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DSA5 Zeitreise-Gedankenexperiment (Chronoklassis)

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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RvB
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Zeitreise-Gedankenexperiment (Chronoklassis)

Ungelesener Beitrag von RvB »

Moin moin, liebe Nerds! 💛
Mal ein Gedankenexperiment zur gegenseitigen Inspiration und Unterhaltung:

Ich habe mir kürzlich mal den Chronoklassis durchgelesen und da sind in meinem Kopf direkt jede Menge Spekulationen losgelaufen, was man damit wohl Cooles machen könnte.

Nehmen wir also mal an, der Charakter eurer Wahl begegnet einer uralten eigeborenen Hexe, die dieses Ritual gut kann und (warum auch immer) zustimmt, es mit/für euch zu wirken.
Wo würdet ihr es wirken und wen oder was würdet ihr beschwören?

Theoretisch ist jede Person und jeder Gegenstand aus den (sagen wir) letzten 1000 Jahren möglich. Nach 12 oder spätestens 24 Stunden verschwindet er/sie/es allerdings wieder. Der Ort ist natürlich ein recht limitierender Faktor, weil man dort in der heutigen Zeit Zugang braucht und 8 Stunden ungestört sein Ritual vollziehen muss. Störende Wachen, Grundstückseigentümer oder Bannstrahler sind also mitzubedenken. Und man muss eben ziemlich genau wissen, wann sich das Zielobjekt wo aufgehalten hat.

Also falls ihr Bock drauf habt, überlegt doch mal und teilt eure Einfälle. 🤗
Zuletzt geändert von RvB am 13.03.2023 18:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Losan
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Zeitreise-Gedankenexperiment (Chronoklassis)

Ungelesener Beitrag von Losan »

Kommt drauf an wie verrückt du es haben willst. :D
  • Eine uralte eigeborene Hexe, könnte sich doch glatt mal selbst aus der Vergangenheit rufen. Gerne gleich mehrfach aus verschiedenen Zeitepochen, weil sie insgeheim für irgendein magisches Großritual niemand anderen vertrauen kann.
  • Borbarad (wenns ganz verrückt werden soll)?
  • einen lange verschollenen (oder zerstörten) Hexen-Kessel?
Angorax hat geschrieben:"Auch unpolitische Swafnirgeweihte zeigen sich an freien Walen interessiert..."
¯\_(ツ)_/¯

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Hesindian Fuxfell
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Zeitreise-Gedankenexperiment (Chronoklassis)

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Wäre zwar mehr als 1000 Jahre her, aber ich denke das Interesse ist da: Das damalige heilige Buch der Satuaria um die Primärliturgie wiederzuerlangen... Wo war eigentlich der Haupttempel Satuarias und was steht da jetzt?

Wenn man den bisher nicht fortgeführten Strang dazu verwerfen sollte.
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
wenn Tom Riddle an einer Waldorfschule gewesen wäre

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RvB
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Ungelesener Beitrag von RvB »

Losan hat geschrieben: 10.03.2023 14:05 Eine uralte eigeborene Hexe, könnte sich doch glatt mal selbst aus der Vergangenheit rufen. Gerne gleich mehrfach aus verschiedenen Zeitepochen, weil sie insgeheim für irgendein magisches Großritual niemand anderen vertrauen kann.
Coole Idee! Oder sie mit ihrem Zirkel zusammen ruft sie den kompletten Zirkel aus der Vergangenheit (der sich für ein Hexenfest ja z.B. mal dicht genug auf einem Haufen befunden haben mag) für denselben Zweck. Denn die rufende Person selbst verballert so viel (sogar permanente) Magie, dass es sich kaum lohnt, nur sich selbst aus der Vergangenheit zu holen zum Zaubern.
Losan hat geschrieben: 10.03.2023 14:05 Borbarad (wenns ganz verrückt werden soll)?
😁 Mutig. Das Problem ist, dass der einen dann wahrscheinlich spontan frittieren wird, wenn der merkt, dass man ihn beschworen hat.
Rohal wäre da evtl. gnädiger.
Losan hat geschrieben: 10.03.2023 14:05 einen lange verschollenen (oder zerstörten) Hexen-Kessel?
Das (und überhaupt magische Artefakte) sind prinzipell bestimmt nützlich, ja. Auch so ein schwarzes Auge oder so...
Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 10.03.2023 14:18 Das damalige heilige Buch der Satuaria um die Primärliturgie wiederzuerlangen
Absolut! Da frage ich mich, wann wohl die letzten Satuariageweihten auf Aventurien gelebt haben. Man könnte ja auch jemanden rufen, der die Primärliturgie beherrscht. In 24 Stunden kann man das ja vielleicht beibringen?
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Skalde
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Ungelesener Beitrag von Skalde »

RvB hat geschrieben: 10.03.2023 20:18 Absolut! Da frage ich mich, wann wohl die letzten Satuariageweihten auf Aventurien gelebt haben. Man könnte ja auch jemanden rufen, der die Primärliturgie beherrscht. In 24 Stunden kann man das ja vielleicht beibringen?
Es gibt (zumindest laut den älteren Spielhilfen) immer noch welche, allerdings weiß fast niemand, dass die wenigen echsischen Priester der krötenähnlichen Gottheit Ssad'Huar tatsächlich über karmale Kräfte verfügen. Der menschliche Satuaria-Kult wurde in den Dunklen Zeiten von Kultisten des Namenlosen unterwandert und die Primärliturgie ging in der Wirren der Säuberung verloren. Wären also 1200 bis 1500 Jahre.

Ich weiß nicht, wie die Regeln für das Lernen einer neuen Liturgie in DSA5 aussehen, in DSA4 wäre das nicht möglich, da der Priester mehrere Tage(!) (zwei pro Grad, bei der Ordination also stolze 8) über dem Gelernten meditieren muss, bevor seine Lehrerin die Indoktrination spricht und die Liturgie damit im Kopf verankert.

Alles, was Paradoxa zu erzeugen droht, stellt einen Satinav-Frevel dar, und ich würde chaotische Effekte, blitzartiges Altern oder noch schlimmere Folgen für den Zauberer annehmen, wenn er wirklich versucht, in den Fluss der Zeit einzugreifen.
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DnD-Flüchtling
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 10.03.2023 14:18 Wäre zwar mehr als 1000 Jahre her, aber ich denke das Interesse ist da: Das damalige heilige Buch der Satuaria um die Primärliturgie wiederzuerlangen... Wo war eigentlich der Haupttempel Satuarias und was steht da jetzt?
In DSA 5 geht es laut AM3 bis maximal QSx250 Jahre zurück, dh maximal 1500 Jahre (wenn sich das mit dem Sammelband nicht erledigt hat) - da wäre man schon in DDZ und sollte durchaus die Möglichkeit haben, etwas oder jemanden zu beschwören, das die Primärliturgie beinhaltet bzw. der sie beherrscht. (Auch wenn ich irgendwie nicht glaube, dass man das mal schnell in 24 Stunden über die Bühne kriegt.)

Wenn man allerdings outgame festlegt, dass die Ingame-Beschränkungen von Zaubern, wie sie in DSA 5 eingeführt wurden, nicht in Stein gemeißelt sind und die theoretischen Möglichkeiten mehr so wie in DSA 4 sind, dann wäre das absolut möglich - schließlich könnte man mit einer Probe +32 (+8 für Zeitabstand, +12 für Kenntnis, +12 für Wirkungsdauer) jemanden oder etwas auch permanent in der Gegenwart verankern.
Allerdings ist es insbesondere in dem Fall schon denkbar, dass Satinav das nicht toll findet und einem auf die Finger klopft: Das Wissen um eine verlorengegangene Primärliturgie auf diese Weise in die Gegenwart zu holen ist ja schon ein recht massiver Eingriff. (Auch wenn ich die Idee an sich eigentlich ganz gut finde.)
Zuletzt geändert von DnD-Flüchtling am 11.03.2023 20:20, insgesamt 1-mal geändert.
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RvB
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Ungelesener Beitrag von RvB »

Skalde hat geschrieben: 10.03.2023 20:56 Alles, was Paradoxa zu erzeugen droht, stellt einen Satinav-Frevel dar, und ich würde chaotische Effekte, blitzartiges Altern oder noch schlimmere Folgen für den Zauberer annehmen, wenn er wirklich versucht, in den Fluss der Zeit einzugreifen.
Jap, es gibt einen ganzen Abschnitt in Aventurische Magie 3 zu "Satinavsche Störungen". Zeitmagie ist dadurch riskanter als andere Zauber, aber zieht nicht automatisch eine Bestrafung nach sich. Der Chronoklassis ist im Vergleich zum Chrononautus ja noch vergleichsweise harmlos. 😉
Skalde hat geschrieben: 10.03.2023 20:56Ordination
Du hast völlig Recht, das Beibringen könnte gar nicht funktionieren. Schließlich ist die Primärliturgie (Überraschung!) eine Liturgie. Man kann sie also nur wirken, wenn man geweiht ist. Die antike Satuaria-Priesterin müsste also die zeitgenössische Hexe erst einmal weihen und dann lehren. Das ist aussichtslos in 24 Stunden.
DnD-Flüchtling hat geschrieben: 10.03.2023 21:36 In DSA 5 geht es laut Liber bis maximal QSx250 Jahre zurück, dh maximal 1500 Jahre (wenn sich das mit dem Sammelband nicht erledigt hat) - da wäre man schon in DDZ und sollte durchaus die Möglichkeit haben, etwas oder jemanden zu beschwören, das die Primärliturgie beinhaltet bzw. der sie beherrscht.
Wäre mit seeeehr guter Zauberprobe (wahrscheinlich um -36 erschwert oder so) zumindest theoretisch im Rahmen des Möglichen. Wenn man Ort und Zeit kennt, was über eine solche Distanz auch nicht trivial ist.
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DnD-Flüchtling
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

RvB hat geschrieben: 10.03.2023 22:49 Wäre mit seeeehr guter Zauberprobe (wahrscheinlich um -36 erschwert oder so) zumindest theoretisch im Rahmen des Möglichen. Wenn man Ort und Zeit kennt, was über eine solche Distanz auch nicht trivial ist.
Also, bei den Regeln für Zaubererweiterungen heißt es "Eine Zaubererweiterung muss vor dem Wirken des Zaubers angekündigt werden, da sie einige Details des Zaubers verändern kann. Ansonsten wird eine ganz normale Probe auf den FW abgelegt, den der Zauberer in dem Zauber besitzt. Sofern nicht Änderungenbei der Erweiterung angegeben sind, stimmen die übrigen Regeldetails mit dem Grundzauber überein.", d.h. auch mit zwei Erweiterungen (längere Wirkungsdauer für 24h statt 8h und weiter zurückreichender Zeitpunkt für QSx250 statt QSx100 Jahre) wäre es trotzdem eine normale Probe in DSA 5 - außer natürlich, man möchte ein Lebewesen holen und muss darum noch die SK einkalkulieren. (Wobei es im Grunde genommen schon irgendwie blödsinnig ist: Wenn ich etwas holen möchte, das 1500 Jahre zurückreicht, dann ist die Probe misslungen, wenn ich nicht mindestens 16 Punkte übrigbehalte - irgendwie wäre es hier schon cleverer gewesen, die temporale Reichweite des Zaubers an einen Aufschlag zu koppeln und nicht an die ZaP*.)

Und in DSA 4 sind es die erwähnen +32 (was in etwa einem Aufschlag von -16 in DSA 5 entspräche, wenn die Regeln ansonsten gleich wären, was sie nicht halt sind) - aber das ist dann eigentlich auch das Ende der Fahnenstange, denn die MR wird hier nicht als Aufschlag aufgeführt.
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Alrik Schwarzleser
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Ungelesener Beitrag von Alrik Schwarzleser »

RvB hat geschrieben: 10.03.2023 20:18 Absolut! Da frage ich mich, wann wohl die letzten Satuariageweihten auf Aventurien gelebt haben. Man könnte ja auch jemanden rufen, der die Primärliturgie beherrscht. In 24 Stunden kann man das ja vielleicht beibringen?
Schau mal in Selem im echsischen Ssad'Navvtempel vorbei, da laufen ein paar Satuaria (bzw. Ssad'Huar) geweihte Achaz herum. Ich finde es allerdings sehr interessant, wie sehr man Herkunft und Verbreitung des Chronoklassis Urfossil beim Editionswechsel umgeschrieben hat.
Liber Cantiones S. 56 CHRONOKLASSIS URFOSSIL hat geschrieben:Komplexität: F
Repräsentationen und Verbreitung: Ach 2, Mag (Ach) 1
Wie alle größeren Zeitmanipulationen droht auch die Anwendung des CHRONOKLASSIS den Zaubernden ins Verderben zu stürzen, wenn die Gesichtslosen Wächter der Zeit und der gehörnte Satinav auf ihn aufmerksam werden. Diese archaische Zeitformel galt seit jeher als verschollenes Geheimwissen der alten Echsenmeister. In jüngerer Zeit war nur der novadische Magier Abu Tarfidem bekannt, der mit diesem Zauberritual Furcht erregende Schuppenwesen aus der Vergangenheit Aventuriens rief – und schließlich zugrunde ging.
Der Spruch war früher also ausschliesslich in kristallomantischer Repräsentation verfügbar und unter Gildenmagiern lediglich einer Handvoll Zauberkundigen bekannt (bei denen es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit sämtlich um verhüllte Meister handeln dürfte).
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RvB
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Ungelesener Beitrag von RvB »

Alrik Schwarzleser hat geschrieben: 11.03.2023 02:49 Ich finde es allerdings sehr interessant, wie sehr man Herkunft und Verbreitung des Chronoklassis Urfossil beim Editionswechsel umgeschrieben hat.
Das ist natürlich kein Zauber auf derselben Ebene wie Ignifaxius oder Balsam Salabunde, der mal eben auf dem Charakterbogen steht. Aber für hochstufige Helden unter bestimmten Umständen finde ich schön, dass es möglich ist, den auch zu lernen. Und ich finde ihn vom Balancing-Gedanken her tatsächlich gar nicht so schlimm. Er ist einfach total gefährlich und vor allem kostet er so viele pAsP, dass ein Spieler-Magier den maximal 1x in der Karriere seines Helden wirken würde. Und für eine solche große, einmalige Aktion, an der so viel hängt (Leib und Leben), finde ich das super. Allein schon, was man für Zeit und Energie ins Lernen des Zaubers stecken müsste, dann die Recherche für die optimalen Bedingungen... Dann darf es auch ein episches einmaliges Payoff geben, ohne dass es "overpowered" ist, finde ich.

Den Chrononautos sehe ich da kritischer, weil man damit in der Vergangenheit rumpfuschen kann. Mit diesem hier kann man nur die Gegenwart verpfuschen, aber dafür reicht auch ein Auge des Limbus oder eine beliebige 20/20/20. 😅
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chizuranjida
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Zeitreise-Gedankenexperiment (Chronoklassis)

Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Müsste frau damit auch Borbarads komplette Dämonenkrone beschwören können, um sie sich selber aufzusetzen? So rein theoretisch. Für die durchgeknallte Superschurkin. Wo Bobbele sich aufgehalten hat, direkt bevor er der Krone beraubt wurde, sollte ja hinreichend bekannt sein.
Zum Glück gibt's an dem Ort wohl zu starke Verzerrungen im Raum-Zeit-Kontinuum. :6F: :borbi:

Wer oder was wann wo genau war dürfte selten so genau bekannt sein. Bei Herrschern am Tag ihrer Krönung, Hochzeit oder ihres Todes (falls laut Aufzeichnungen in der Residenz im Bett geschehen) hat man vermutlich noch einigermaßen Chancen.
Ein Versuch, sich von Raul persönlich zu seinem/r Nachfolger/in krönen zu lassen?
Problem 1: Raul sieht überhaupt nicht aus wie auf seinen Protraits.
Problem 2: "Mit frevelhafter Magie hatte ich gerade genug zu tun, du Sohn der Torheit. Zieh dein Schwert und sprich dein letztes Gebet!" :)
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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RvB
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Ungelesener Beitrag von RvB »

chizuranjida hat geschrieben: 11.03.2023 16:37 Müsste frau damit auch Borbarads komplette Dämonenkrone beschwören können, um sie sich selber aufzusetzen? So rein theoretisch. Für die durchgeknallte Superschurkin.
Theoretisch ja. Dann muss man nur aufpassen, dass man nicht versehentlich den Besitzer mitbeschwört (das könnte für die Beschwörer:in tödlich enden). Und nach 12 Stunden verpufft das neue Krönchen auch wieder. Was macht man in 12 (oder max. 24) Stunden mit der Dämonenkrone, außer Cosplay? Es gibt da sicherlich Möglichkeiten...
chizuranjida hat geschrieben: 11.03.2023 16:37 Ein Versuch, sich von Raul persönlich zu seinem/r Nachfolger/in krönen zu lassen?
Klasse Idee! 🤣 Aber könnte genau die Nebenwirkungen haben, die du beschreibst.
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Alrik Schwarzleser
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Ungelesener Beitrag von Alrik Schwarzleser »

@RvB Für die Kosten des 5er Rituals kann ich nach LC einen Gegenstand oder ein Wesen mit bis zu 100 Stein Gewicht für zu sechs Stunden in die Gegenwart holen (oder alternativ bis zu 10 Stein Gewicht für 17 Stunden) und das ohne permanente Kosten, lediglich bei der Variante Permanenz (+12; ab ZfW 14) werden 1/5 der Kosten als pAsP fällig.

Ssad'Navv bzw. Satinav ist Teil des echsischen Pantheons, weshalb die mich die 5er Verbreitung so sehr irritiert, Hexen und Elfen sind mWn nicht für Temporalmagie bekannt und weder sie noch die Druiden kennen oder verehren nach meinem Kenntnisstand Satinav, dafür wurde der Zauber bei den ursprünglichen Urhebern gestrichen. Die Verringerung der Lernschwierigkeit ist aufgrund der zwingenden permanenten Kosten mMn durchaus angemessen, Gildenmagier haben den vorher - wenn sie ihn überhaupt konnten - häufig nach Spalte H gesteigert (da Fremdrep.).

Ich gehöre zwar persönlich zu der Fraktion, die klar sagt, dass die sieben Formeln der Zeit, der AdL und der Planastrale nicht in Spielerhände gehören - die beiden letztgenannten unterliegen laut LC und Verschworene Gemeinschaften aufgrund eines Abkommens zwischen den Gilden und den Menacoriten einem Verbreitungsverbot (vgl. VG87 & LC32 + 210) und die sieben Formeln der Zeit sind für die meisten Kampagnen mMn schlicht und einfach zu mächtig (die G7 läuft an diesem Punkt explizit außer Konkurrenz) - aber wenn man den Zauber gerne einem Magierspieler zugänglich machen möchte, dann bedeutet V1 mMn lediglich, dass man halt eine mehr oder weniger kleine Kampagne um die Suche nach einem Lehrmeister stricken muss. Im Süden dürfte es dabei leichter werden einen Lehrmeister zu finden, da es wahrscheinlich mehr Achaz als Menschen gibt, die den Zauber beherrschen (und vermutlich auch mehr, die bereit sind ihn einem potenziellen Schüler zu lehren). Das der Spruch in DSA4.x ausschließlich in kristallomantischer Repräsentation vorliegt, führt halt dazu, dass sich sowohl der Magierspieler als auch der SC mit den Besonderheiten der selbigen befassen müssen, was rollenspielerisch sehr reizvoll sein kann - die in der gildenmagischen Öffentlichkeit bekannten Kenner echsischer Zauberei haben alle einen eher sagen wir mal "fragwürdigen" Ruf, Rakorium gilt als verrückt, Hilbert von Puspereiken als Vertrauter und Schüler eines Verrückten und Savertin hat als Schwarzmagier und Anatom außerhalb der eigenen Gilde auch nicht unbedingt den besten Ruf - je nach Gilde und Akademie kann einem also bereits die Beschäftigung mit echsischer Magie den guten Ruf in Fachkreisen versauen. Außerdem hat man dann als Magierspieler mal einen Grund, sich mit der Steinschneiderkunst zu befassen.

Das rollenspielerische Potenzial des Zaubers ist in meinen Augen in der 4er Version einfach deutlich größer.
chizuranjida hat geschrieben: 11.03.2023 16:37 Müsste frau damit auch Borbarads komplette Dämonenkrone beschwören können, um sie sich selber aufzusetzen? So rein theoretisch. Für die durchgeknallte Superschurkin. Wo Bobbele sich aufgehalten hat, direkt bevor er der Krone beraubt wurde, sollte ja hinreichend bekannt sein.
:borbi: s Krönchen ist aber an seinem letzten bekannten Aufenthaltsort nicht komplett, da fehlen sechs Splitter. :cookie: Und wo die vollständige Krone das letzte Mal war ist mWn nicht bekannt.
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Alrik Schwarzleser hat geschrieben: 11.03.2023 18:36Ich gehöre zwar persönlich zu der Fraktion, die klar sagt, dass die sieben Formeln der Zeit, der AdL und der Planastrale nicht in Spielerhände gehören - die beiden letztgenannten unterliegen laut LC und Verschworene Gemeinschaften aufgrund eines Abkommens zwischen den Gilden und den Menacoriten einem Verbreitungsverbot (vgl. VG87 & LC32 + 210) und die sieben Formeln der Zeit sind für die meisten Kampagnen mMn schlicht und einfach zu mächtig (die G7 läuft an diesem Punkt explizit außer Konkurrenz)
Was ist das Problem mit Auge des Limbus? In einigen DSA 3-Abenteuern ist jedenfalls davon ausgegangen worden, dass die Helden Zugriff darauf haben, was bei den 7 FdZ nicht der Fall war.

Wobei ich - Blasphemie-Alarm! - die diversen Formeln größtenteils gar nicht so schlimm finde, zumindest wenn ich das nicht aus der Perspektive von Satinav betrachte, sondern aus der des Meisters am Spieltisch:

Blick in die Vergangenheit: Die einzige Formel, bei der vorgesehen ist, dass auch Spieler sie beherrschen können - und ist nicht mal besonders praktisch, wenn man bedenkt, dass alles im Zeitraffer abläuft (Zitat LC: "Der Zauber ist also nicht dazu geeignet, dass ein Geode Detektivgeschichten ruiniert, indem er nach kurzem Grübeln den Mörder ‘wiedererkennt’. Vielmehr eignet er sich dafür, epische und fantastische Ereignisse der Vergangenheit vage anzudeuten."). Ja, möglicherweise fällt irgendeinem findigen Spieler eine Anwendungsmöglichkeit ein, aber, Hand aufs Herz: Ich glaube, da gibt es so manche vollkommen normale und leicht verfügbare Sprüche, die deutlich mehr Potenzial haben, ein Abenteuer zu zerschießen.

Immortalis und Gefäß der Jahre: Sieht auf den ersten Blick sehr mächtig aus, ist aber auf den zweiten im Grunde rein vom Gameplay-Standpunkt im Grunde weitgehend nutzlos (zumindest in den allermeisten Kampagnen), denn: Wie oft kommt ein Spieler denn schon in die Verlegenheit, dass sein Charakter davon profitieren würde, sich selbst zu verjüngen? Zur Illustration: Ein Spieler-Magier, der 1984 erstellt wurde und als Geburtsdatum 980 BF hat, und seitdem fortlaufend gespielt wurde, wäre auch jetzt keine 70 Jahre alt - vielleicht nicht mehr das Alter, in dem man in körperlich bester Verfassung ist, aber zumindest theoretisch ist es durchaus denkbar, dass er immer noch fit genug ist, um auf Abenteuer auszuziehen. Und welcher Charakter wurde denn schon so lange geführt? Und umgekehrt ist ein 500 Jahre alter Magier mit 25 Stufen eher ein NSC als ein SC. (Und wenn man einen Charakter aus einer anderen Zeit spielen will, den es in die Gegenwart verschlagen hat, gibt es auch andere Optionen: viewtopic.php?f=1&t=30739&p=1943462#p1943462 )

Tempus Stasis: Hält die Zeit für in einer Zone für alle außer den Magier für vielleicht eine Minute ("maximal ZfW Kampfrunden) an; und in der Zeit kann man niemanden umbringen oder keine Gegenstände auf natürliche Weise bewegen - bestenfalls jemanden mit einem Fulminictus rösten oder Sachen mit einem Motoricus bewegen ist möglich. Auch hier stellt sich also wieder die Frage, was dieser Zauber so außergewöhnliches und weltenumwälzendes bringt, was man nicht auch indirekt mit Zaubern oder Artefakten machen kann? Und, was noch wichtiger ist: Was kann dieser Zauber, das das Gleichgewicht der Welt erschüttern würde?

Infinitum: Hier wird es schon heikler, aber letztlich kann man damit auch nicht mehr machen, als die Zauber einzusetzen, die man sowieso schon hat. (Und bei manchen Kombinationen wie zB Visibili oder Axxeleratus stellt sich auch die Frage, ob ein solcher Zauber mit permanenter Wirkung ein Segen oder ein Fluch ist.)

Bleiben also noch die letzten drei - Ritual des Chr'Szess'Aich, Chrononautos und Chronoklassis. Und diese drei haben tatsächlich das Potenzial, jede Kampagne komplett zum Kentern zu bringen, weil die in der Tat Kräfte geben, die keiner haben sollte, inklusive der Meisterpersonen.
Warum das beim Ritual der Fall ist, kann sich jeder selbst denken; aber auch die anderen beiden haben so ihre Tücken. Der Chrononautos und der Chronoklassis sind von den Möglichkeiten her, die sie eröffnen, bis zu einem gewissen Grad vergleichbar: Ob man eine Person aus der Vergangenheit zu sich holt oder zu ihr geht; in beiden Fällen kann man Sachen machen, die nicht vorgesehen sind (sie töten, sie über die Zukunft informieren etc.). Und ob ich mir eine Primärliturgie per Chrononautos oder per Chronoklassis hole, ist auch sekundär (witzigerweise ist mir diese Idee selber schon gekommen, wenn auch nicht bezogen auf Satuaria: viewtopic.php?f=4&t=36305&p=1835957&hil ... r#p1835957 ). In einem Fall verändert man die Zeit direlt (großes No-Go); im anderen Fall benutzt man Zeitmagie, um sich etwas zu besorgen, was von Rechts wegen her gar nicht mehr existieren dürfte - beides Möglichkeiten, die das Setting komplett aus dem Rudern laufen lassen könnten.

Ich denke auch, dass das den Autoren irgendwann selbst aufgefallen ist. Ich habe vor einigen Jahren mal eine Umfrage gestartet, ob es noch andere Zeitreiseabenteuer als Krieg der Magier und Die Stadt des toten Herrschers geben würde, und irgendwie kam da nichts bei rum. Und das Ritual gibt es nur als Teil der Lore (Pyrdacors Entsorgung von Zze Tha) sowie als Backdrop für die Inseln im Nebel. Chronoklassis... ich kenne zwar keine Abenteuer, in denen der vorkam, aber der Aufhänger von Spur in die Vergangenheit funktioniert zumindest ähnlich. Ooooh, ansonsten gibt es noch Die Kanäle von Grangor, wo der Aufhänger eine Mini-Version des Chrononautos und eine absolute OP-Version des Tempus Stasis ist.
Auf der anderen Seite gibt es schon recht viele Abenteuer, die auf die eine oder andere Weise mit der Unsterblichkeit und Verjüngung spielen - eben weil das letzten Endes kein besonders schwerwiegender Eingriff ist, wenn irgendein NSC, der eigentlich längst das zeitliche gesegnet haben sollte bzw. kurz davor ist, wider Erwarten doch noch lebt.
:borbi: s Krönchen ist aber an seinem letzten bekannten Aufenthaltsort nicht komplett, da fehlen sechs Splitter. :cookie:
Dann wählt man als Zeitpunkt einfach eine Stunde früher ;)
Und wo die vollständige Krone das letzte Mal war ist mWn nicht bekannt.
...zumindest keinem Aventurier :ijw:
viewtopic.php?f=5&t=49416 (1984-1999: A1-A85, B1-B25)

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Alrik Schwarzleser
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DnD-Flüchtling hat geschrieben: 11.03.2023 21:38 Dann wählt man als Zeitpunkt einfach eine Stunde früher ;)
Von mir aus darfst du auch fünf bis zehn Stunden früher auftauchen, davon finden die fehlenden sechs Splitter immer noch nicht den Weg über das Meer der sieben Winde. :)
DnD-Flüchtling hat geschrieben: 11.03.2023 21:38 Was ist das Problem mit Auge des Limbus? In einigen DSA 3-Abenteuern ist jedenfalls davon ausgegangen worden, dass die Helden Zugriff darauf haben, was bei den 7 FdZ nicht der Fall war.

Wobei ich - Blasphemie-Alarm! - die diversen Formeln größtenteils gar nicht so schlimm finde, zumindest wenn ich das nicht aus der Perspektive von Satinav betrachte, sondern aus der des Meisters am Spieltisch:
Ich interpretiere die Anmerkungen im LC beim AdL so, dass der Spruch nach der G7 nicht mehr unterrichtet und die Thesis unter Verschluß gehalten wird.
LC32 Auge des Limbus (Hervorhebung durch mich) hat geschrieben:Eigentlicher Zweck der Formel ist die Verbannung von Dämonen in den Limbus. Die solcherart aus der Dritten Sphäre verbannten Dämonen werden leider nicht in die Siebte Sphäre zurückgeschleudert, sondern können dem Exorzisten bei einem eventuellen Aufenthalt im Limbus durchaus wieder begegnen. Die Formel ist quasi unbekannt und in ihrer kompletten Form nur in Punin und bei extrem wenigen Privatgelehrten in Thesisform niedergelegt. Nach etlichen bedauerlichen Unfällen werden diese Thesen jedoch der Öffentlichkeit nicht mehr zur Verfügung gestellt.
Die Anmerkung beim Planastrale auf S. 210 im LC ist in dieser Hinsicht noch einmal um einiges deutlicher. Bei den 7FdZ betrachte ich bei der Frage "Ist mir das zu mächtig?" ganz bewusst immer die Gesamtkombination, also neben den gamistischen Auswirkungen auch die Frage, wie das jeweilige Umfeld plausibel auf Personen mit ensprechenden Kenntnissen oder Gegenständen und deren Handlungen reagiert. Einem Magier, der im Besitz einer solchen Thesis ist - und wer die Formel beherrscht, der kann die Thesis beliebig oft aufzeichnen - dem öffnen sich ganz andere Türen, sowohl aus Reputationsgründen als auch durch den Einsatz der Thesis als Tauschobjekt (und da diese Sprüche quasi unbekannt sind, ist ihr Wert entsprechend hoch). Letzten Endes ist das für mich auch eine Frage der Glaubwürdigkeit der Welt, wenn ich schreibe "zu mächtig für SCs", dann meine ich damit SCs im bei offiziellen Abenteuern normalerweise erwartbaren AP-Bereich, bei 25 - 30k+ AP muss man mMn andere Maßstäbe anlegen (und bei solchen Chars habe ich dann auch deutlich weniger Bedenken, solche Zauber in Spielerhände zu geben).
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RvB
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Zeitreise-Gedankenexperiment (Chronoklassis)

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DnD-Flüchtling hat geschrieben: 11.03.2023 21:38 Der Chrononautos und der Chronoklassis sind von den Möglichkeiten her, die sie eröffnen, bis zu einem gewissen Grad vergleichbar: Ob man eine Person aus der Vergangenheit zu sich holt oder zu ihr geht; in beiden Fällen kann man Sachen machen, die nicht vorgesehen sind (sie töten, sie über die Zukunft informieren etc.).
Da sehe ich schon einen gewaltigen Unterschied: Beim Chronoklassis kannst du der beschworenen Person zwar erzählen, was in ihrer Zukunft passieren wird. Du könntest ihr sogar ein wichtiges Artefakt in die Hand drücken oder ihr eine entscheidende Information zukommen lassen, die ihr Leben (und die Welt) verändern würde. Wenn der Zauber rum ist, verpufft die Person aber und das Artefakt fällt klackernd zu Boden. Die Person ist wieder in ihrer Zeit und hat das Ganze komplett vergessen. Man kann auf diese Weise also NICHT die Vergangenheit verändern.
Wenn du allerdings hinreist (Chrononautus), dann natürlich schon.

Deswegen frage ich mich ja auch, ob der Chronoklassis wirklich so overpowered ist, wie er auf den ersten Blick scheinen mag.
Die Galerie meiner hesindegefälligen Malerei findet ihr >>hier<< und meine Wiki-Seite >>hier<<.

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Ungelesener Beitrag von Galliad »

Bei Personen wäre ich vorsichtig. Ein Mord am jungen Stover Stoerrebrandt könnte Aventurien auf ewig verändern. Aber genauso könnte man Borbarad als Kind beschwören. Man weis ja wo er studiert hat. Hole man Tarsonius als Eleven aus Bethana und nutzt ein paar wohlplazierte Wuchschläge +10 und puff regiert Rohal plötzlich immer noch über ein high tech Mittelreich, dass halb Dere umspannt.

Nein, lieber Gegenstände. Da fallen mir Schwarze Augen ein. Wenn man weis wo ein Auge mal gefunden wurde, kann man es sich holen. Bücher sind wenig nützlich, außer man nutzt Memorans um sich jede Seite perfekt einzuprägen. Dann würde ich klar die Urschrift des Großen Elementariums nehmen. Abschreiben und dann das Kopfgeld von Hasrabal einstreichen.

Ein tolles Beispiel für einen Einsatz von Chronoklassis (minus der begrenzten Wirkungsdauer) kenne ich aus dem Spiel Prince of Persia Warrior within.
Da gibt es eine Szene, wo der Held ein cooles Schwert in der Gegenwart findet und gerade als er sich es hohlen will, kommt ein Gegner und das Ding wird von seinem Sockel gerissen und fliegt in den Abgrund. Aber man weis ja, dass die ganze Anlage ewig unberührt war. Als der Gegner weg ist, geht man wieder hin, reist in die Vergangenheit und holt sich das Schwert da.
Mit der Varriante Permanenz und Unitatio um die nötigen AsP bereitzustellen lassen sich unfassbare Zeitfrevel anstellen. Hol einfach mal ein mächtiges Artefakt in die Gegenwart. Hol Siebenstreich aus der Vergangenheit und spreng die G7 komplett in die Luft.

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

RvB hat geschrieben: 11.03.2023 17:36 Was macht man in 12 (oder max. 24) Stunden mit der Dämonenkrone, außer Cosplay?
Hat die denn keinerlei Macht? Zumindest als Paraphernalium für einen Pakt? Wieso dann das ganze Gewese um die Splitter hinterher?
Ich besitze leider die Hefte der G7-Kampagne alle nicht, und es ist ewig her, dass ich das gespielt habe.
Ich dachte irgendwie, damit könnte diese hypothetische daran interessierte Zeitmagie-kundige Hexe vielleicht ein paar Erzdämonen auf ihre Feinde loslassen oder so.
Alrik Schwarzleser hat geschrieben: 11.03.2023 18:36 wo die vollständige Krone das letzte Mal war ist mWn nicht bekannt.
War die denn
Spoiler
in der dritten Dämonenschlacht schon unvollständig?
Um hier auch noch was Neues beizutragen: bei "Zeitmagie" und "eine einzelne Person beschwören" drängt sich für mich Arnold Schwarzenegger als der T-1000 auf. Wie man das adaptieren könnte ist mir gerade zu kompliziert. Aber vielleicht hat jemand hier eine Idee.
(Ich würde übrigens lieber vom E-1000 reden. Ist ja ein echsischer Zauber.) :)

Noch was anderes:

Der heilige Stab der Boronkirche wurde vor einiger Zeit zerstört, nicht? Müsste man den von dort beschwören können, wo er vorher aufbewahrt wurde, und ihn dann so einsetzen können, wie er früher eingesetzt wurde? Zumindest wenn man gerade einen Borongeweihten an der Hand hat? Oder geht das mit heiligen Talismanen eher nicht?
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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RvB hat geschrieben: 12.03.2023 00:01Da sehe ich schon einen gewaltigen Unterschied: Beim Chronoklassis kannst du der beschworenen Person zwar erzählen, was in ihrer Zukunft passieren wird. Du könntest ihr sogar ein wichtiges Artefakt in die Hand drücken oder ihr eine entscheidende Information zukommen lassen, die ihr Leben (und die Welt) verändern würde. Wenn der Zauber rum ist, verpufft die Person aber und das Artefakt fällt klackernd zu Boden. Die Person ist wieder in ihrer Zeit und hat das Ganze komplett vergessen.
Aaaah, ich sehs gerade - tja, das kommt davon, wenn man sich an DSA 4 orientiert. In dieser Edition ist nämlich die Standardversion von DSA 5 - also die exakte Zurückversetzung in den Ursprungszustand - ausdrücklich eine Modifikation, die den Zauber schwerer macht; was dementsprechend bedeutet, dass die DSA 4-Standardversion des Zaubers diese Korrektur nicht vornimmt. (Zugegebenermaßen: Bei Lebewesen heißt es, sie hätten "bestenfalls eine nebulöse Erinnerung" an ihre Zeit in der Zukunft, was zumindest ein direktes Informieren verhindern würde - allerdings nicht, ihnen die Infos anderweitig zukommen zu lassen. Und selbst wenn man davon ausgeht, dass man ihnen keine Objekte mitgeben kann: Ihnen während ihrer Zeit in der Gegenwart eine halbe Enzyklopädie in die Haut zu ritzen, wäre ein durchaus praktikabler Workaround. Und töten wäre allemal drin.)

Aber gut, gehen wir von DSA 5 aus. (Macht unterm Strich mehr Sinn - schließlich hieß es bei Zeitreisemagie immer, dass die in DSA nach dem "stable time loop"-Prinzip funktioniert, und alles, was eine Veränderung der Vergangenheit grundsätzlich verhindert, würde sich deutlich besser mit dieser Setzung vertragen.)
Gut, dann rangiert der Chronoklassis eine Stufe unter dem Chrononautos und ist damit ein Stück besser verträglich. Allerdings gilt immer noch mein Einwand von weiter oben - ich halte die anderen fünf Zeitformeln dennoch für weniger problematisch, eben weil sie kein vergleichbares Gamebreaker-Potenzial haben. Denn, wie gesagt: Etwas beschwören zu können (selbst wenn es nur für einen Tag ist), das in der Gegenwart beim besten Willen nichts zu suchen hat, kann durchaus tiefgreifende und settingerschütternde Folgen haben; und die Verfügbarmachung einer eigentlich verlorenen Primärliturgie kann man mit Fug und Recht als eine solche bezeichnen. Und das hat für das Spiel allemal spürbarere Auswirkungen als ein paar Jahre jünger zu werden oder einen permanent wirkenden Attributo.

(Hm. Jetzt, wo ich drüber nachdenke, muss ich aber zumindest meinen Einwand mit Satinavs Zorn zurückziehen: In den Abenteuern, in denen Zeitreise drin vorkommt, wird immer klar gemacht, dass die Vergangenheit zu verändern ein NoGo ist; allerdings wird nie erwähnt, dass der Gott der Zeit ein besonderes Problem damit hat, wenn man eigentlich verloren gegangenes Wissen wieder in die Gegenwart zurückbringt. Dass er das beim Chronoklassis anders hält, kann man demnach im Grunde ausschließen.)

Ansonsten, so als Pitch: Wenn du den Chronoklassis als Plot Device nutzen möchtest, warum nicht so wie bei Avengers: Endgame (ich gehe mal ganz dreist davon aus, dass du den Film gesehen hast)? Auf DSA übertragen könnte das Abenteuer dann folgendermaßen aussehen:

- Die Gruppe muss irgendeine Katastrophe abwenden (alleine aus der Handlung, die bis hierhin reicht, kann man schon ein komplettes Abenteuer machen).
- Sie sucht dumm und dämlich nach einer Lösung, bis sie herausfindet, dass nur ein uraltes, lange verschollenes echsisches Artefakt, dass die Shindra-/Skrechu-/Leviathan-Könige bzw. Königinnen von Schlachmichtot trugen, diese Katastrophe zu verhindern in der Lage ist.
- Nach einigem hin und her kommt die Gruppe darauf, dass nur der Chronoklassis da hilft.
- Die Gruppe macht sich auf der Suche nach dem Ritual oder nach jemandem, der ihn beherrscht, und stößt auf die Hexe.
- und so weiter.

chizuranjida hat geschrieben: 12.03.2023 01:38 Hat die denn keinerlei Macht? Zumindest als Paraphernalium für einen Pakt? Wieso dann das ganze Gewese um die Splitter hinterher?
Ich sehe die Dämonenkrone so als eine Art "Der Eine Ring" von Aventurien: ultramächtig, aber was genau man damit anstellen kann, wird nie genau gesagt.

Was man in 24 Stunden anfangen kann, ist natürlich eine Sache, aber ich denke, viel relevanter ist die Frage, ob man ein solches Artefakt überhaupt so ohne weiteres beschwören kann.
War die denn
Spoiler
in der dritten Dämonenschlacht schon unvollständig?
Es waren mal 13 Hörner.
viewtopic.php?f=5&t=49416 (1984-1999: A1-A85, B1-B25)

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Ungelesener Beitrag von RvB »

Galliad hat geschrieben: 12.03.2023 01:16 Bei Personen wäre ich vorsichtig. Ein Mord am jungen Stover Stoerrebrandt könnte Aventurien auf ewig verändern. Aber genauso könnte man Borbarad als Kind beschwören. Man weis ja wo er studiert hat. Hole man Tarsonius als Eleven aus Bethana und nutzt ein paar wohlplazierte Wuchschläge +10 und puff regiert Rohal plötzlich immer noch über ein high tech Mittelreich, dass halb Dere umspannt.
Also zumindest nicht bei dem Zauber, um den es hier geht. Was auch immer man mit der beschworenen Person anstellt, die Vergangenheit läuft genauso weiter wie vorher. Wenn die Person "zurückkehrt", erinnert sie sich an nichts. Und auch ein Mord hat (explizit nach Regeltext) keinerlei Auswirkungen. Man kann also nicht die Vergangenheit verändern, sondern sie sich nur zunutze machen, um die Gegenwart zu verändern.
Galliad hat geschrieben: 12.03.2023 01:16 Urschrift des Großen Elementariums
Interessante Idee!
Galliad hat geschrieben: 12.03.2023 01:16 Varriante Permanenz
Gibt es bei dem Zauber nicht. Wenn man Siebenstreich ruft, kann das zwar klappen, aber nach spätestens 24 Stunden ist es wieder verpufft.
chizuranjida hat geschrieben: 12.03.2023 01:38 Dämonenkrone [...] Hat die denn keinerlei Macht?
Doch, bestimmt! Damit kann man auch an einem einzigen Tag bestimmt heftige Sachen machen. Pakte, Unheiligtümer...
chizuranjida hat geschrieben: 12.03.2023 01:38 Der heilige Stab der Boronkirche wurde vor einiger Zeit zerstört, nicht? Müsste man den von dort beschwören können, wo er vorher aufbewahrt wurde, und ihn dann so einsetzen können, wie er früher eingesetzt wurde? Zumindest wenn man gerade einen Borongeweihten an der Hand hat? Oder geht das mit heiligen Talismanen eher nicht?
Prinzipiell müsste das möglich sein. Aber menschlich gesehen gibt es da mehrere Hürden zu überwinden. (Würde ein Magier wirklich sein Leben aufs Spiel setzen, wenn er nicht selbst zutiefst borongläubig ist? Und würde ein Boroni das überhaupt wollen, oder das als Frevel ansehen, einfach per Zauber einen heiligen Talisman zu rufen? Könnte ja sein, dass ein Pfuschen mit der Zeit in den Augen der Götter nicht gern gesehen ist...)
DnD-Flüchtling hat geschrieben: 12.03.2023 02:00 In dieser Edition ist nämlich die Standardversion von DSA 5 - also die exakte Zurückversetzung in den Ursprungszustand - ausdrücklich eine Modifikation, die den Zauber schwerer macht
Oh, das wusste ich nicht. Das ist tatsächlich ein zentraler Unterschied.
DnD-Flüchtling hat geschrieben: 12.03.2023 02:00 Wenn du den Chronoklassis als Plot Device nutzen möchtest, warum nicht so wie bei Avengers: Endgame
Das ist ein guter Ansatz. 😁
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Ungelesener Beitrag von Galliad »

RvB hat geschrieben: 12.03.2023 13:03 Galliad hat geschrieben: ↑12.03.2023 02:16
Varriante Permanenz
Gibt es bei dem Zauber nicht. Wenn man Siebenstreich ruft, kann das zwar klappen, aber nach spätestens 24 Stunden ist es wieder verpufft.
Liber Cantiones sagt doch. Ist eine feste Variante, +12, ZfW 14, kostet PermaAsP. Damit könntest du rein theoretisch, einen gestorbenen Helden, ein paar Sekunden vor seinem Tod in die Zukunft holen und da verankern.

In dem selben Buch steht auch nix davon, dass der Zauber die Wesen nicht beeinflussen würde. Also entweder werden sie herausgerissen und zurückgebracht oder herauskopiert und aufgelöst. Beides ist theoretisch möglich. Aber es ist ersteres, da ein entsprechendes Wesen sich, wenn auch nebulös, an seine Zeit in der Zukunft erinnern kann.
Aber doch, es gibt eine Varriante, die bewirkt, dass KEINE Änderungen vorgenommen werden. Die Grundversion erlaubt es jemanden zu rufen und zu töten. Am besten so als Kleinkind oder sowas. Diese Formel könnte massiven Schaden am Metaplot anrichten, wenn sie verbreitet wäre.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

Galliad hat geschrieben: 13.03.2023 16:42 Liber Cantiones sagt doch. Ist eine feste Variante, +12, ZfW 14, kostet PermaAsP. Damit könntest du rein theoretisch, einen gestorbenen Helden, ein paar Sekunden vor seinem Tod in die Zukunft holen und da verankern.
Sie hat sich auf die Regeln von DSA 5 bezogen, wo der Spruch ordentlich generft wurde.
viewtopic.php?f=5&t=49416 (1984-1999: A1-A85, B1-B25)

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Ungelesener Beitrag von Galliad »

DnD-Flüchtling hat geschrieben: 13.03.2023 16:58 Sie hat sich auf die Regeln von DSA 5 bezogen, wo der Spruch ordentlich generft wurde.
Achso. Nun der Thread hat keine Anmerkung. Daher wohl übersehen.

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Ungelesener Beitrag von RvB »

Galliad hat geschrieben: 13.03.2023 16:42 Liber Cantiones
DnD-Flüchtling hat geschrieben: 13.03.2023 16:58 Sie hat sich auf die Regeln von DSA 5 bezogen, wo der Spruch ordentlich generft wurde.
Genau. Ich hatte es nicht markiert, weil es ja mehr eine Fluff-Frage ist und mir nicht bewusst war, wie inhaltlich entscheidend die Version hier ist. Im Ursprungsbeitrag hatte ich aber das RegelWiki verlinkt.
(Ich werde es jetzt mal als DSA5 markieren. Die alte Version des Zaubers ist ja praktisch ein ganz anderer Zauber und das zu vermischen, ist nicht konstruktiv.)
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RvB hat geschrieben: 13.03.2023 18:28 (Ich werde es jetzt mal als DSA5 markieren. Die alte Version des Zaubers ist ja praktisch ein ganz anderer Zauber und das zu vermischen, ist nicht konstruktiv.)
Ja ist besser so. DSA 5 hat ja einige dieser unnahbaren Zauber genervt, damit man sie auch mal einem Spieler in die Hand drücken kann, der damit nicht direkt die Sphären zum Einsturz bringt.

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