jede gute Übersetzung wird internationalisiert, wo es passt bzw. notwendig ist.
Es beeinflusst nicht nur die Übersetzung. Im deutschen Grundregelwerk ist noch eine weibliche Moha Kriegerin mit nacktem Oberkörper. Für die Internationale/Amerikanische/Englische Version wurde das Artwork nachträglich modifiziert und ein BH dazu gezeichnet, was laut Ulisses viel Geld gekostet hat (wenn ich mich richtig erinnere). (Die Italienische, Französische, Portugiesische Version wurden möglicherweise nicht zensiert)

Um solche Kosten zu vermeiden, werden jetzt in der Regel Artworks in der Regel so gemacht, dass die Brustwarzen bei Frauen irgendwie bedeckt sind, auch wenn es keinen Sinn ergibt und dumm aussieht. Zum Beispiel in der neunen Elementar Spielhilfe, sind die Dschinne der 6 Elemente sind 3 mit männlichen Körpern und 3 mit weiblichen Körpern dargestellt. Ein Bild (das vom weiblich Luftdschinn) ist noch aus DSA4 und Oberkörperfrei. Die andern beiden (Eis und Wasser) sind neu. Gerade beim Wasserdschinn finde ich sieht es sehr albern aus, dass die als einzige einen BH trägt, während alle anderen Dschinne keine Kleidung besitzen.
Andere Frauen in DSA haben jetzt immer zufällig ihre Zöpfe über den kritischen Stellen hängen.

In wie weit Inhaltlich auf ein Internationales Publikum geachtet wird weiß ich nicht. Das Sklaverei in DSA5 etwas entschärft wurde muss nichts mit den Internationalen Ambitionen zu tun haben, sondern könnte auch daran reflektieren das die Sensibilität in Deutschland allgemein sich geändert hat.

Rhonda Eilwind hat geschrieben: 20.03.2023 00:43 Aber das Problem hat man ja schon im Deutschen - viele der Anspielungen aus den älteren Abenteuern (etwa aus den 1990ern, wo es damit besonders "schlimm" war, nach meinem Empfinden) sind heute so überaltert, dass sie in der Neuauflage eigentlich eine Fußnote bräuchten.
Das stimmt!

chizuranjida hat geschrieben: 20.03.2023 02:42 Aha, gut zu wissen. Aber wurde die französische Produktreihe lückenlos fortgeführt? Ich dachte, nicht?
Als erstes Rollenspiel in französischer Sprache müsste DSA / L'Oeil Noir ja anfangs Marktführer gewesen sein. Wie hat man diese Rolle verloren? Ich dachte, weil man zeitweise die Publikation auf Französisch eingestellt hatte?
Es muss nach DSA1 oder DSA2 eingestellt worden sein, was sehr Schade ist. Einen Neustart um auf das alte Niveau zu kommen ist nicht möglich. Ich weiß nicht ob DSA das erste Rollenspiel auf den Französischen Markt war. So wie ich es verstehe war der große Vorteil von DSA / L'Oeil Noir, das es ist normalen Läden verkauft wurde. Für den Durschnitts-Bürger war es damit das erste verfügbare Rollenspiel und derartige Spiel überhaupt. Aber so was wird man nicht wiederholen können ohne einen Großkonzern im Rücken.

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Morgan Kell hat geschrieben: 24.03.2023 11:47 Es beeinflusst nicht nur die Übersetzung. Im deutschen Grundregelwerk ist noch eine weibliche Moha Kriegerin mit nacktem Oberkörper. Für die Internationale/Amerikanische/Englische Version wurde das Artwork nachträglich modifiziert und ein BH dazu gezeichnet, was laut Ulisses viel Geld gekostet hat (wenn ich mich richtig erinnere). (Die Italienische, Französische, Portugiesische Version wurden möglicherweise nicht zensiert)
Ja, da hast du Recht - auch was Konventionen und gesetzliche Regelungen bei Illustrationen angeht, muss vieles beachtet und manches angepasst werden.

Teils aus gesetzlichen Gründen, wie gesagt - und teils auch, weil die Sehgewohnheiten andere sind.

Über den Unterschied USA - Europa (mehr Blut vs. mehr nackte Haut und mehr Sex) ist ja schon viel geschrieben worden.

Und die Unterschiede in den Farbvorlieben mitteleuropäischer und ost- oder südosteuropäischer Zeichner und Grafiker sind bei Leuten, die ab und zu damit zu tun haben, immer gut für Insider-Witze (und ein Grund für die ambivalente Wirkung, die Ugurcan Yüces DSA-Cover auf manche Leute hatten).

Ich meine mich dumpf zu erinnern, dass MTV mal versucht hat, in Indien einen Ableger mit dem ganz normalen Programm einzuführen (in den 1990ern?) - und furchtbar auf die Nase gefallen ist. Den indischen Jugendlichen damals war das Programm zu düster, zu laut und vor allem! zu gewalttätig (wie Kundenumfragen ergaben).

Es blieb nichts anderes übrig, als ein indisches MTV mit indischer Musik, indischer Werbung und Videos im Bollywood-Stil einzuführen.

Weil das die Zielgruppe sehen wollte. Und alles andere eher abschreckend als aufregend wirkte.

Edit: Insofern, auch wenn das einiges vom gewohnten DSA-Stil wegnimmt, finde ich tatsächlich ausdrücklich nicht, dass die Änderung des Illustrationsstils über die einzelnen Editionen bei DSA hinweg eine "Fehlentscheidung" war. Aus strategischer Sicht war sie sinnvoll.
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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
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Morgan Kell hat geschrieben: 19.03.2023 23:06
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Es ist ein Vorteil für den deutschen Markt. Es ist aber ein Nachteil für den Internationalen Markt. Wenn man den Nachteil behebt verliert man den Vorteil ....
Nicht zwangsläufig. Pokemon hat hunderte von Wortspiel-Namen (leider oft in ähnlicher Qualität wie Oase Hayabeth) und bei einem großen Teil davon wird bei der englischen, deutschen und französischen Lokalisation jeweils ein neues Wortspiel erfunden, weil japanische Wortspiele halt immer über die Kanji statt das Lautbild laufen und dadurch unübersetzbar sind. Da hat man dann keine andere Wahl, als alles neu zu schaffen, mit allem was da dran hängt. Aber das geht.

Es stimmt natürlich, dass DSA sehr hohe Ansprüche an Übersetzer:innen stellt und dass die kreativ werden müssen, statt bloß das deutsche Vokabular gut zu kennen. Das führt auch zwangsläufig zu längeren Korrekturschleifen, die sich als Kostentreiber auswirken, weil dann immer jemand besonders genau drüber gucken muss und dann ne Mail schreibt, dass es tatsächlich Basiliskum statt Basilikum heißt oder auf Rückfrage erklärt, was ein Rahjaikum oder ein Nasuleum ist oder was es mit Abu Terfas auf sich hat. Und das Endergebnis ist dann, dass man entweder an das bestehende, eingearbeitete Übersetzungsteam gebunden ist oder dass sich ein neues Team erst ein gigantisches Glossar draufschaffen muss.

Ich hab beruflich ein paar mal Übersetzungsprojekte betreut, die deutlich weniger anspruchsvoll waren, weil man die meisten der entsprechenden Begriffe immerhin in technischen Wörterbüchern nachschlagen und dann "nur" mit nem zweisprachigen Ingenieur beim Kunden klären musste, ob das so passt. Und das war organisatorisch schon ein ziemlicher Krampf, v.a. wenn dann doch mal wer von weiter oben draufgeguckt hat, irgendwas komisch fand und die Historie des Begriffs lang und breit erklärt werden musste, nur damit es dann im Endeffekt hieß "ach so, ja dann können wir das so lassen". Da kommen sehr viele Arbeitsstunden zusammen.

Ich hab vor diesem Hintergrund schon ein bisschen Respekt davor, dass es überhaupt Übersetzungen der aktuellen Edition gibt - und nach allem, was ich weiß, nehmen diese Übersetzungen sehr viele kreative Neuschöpfungen als Ersatz für die deutschen Begriffe vor, weil man eben nicht nur Wortspiel hat, sondern auch dauernd so Ortsnamen wie Mittelreich oder Grimmfrostöde oder Nachnamen wie vom Tann. Ist ja bei Fantasy-Romanen im Normalfall nicht anders, und da reden wir schnell von Seitenzahlen, die ein Starterpaket GRW + Almanach weit in den Schatten stellen.

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Morgan Kell hat geschrieben: 24.03.2023 11:47 Um solche Kosten zu vermeiden, werden jetzt in der Regel Artworks in der Regel so gemacht, dass die Brustwarzen bei Frauen irgendwie bedeckt sind, auch wenn es keinen Sinn ergibt und dumm aussieht. Zum Beispiel in der neunen Elementar Spielhilfe, sind die Dschinne der 6 Elemente sind 3 mit männlichen Körpern und 3 mit weiblichen Körpern dargestellt. Ein Bild (das vom weiblich Luftdschinn) ist noch aus DSA4 und Oberkörperfrei. Die andern beiden (Eis und Wasser) sind neu. Gerade beim Wasserdschinn finde ich sieht es sehr albern aus, dass die als einzige einen BH trägt, während alle anderen Dschinne keine Kleidung besitzen.
Ist auch ein bisschen Geschmackssache. Mir persönlich gefallen zB die Dschinne, wie sie damals bei DSA eingeführt wurden, eigentlich eher weniger, weil sie mehr oder weniger Elementare sind und ich an ihnen nichts genienhaftes fand – da müsste ich jetzt natürlich wissen, wie die in den neueren (bzw. nicht uralten) Spielhilfen aussehen und ob die mittlerweile etwas anders gestaltet sind; aber zB ein weiblicher Wasserdschinn mit Muschel-BH und Algenrock wäre jetzt nichts, woran ich mich stoßen würde.
In wie weit Inhaltlich auf ein Internationales Publikum geachtet wird weiß ich nicht. Das Sklaverei in DSA5 etwas entschärft wurde muss nichts mit den Internationalen Ambitionen zu tun haben, sondern könnte auch daran reflektieren das die Sensibilität in Deutschland allgemein sich geändert hat.
Wenn ich mich recht erinnere, war der Grund für diese Sklavenjäger/händler-Änderung explizit als Anpassung an den US-Markt gedacht; wo bei diesem Thema auch historische Gründe mit hineinspielen. (Ich meine, auch WotC hat ja schon vorsorglich mitgeteilt, dass sie trotz Nachfrage keine Neuauflage eines extrem sklaverei-lastigen Settings wie Dark Sun mehr launchen werden, weil das Setting anscheinend doch zu starker Tobak für einige ist.)
Falls es mittlerweile auch hierzulande verstärkt Stimmen geben sollte, die sich speziell an diesem Thema aufhängen, dann tippe ich ja eher auf einen durch popkulturelle Osmose bedingten Trend, der über den Teich zu uns herübergeschwappt ist.
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 24.03.2023 12:10 Ja, da hast du Recht - auch was Konventionen und gesetzliche Regelungen bei Illustrationen angeht, muss vieles beachtet und manches angepasst werden. Teils aus gesetzlichen Gründen, wie gesagt - und teils auch, weil die Sehgewohnheiten andere sind. Über den Unterschied USA - Europa (mehr Blut vs. mehr nackte Haut und mehr Sex) ist ja schon viel geschrieben worden.
Wobei ich das hier ausnahmsweise mal nachvollziehen kann – eine „one size fits all“-Illustration für jedes Buch, mit der man in allen verschiedenen Zielmärkten keine Probleme bekommt, macht ja durchaus Sinn.
Zuletzt geändert von DnD-Flüchtling am 25.03.2023 21:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Aryador
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DnD-Flüchtling hat geschrieben: 24.03.2023 14:28 Wenn die Sensibilität hierzulande sich geändert hat, dann aber doch wohl eher deswegen, weil jeder noch so alberne Trend über den Teich zu uns hinüberschwappt und die jüngeren Semester unter den Spielern irgendwo im Internet gelesen haben, dass sie jetzt auch Sklaverei im Spiel als derartiges NoGo zu empfinden haben, dass es für sie ein Ausschlusskriterium ist. (Ich meine, WotC hat ja schon im vorauseilenden Gehorsam mitgeteilt, dass es keine Neuauflage von Dark Sun geben wird, weil das Setting anscheinend doch zu viel für besonders zarte Nerven war.)
Mal ganz allgemein und auch unabhängig von dem konkreten Thema gesprochen:

Die Geschichte der Menschheit ist seit Jahrhunderten davon geprägt, dass "Trends" (seien sie politisch, modisch oder literarisch oder sonstwas) wild durch die Gegend wandern und in anderen Ländern adaptiert, diskutiert, übernommen oder verworfen werden. Auch wenn sie verworfen werden, hinterlassen sie trotzdem oft Spuren.

Ich finde es häufig ein wenig irritierend, wenn man Menschen, die irgend eine Meinung haben, unterstellt, sie hätten diese ja "nur", weil sie irgend einer wirren Idee aus dem Ausland gefolgt seien. Als ob Menschen nicht imstande wären, Ideen zu reflektieren oder selbst zu bewerten. Das dann ab zu tun als "das machen sie ja nur deswegen, weil sie alles aus XY nachplappern" erscheint mir häufig wie ein Versuch, sich die Realität schön zu reden: Wenn ich nicht verstehe oder akzeptiere oder mich ärgere, was da draußen passiert, dann müssen da draußen wohl alle spinnen, weil ich bin ja normal.

Jeder hält sich aber für "normal", das liegt in der Natur der Sache. Vielleicht kann man anderen Menschen auch mal unterstellen, dass sie keine gehirngewaschenen Nachplapperer sind, sondern eine neue Idee tatsächlich sinnvoll finden. Aus meiner Sicht trägt so etwas erheblich zur Diskussionskultur bei. Denn diejenigen, die als Nachplapperer "alberner Trends" bezeichnet werden, werden selbstverständlich reflexartig auf eine solche Zuschreibung mindestens mit Ablehnung wenn nicht gar mit Wut reagieren. Das führt ja zu nichts.

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Aryador hat geschrieben: 24.03.2023 15:30 Ich finde es häufig ein wenig irritierend, wenn man Menschen, die irgend eine Meinung haben, unterstellt, sie hätten diese ja "nur", weil sie irgend einer wirren Idee aus dem Ausland gefolgt seien. Als ob Menschen nicht imstande wären, Ideen zu reflektieren oder selbst zu bewerten. Das dann ab zu tun als "das machen sie ja nur deswegen, weil sie alles aus XY nachplappern" erscheint mir häufig wie ein Versuch, sich die Realität schön zu reden: Wenn ich nicht verstehe oder akzeptiere oder mich ärgere, was da draußen passiert, dann müssen da draußen wohl alle spinnen, weil ich bin ja normal.
Ich drücke es mal vorsichtig aus: Es ist auffällig, wenn bestimmte etwas wilde Ansichten primär in der amerikanischen Twittersphäre (bzw mittlerweile wohl eher Tiktok) herangedeihen und man sie dann mit etwas zeitlichem Abstand auch im europäischen Diskurs wiederfindet (schneller im UK, etwas später dort, wo Englisch nicht Verkehrssprache ist). Und wenn du mir ernsthaft sagen willst, dass es keine beknackte Idee ist, wenn - um mal nur ein Beispiel zu wählen - Klassiker aus dem literarischen Kanon an Universitäten verbannt werden, weil die einen wegen den Inhalten Triggerwarnungen brauchen und die anderen daran Anstoß nehmen, dass es mal wieder einen alten weißen Mann lesen muss, dann kann ich dir auch nicht helfen. (Zumal man niemandem damit einen Gefallen tut, wenn man einen von allem fernhält, was Missfallen erregen könnte: https://www.theguardian.com/commentisfr ... -teenagers )

Und im Grunde fällt die Behandlung des leidigen Sklaverei-Themas ja auch in diese Sparte: Diese Unsitte wird ja nirgendwo positiv dargestellt - nicht in DSA und auch nicht in Dark Sun (eher im Gegenteil). Aber trotzdem ist ihre Berücksichtigung im PnP derart schlimm, dass einige ganz von der Rolle sind, wenn sie mit ihr konfrontiert werden.
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mhd
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Och nö, müssen wir wieder in diese Diskussions-Richtung abdriften?

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Nein, müssen und werden wir nicht.

Bitte zurück zum Thema.
Das geht uns zu sehr ins Realpolitische (Tiktok, Twitter, Verbot oder Triggerwarnungen von/vor Klassikern etc.)

MfG
Janko

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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
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DnD-Flüchtling hat geschrieben: 24.03.2023 16:10 Und im Grunde fällt die Behandlung des leidigen Sklaverei-Themas ja auch in diese Sparte: Diese Unsitte wird ja nirgendwo positiv dargestellt - nicht in DSA und auch nicht in Dark Sun (eher im Gegenteil). Aber trotzdem ist ihre Berücksichtigung im PnP derart schlimm, dass einige ganz von der Rolle sind, wenn sie mit ihr konfrontiert werden.
Um das mal ganz sachlich beim Thema zu halten und die Debatte auf den Boden der Realität zurückzuholen: Es gibt in den aktuellen DSA-Publikationen zu Menschen versklavenden Regionen natürlich auch weiterhin Sklaverei. Ich habe sowohl das Dornenreich als auch Die Dampfenden Dschungel hier und auch beide gelesen. Ich weiß nicht, ob du da auf dem gleichen Stand bist, das wird bei den von dir geäußerten Befürchtungen nicht ganz klar, darum erwähne ich es gleich vorweg.

Deine Behauptung, dass Sklaverei in älteren Quellen nirgendwo positiv dargestellt wird, kann ich so leider auch nicht stehen lassen. In IdDM wird noch ernsthaft vorgeschlagen, dass die Helden ja selbst als Sklavenjäger aufbrechen können und was für eine spannende Abenteueridee das ist. Das ist zum Glück ein einmaliger Ausrutscher in dem Band, im Großen und Ganzen hat IdDM schon damals eine deutlich ablehnende Haltung gezeigt und auch sehr klar die zentrale Rolle der Sklaverei für die Besitzverhältnisse in Al'Anfa offengelegt, das eben ökonomisch so komplett von Sklavenarbeit abhängig ist, wie das realhistorisch trotz der enormen Verbreitung der Sklaverei nur in den wenigsten Ausnahmen (Römisches Imperium, Amerikanische Südstaaten) der Fall war. Es wird auch gezeigt, dass das Leben in Al'Anfa trotz der vordergründigen Aufstiegsmöglichkeiten für ehemals Versklavte in der Realität absolut höllisch für den Großteil der Sklavenpopulation ist, dass die meisten Sklav:innen eben nicht die ach so geschätzten Leibdiener:innen im Goldenen Käfig sind, die man nach sieben Jahren freilässt und die dann toll Karriere machen, sondern in Minen und auf Plantagen mit der Peitsche im Rücken kaputtgeschunden werden. Das wird da tatsächlich sehr schonungslos beschrieben, auch mit den Repressionsmechanismen von staatlich verordnetem Analphabetismus (inkl. Verfolgung aufmüpfiger Hesinde- und Nandusgeweihter) bis hin zu Folter und Todesstrafe im Muränenteich. Auch die entmenschlichende Natur Al'Anfanischer Sprache, die bspw. grundsätzlich von "entlaufenen" statt "geflohenen" Sklav:innen spricht, wird angemessen offengelegt und eingeordnet. Das ist also im Großen und Ganze nicht verkehrt, aber es gibt eben trotzdem ein paar Stellen, die nicht gut gealtert sind und die zu Recht Grund für Kritik waren. Das sieht man weniger in der Beschreibung der Stadtstaaten als der der Dschungelstämme, die voller exotisierender Klischees von bekloppten Tabus anhängenden "nackten Wilden" und anderer kolonialer Attitüden ist. Das ist noch nicht bewusst rassistisch, Hesinde bewahre, aber es steckt eben eine bestimmte eurozentrische und von unserem kolonialen Erbe geprägte Grundhaltung drin und die hat DDD nicht mehr. Das ist auch gut so, es kommt ja schon mal vor, dass PoC ein DSA-Buch in die Hand nehmen und dann fände ich es ganz cool, wenn die nicht direkt durch die Beschreibung der Schokubunga (ja, die haben echt diesen Namen gewählt) abgeschreckt werden. Natürlich finden es Schwarze Menschen (die es eben nicht nur in den USA, sondern auch in Deutschland gibt) nicht so prickelnd, wenn Menschen, die wie sie aussehen, überspitzt gesagt als Karrikatur aus dem 19. Jahrhundert mit Knochen im Haar dargestellt werden. Das gehört halt der Vergangenheit an und das findet man dementsprechend in DDD nicht, während die für IdDM typischen, von vielen Forist:innen vermissten Bilder barbusiger Eingeborener schon irgendwo diesen nicht so toll gealterten Blick zwischen National Geographic und Völkerschau hatten. Wie gesagt, es geht nicht darum, den damaligen Illustratorinnen da offenen Rassismus zu unterstellen, das kam aber einfach aus ner Zeit, als wir noch alle in der Darstellung indigener Kulturen eine Bildsprache gewohnt waren, die eben ausstellt und objektifiziert, bei der die Leute immer diesen typischen Blick und diese typische Körperhaltung haben, wenn sie grad gesagt bekommen haben, dass sie jetzt für die Kameras des Völkerkundlers posieren müssen. Solche visuellen Klischees reproduziert man eben schnell mal auch ohne böse Absicht, wir sind eben alle mit sowas aufgewachsen, aber wenn man sich ihrer bewusst wird, ist es keine schlechte Sache, es anders zu machen. Dieser musealisierende, katalogisierende Blick mit den für die Kamera posierenden Stammesangehörigen ist auf den neuen Illustrationen dementsprechend weg und man sieht einfach Menschen in normalen Alltagssituationen in ihrem Dorf, statt aufgereiht die exotischen Haartrachten aller 24 Dschungelstämme präsentiert zu bekommen - die Zahl ist jetzt aus der Luft gegriffen, aber das ist eben ne weitere wichtige Änderung, dass man ein Kontinuum unzähliger kleiner Dörfchen nicht so künstlich in visuelle Klischees reinhämmert, sondern alles etwas organischer und fließender darstellt. Ich könnte noch ne Weile weitermachen, ich mochte die Region ja schon immer und bei meinem endlich etwas mehr Platz findenden Lieblingsthema, den Achaz, bin ich ja noch gar nicht angekommen, bei den endlich mal wenigstens erwähnten Hexen Meridianas auch noch nicht, aber ich hoffe, dass ich mal ein wenig klarmachen konnte, was sich in der Region und im Umgang von DSA mit PoC in den letzten zwei Jahrzehnten so getan hat. Als jahrzehntelange Freundin der Region Meridiana, die (übrigens im Gegensatz zu den meisten DSAlern) immer mehr am Kap als im Mittelreich gespielt hat, kann ich gut mit diesen Korrekturen in der Darstellung einer nach wie vor in jeder Hinsicht wiedererkennbaren Region leben. Ich verstehe nicht ganz, was davon die möglicherweise - ich mag mich da irren - aus deinen Posts durchscheinenden Ängste auslöst, aber ich kann dir versichern, dass niemand vorhat, Al'Anfa abzuschaffen.

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Morgan Kell
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Ungelesener Beitrag von Morgan Kell »

Rhonda Eilwind hat geschrieben: 24.03.2023 12:10 Über den Unterschied USA - Europa (mehr Blut vs. mehr nackte Haut und mehr Sex) ist ja schon viel geschrieben worden.
DnD-Flüchtling hat geschrieben: 24.03.2023 14:28 Wobei ich das hier ausnahmsweise mal nachvollziehen kann – eine „one size fits all“-Illustration für jedes Buch, mit der man in allen verschiedenen Zielmärkten keine Probleme bekommt, macht ja durchaus Sinn.
Das Artwork ist evtl. das direkteste Beispiel für was ich hiermit meinte:
Morgan Kell hat geschrieben: 19.03.2023 23:06 Es ist ein Vorteil für den deutschen Markt. Es ist aber ein Nachteil für den Internationalen Markt. Wenn man den Nachteil behebt verliert man den Vorteil ....,
Man öffnetet das DSA Regelwerk und man öffnet daneben ein Regelwerk aus dem Amerikanischen Raum und man sieht direkt mehr nackte Haut und Sex bei DSA, aber weniger Blut und Gewalt….
Ohne großen Produzenten im Rücken wird DSA international immer Nische bleiben. Daher wäre es da vielleicht besser gewesen direkt zusagen, DSA ist ein deutschen Rollenspiel mit deutschen/europäischen Look/Artwork und Inhalt. Dann hätte vielleicht es ein besseres Alleinstellungsmerkmal auf dem Internationalen Markt. Es bleibt trotzdem Nische verkauft aber vielleicht aber mehr, weil es doch mehr anders ist als D&D etc. Hauptnachteil wäre dann aber das Amerikanische Läden es gar nicht verkaufen würden, selbst die Rollenspiel Läden nicht. Ulisses könnte DSA dann nur über Kickstarter und direkt Versand verkaufen ….
Inhaltliche Beispiel zu finden ist deutlich schwerer, weil man es nicht genau sagen kann was wegen was geändert wurde.

Rhonda Eilwind hat geschrieben: 24.03.2023 12:10 Edit: Insofern, auch wenn das einiges vom gewohnten DSA-Stil wegnimmt, finde ich tatsächlich ausdrücklich nicht, dass die Änderung des Illustrationsstils über die einzelnen Editionen bei DSA hinweg eine "Fehlentscheidung" war. Aus strategischer Sicht war sie sinnvoll.
Also ich muss sagen das ich das Cover des DSA5 Grundregelwerk als eins der besten Grundregelwerk Cover überhaupt werten würde nicht nur von DSA, auch im international Verglichen. Da hat man definitiv eine gute Entscheidung getroffen.
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 24.03.2023 18:37 von vielen Forist:innen vermissten Bilder barbusiger Eingeborener schon irgendwo diesen nicht so toll gealterten Blick zwischen National Geographic und Völkerschau hatten.
Da hast du mich falsch verstanden, es geht hier um sehr viele Illustrationen die irgendwie Merkwürdig die Brüste verdecken müssen: weiße Frauen (Gjalskerländer), Dschinne (spezielle hier Wasser), Belkelel/Sex-Dämonen wie Kaa-rototh, und die Katzen/Sex-Dämonin A’Ny’Cha. Und einige Bilder sehen sehr verdächtig danach aus, das die Verdeckung keinen Sinn ergibt (z.B. Dischnne oder gerade (Sex-)Dämonen) sondern für den Internationalen Markt gewählt wurde. Und ich könnte mir vorstellen das man sowohl in Deutschland als auch international mehr verkaufen könnte wenn man nur den Geschmack von hierzulande (Deutschland) berücksichtigt und den amerikanischen Geschmack ignoriert.
chizuranjida hat geschrieben: 20.03.2023 02:42 Mich persönlich hat es immer abgeschreckt, wenn man für ein anderes Setting auch ein anderes Regelwerk brauchte.
Um DSA Fans rüber zuziehen, war ein neues Regelwerk eine schlecht Entscheidung. Ein eigenes Regelwerk hätte nur Sinn ergeben wenn es darum gegangen wäre ganz andere Käufer zu gewinnen. Dafür war aber Myranor wahrscheinlich noch zu nahe an DSA denke ich. Ein eigenes Regelwerk wäre Sinnvoll gewesen für ein SciFi oder Cyberpunk Rollenspiel basierend auf DSA-Regeln. So wie es Pathfinder mit ihrem SciFi Spiel Scifinder gemacht haben. Oder DSA jetzt mit ihrem Katzenrollenspiel.

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Morgan Kell hat geschrieben: 24.03.2023 21:19
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 24.03.2023 18:37 von vielen Forist:innen vermissten Bilder barbusiger Eingeborener schon irgendwo diesen nicht so toll gealterten Blick zwischen National Geographic und Völkerschau hatten.
Da hast du mich falsch verstanden, es geht hier um sehr viele Illustrationen die irgendwie Merkwürdig die Brüste verdecken müssen: weiße Frauen (Gjalskerländer), Dschinne (spezielle hier Wasser), Belkelel/Sex-Dämonen wie Kaa-rototh, und die Katzen/Sex-Dämonin A’Ny’Cha. Und einige Bilder sehen sehr verdächtig danach aus, das die Verdeckung keinen Sinn ergibt (z.B. Dischnne oder gerade (Sex-)Dämonen) sondern für den Internationalen Markt gewählt wurde. Und ich könnte mir vorstellen das man sowohl in Deutschland als auch international mehr verkaufen könnte wenn man nur den Geschmack von hierzulande (Deutschland) berücksichtigt und den amerikanischen Geschmack ignoriert.
Oh sorry, das hatte ich überhaupt nicht auf deinen Post bezogen. Und ich habe es in der Form auch unvollständig formuliert, muss ich sagen. Ich finde die amerikanische Aversion gegen female presenting nipples selber extrem befremdlich. Mir ging es da nicht so sehr um die nackten Brüste, DDD hat ja auch entsprechende Bilder (z.B. die geschmeidige Schamanin im Lendenschurz oder den Schmied mit dem imposanten Oberkörper), sondern um diese bestimmte Art, indigene Nacktheit darzustellen.

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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 24.03.2023 18:37 Das gehört halt der Vergangenheit an und das findet man dementsprechend in DDD nicht, während die für IdDM typischen, von vielen Forist:innen vermissten Bilder barbusiger Eingeborener schon irgendwo diesen nicht so toll gealterten Blick zwischen National Geographic und Völkerschau hatten. Wie gesagt, es geht nicht darum, den damaligen Illustratorinnen da offenen Rassismus zu unterstellen, das kam aber einfach aus ner Zeit, als wir noch alle in der Darstellung indigener Kulturen eine Bildsprache gewohnt waren, die eben ausstellt und objektifiziert, bei der die Leute immer diesen typischen Blick und diese typische Körperhaltung haben, wenn sie grad gesagt bekommen haben, dass sie jetzt für die Kameras des Völkerkundlers posieren müssen. Solche visuellen Klischees reproduziert man eben schnell mal auch ohne böse Absicht, wir sind eben alle mit sowas aufgewachsen, aber wenn man sich ihrer bewusst wird, ist es keine schlechte Sache, es anders zu machen. Dieser musealisierende, katalogisierende Blick mit den für die Kamera posierenden Stammesangehörigen ist auf den neuen Illustrationen dementsprechend weg und man sieht einfach Menschen in normalen Alltagssituationen in ihrem Dorf, statt aufgereiht die exotischen Haartrachten aller 24 Dschungelstämme präsentiert zu bekommen - die Zahl ist jetzt aus der Luft gegriffen, aber das ist eben ne weitere wichtige Änderung, dass man ein Kontinuum unzähliger kleiner Dörfchen nicht so künstlich in visuelle Klischees reinhämmert, sondern alles etwas organischer und fließender darstellt.
War das nicht auch einfach die Art wie Caryad jeweils alle Völker dargestellt hat? Für Bornländer und Andergaster gibts jedenfalls die selben "Tafeln". Den Vorteil finde ich jeweils, dass man da mit einer Illustration gleich fünf oder sechs verschiedene "typische Vertreter" (Schitze, Händler, Leibeigener etc.) bekommt und die mit vielen Details vorstellbar werden. Atmosphärisch sind diese Tafeln in ihrer Objektivität natürlich nicht besonders..
(Das ist übrigens nicht als Widerspruch zu deinem Beitrag gemeint)

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Carus hat geschrieben: 24.03.2023 21:55 War das nicht auch einfach die Art wie Caryad jeweils alle Völker dargestellt hat? Für Bornländer und Andergaster gibts jedenfalls die selben "Tafeln". Den Vorteil finde ich jeweils, dass man da mit einer Illustration gleich fünf oder sechs verschiedene "typische Vertreter" (Schitze, Händler, Leibeigener etc.) bekommt und die mit vielen Details vorstellbar werden. Atmosphärisch sind diese Tafeln in ihrer Objektivität natürlich nicht besonders..
(Das ist übrigens nicht als Widerspruch zu deinem Beitrag gemeint)
Ist durchaus möglich, wobei ich von Caryad aus anderen eher diese ganzseitigen Tafeln kenne.

Es geht hier auch ausdrücklich nicht darum, zu behaupten, sie sei eine Rassistin oder habe mit den Illus etwas ganz besonders schlimmes gemacht. Nur, falls das nicht klar wird, das ist nicht meine Meinung und IdDM gibt das nicht her. Da gibt es aus der Zeit ganz andere Vertreter aus anderen Systemen als DSA und ich hab mir auch bewusst Mühe gegeben, die RSH möglichst fair und differenziert darzustellen. Es ist halt eine meiner Lieblingsregionen, die alten RSH werden durch die schiere Informationsdichte auch immer ihre Daseinsberechtigung haben und ich will niemandes Arbeit daran schlechtreden. Es geht beim Thema struktureller Rassismus und koloniale Stereotypen usw. ja gerade nicht um individuelle Verfehlungen und Schuldzuweisungen, es geht darum, was als so normal gilt, dass es niemandem auffällt.

Ich sage nur, wenn man das mit dem aktuellen Output vergleicht, dann sieht man halt schon, dass das unterschiedliche Sichtweisen sind. Nicht die Sichtweisen von Caryad als Person, wenn sie sich das wirklich zu eigen gemacht hätte, hätte sie wohl mit ganz anderen visuellen Klischees gearbeitet. Aber es ist eben eine andere Bildwelt, die in einer anderen Zeit mit einem anderen Umgang mit diesen Themen wurzelt.

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Morgan Kell hat geschrieben: 24.03.2023 21:19 Ohne großen Produzenten im Rücken wird DSA international immer Nische bleiben. Daher wäre es da vielleicht besser gewesen direkt zusagen, DSA ist ein deutschen Rollenspiel mit deutschen/europäischen Look/Artwork und Inhalt. Dann hätte vielleicht es ein besseres Alleinstellungsmerkmal auf dem Internationalen Markt. Es bleibt trotzdem Nische verkauft aber vielleicht aber mehr, weil es doch mehr anders ist als D&D etc.
Das halte ich für einen Trugschluss. Es würde mutmaßlich gar keinen Verlag finden, weil die Illustrationen den dortigen Leitlinien der meisten Verlage nicht entsprechen. In einigen Staaten dürfe es nur "unter der Theke" verkauft werden, weil blanke Brüste als Pornografie zählen (während der Rest des Spiels das idR eher nicht hergibt) -

Außerde: Warum sollten Leute es "besser" finden als das, was sie schon kennen? Nur weil es "deutsch" ist?

Ich glaube tatsächlich, zumindest DSA 4 war viel zu akribisch und kleinteilig und letztlich aufwendig für den amerikanischen Markt.

Der hat zwar mW auch Rolemaster hervorgebracht - aber das waren einfach nur Tabellen, Tabellen, Tabellen... man brauchte viele Bücher, aber musste nicht ganz so viel wissen (aber vielleicht erinnere ich mich da auch falsch).
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Rhonda Eilwind hat geschrieben: 24.03.2023 23:05 Ich glaube tatsächlich, zumindest DSA 4 war viel zu akribisch und kleinteilig und letztlich aufwendig für den amerikanischen Markt.
Für die Zeit, ja. Jede DSA Edition war ja fast ein Abbild von amerikanischen Trends 5-10 Jahre vorher. DSA4 kam in den 00ern raus, und hätte viel besser zu den 90ern gepasst. GURPS als großes Vorbild was das Punktekaufsystem betrifft, und was damals auch auf andere Systeme ausgeschlagen hat (sowohl Shadowrun als auch Vampire bekamen dann ja Punktekauf "nachgerüstet"). Damals war aber halt geradlinige Fantasy nicht so beliebt, also hätte man in keinem Jahrzehnt so richtig den Zahn der Zeit getroffen.

Wie in der Musik, wo Länder wie Japan und Deutschland manchen Sachen noch die Treue halten, während man in den USA gleich ein, zwei Modewellen weiter ist. Sowohl der deutsche Fäntelalter Stil (Midgard, Splittermond, DSA), als auch Punktekauf-Systeme reihen sich hier ein.

In den 2000ern gings dann ja eh nicht mal um eine Reihe von Trends, sondern schlicht und einfach um ein einziges Spiel, noch mehr als sonst. Die D20 Welle war da noch lange nicht am abflauen. Würd' mich interessieren ob es jemanden hier gibt der "Nicht D20SA machen" als größtmöglichen Fehler einstufen würde ;)

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Rhonda Eilwind
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Da ich in den frühen 2000ern aufgehört habe, aktiv zu spielen, kann ich dazu leider nichts sagen. :)
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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DnD-Flüchtling
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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 24.03.2023 18:37Ich weiß nicht, ob du da auf dem gleichen Stand bist, das wird bei den von dir geäußerten Befürchtungen nicht ganz klar, darum erwähne ich es gleich vorweg.
Deine Behauptung, dass Sklaverei in älteren Quellen nirgendwo positiv dargestellt wird, kann ich so leider auch nicht stehen lassen. In IdDM wird noch ernsthaft vorgeschlagen, dass die Helden ja selbst als Sklavenjäger aufbrechen können und was für eine spannende Abenteueridee das ist.
Ne, Befürchtungen waren das nicht; sondern eher was anderes (dazu mehr weiter unten).
Zu Al'Anfa: Da ich IdDM tatsächlich nicht gelesen habe, war mir das tatsächlich unbekannt; aber ansonsten kann ich mich auch nicht an eine positive Darstellung erinnern. Ich meine, es sagt ja auch einiges aus, dass zwar von Anfang an ein Dutzend Kulturen (rudimentär) beschrieben wurden, aber die einzige, die dezidiert unsympathisch und quasi als Reich des Bösen dargestellt wurde, Al'Anfa ist. (Und 1985 übrigens noch stärker als es später der Fall war - da war Al'Anfa nicht nur ein Sklavenhalterstaat, sondern wurde auch vom theokratischen Diktator des einzigen fnsteren Gottes - ja, Boron hat sich schon gewandelt im Laufe der Zeit - und seiner Geheimpolizei beherrscht.)
Deine andere Beschreibung von Al'Anfa und der Sklaverei deckt sich ansonsten ziemlich genau mit dem, was schon in Al'Anfa und der Tiefe Süden stand.
Natürlich finden es Schwarze Menschen (die es eben nicht nur in den USA, sondern auch in Deutschland gibt) nicht so prickelnd, wenn Menschen, die wie sie aussehen, überspitzt gesagt als Karrikatur aus dem 19. Jahrhundert mit Knochen im Haar dargestellt werden. [...] statt aufgereiht die exotischen Haartrachten aller 24 Dschungelstämme präsentiert zu bekommen - die Zahl ist jetzt aus der Luft gegriffen, aber das ist eben ne weitere wichtige Änderung, dass man ein Kontinuum unzähliger kleiner Dörfchen nicht so künstlich in visuelle Klischees reinhämmert
Ansichtssache; in der Al'Anfa-Box wurden die Waldmenschenstämme ja überhaupt erstmals deutlich differenzierter dargestellt, nachdem sie vorher nur unter dem Sammellabel "naja, Mohas halt" firmierten und neben den Nivesen so mit die dünnste Ingame-Präsenz hatten; insofern war der Versuch, verschiedene (und auch optisch unterscheidbare) Kulturen von Dschungelbewohnern ins Spiel zu bringen, ein massiver Fortschritt zu dem, was es vorher gab.
(Dass ich persönlich die Waldmenschen in DSA allgemein dennoch für missglückt - da ganz schlicht und einfach zu eindimensional - halte, ist eine andere Sache: viewtopic.php?f=6&t=45348&p=1821737#p1821737 )
Ich verstehe nicht ganz, was davon die möglicherweise - ich mag mich da irren - aus deinen Posts durchscheinenden Ängste auslöst, aber ich kann dir versichern, dass niemand vorhat, Al'Anfa abzuschaffen.
Dieses Unverständnis wird daran liegen, dass du (zumindest vermute ich das) diese Diskussion um die ganze Sklavenhändler/-jäger-Geschichte nicht mitbekommen hast, die jetzt auch der Stein des Anstoßes ein paar Posts weiter oben war.
Um mal minimal Kontext zu liefern: Ulisses hat diese Professionen vor ein paar Jahren rückwirkend aus dem Spiel entfernt, um hier im Vorfeld möglichen Problemen auf dem US-Markt aus dem Weg zu gehen; und da gab es geteilte Meinungen dazu, ob das ganz toll ist oder ob solche RL-motivierten Designentscheidungen eher kritisch zu sehen sind.

Und da muss ich als einer, der zu zweiterem Lager gehört, nun mal konstatierten, dass es negativ auffällt, wenn man sagt "Hey, ihr dürft euch Straßenräuber, Zuhälter, Piraten, Meuchelmörder, Orkrieger, Dämonenbeschwörer oder sonstige Schwarzmagier erstellen, und wir geben euch Regeln für das Spielen von Paktierern, Namenlosengeweihten, Vampiren und Werwölfen an die Hand, aaaaaber bei Sklavenhändlern ziehen wir eine arbiträre rote Linie."
Man verstehe mich nicht falsch: Du wirst vermutlich nicht allzuviele finden, die die Schwemme hoffnungslos redundanter Professionen in DSA 4/5 kritischer sehen als ich (und die beiden verbannten Professionen sind nochmal eine ganze Ecke redundanter als sehr viele andere, weswegen ich ihnen jetzt auch keine Träne nachweine); und es entspricht ja auch ganz bester DSA-Tradition, die auf ein "heroisches" Spiel einzunorden, mit dem sich Sklavenhandel ganz schlicht und einfach nicht verträgt. Nur ging es in dem Kontext weder darum, mehr Heldenhaftigkeit nach DSA zurückzubringen, noch um eine Verschlankung der Regeln, sondern um was ganz anderes.
viewtopic.php?f=5&t=49416 (1984-1999: A1-A85, B1-B25)

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