Gifteinsatz bei Elfen

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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Gifteinsatz bei Elfen

Ungelesener Beitrag von POMG » 01.07.2022 11:14

Overator hat geschrieben:
30.06.2022 16:57
Der Tod ist aber der Jagd immanent, ein Blattschuss forciert ebenfalls den Tod, wäre nach dieser Argumenation also ebenfalls "badoc".
Tod ist kein essentieller Bestandteil von Jagd. Weder führt jede Jagd zum Tod, noch muss der Tod das Ziel jeder Jagd sein. Weiterhin habe ich den Unterschied zwischen einem "üblichen" töten per Blattschuss und dem Tod durch Gift schon in mehreren meiner Posts herausgearbeitet. Ich führe das Argument hier also nicht erneut aus.
Overator hat geschrieben:
30.06.2022 16:57
Wenn man etwas aus der Menscheitsgeschichte herleiten kann (das gilt allerdings für wohl so ziemlich alle Spezies), dann verbietet sich der EInsatz eines anderen Mittels nicht alleine dadaurch, dass man schon genug funktionierende Mittel hat. Sobald sich eine effizienter Methode offenbart, wird diese genutzt.
Aus gamistischer Sicht mag man diesem Argument hingegen folgen, wenn man sonst ein stärkeres Ungleichgewicht fürchtet.
Das ist so verallgemeinert wie falsch. Du erwähnst später doch so frei Darwin, da kannst du dir doch ganz schnell ableiten, dass diejenigen, die unterlegen sind, aussterben. Das heißt noch lange nicht, dass sie versuchen mussten sich anzupassen. Noch viel besser trifft dieses Argument in der Sekunde ein in der Kultur eine Rolle spielt. Oder siehst du hierzulande Sklaven in Sweatshops arbeiten? Oder weshalb schaffen wir Atomkraft ab?
Overator hat geschrieben:
30.06.2022 16:57
Diese "Erlaubnis" könnte sich jedoch auch daraus ergeben, dass das Tier am Gift verstirbt. Zudem sollte hier nicht vergessen werden, dass selbst bei Elfen nicht nur ein Voll- oder Teiltreffer eine Option sind auch ein Fehlgehen des Schusses und somit könnte der "Wunsch" des Tieres auch bei vergifteten Pfeilen eintreten.
Solange man den einfachen Weg geht und den "Wunsch" des Tieres als Todeswunsch interpretiert, funktioniert das. Ich denke aber, dass dieser "Wunsch" definitiv dem Naturverständnis der Elfen in Hinsicht der Jäger-Beute Korrelation folgt.
Overator hat geschrieben:
30.06.2022 16:57
Zum einen stellt sich z. B. die Frage ob deshalb jeder diese Werte umsetzt; ist jeder Ritter wirklich stets ritterlich? Tut einem ein Phex-Gläubiger wirklich niemals für lau einen Gefallen?
Aventurische Sippenelfen leben in einer anderen Gemeinschaftssphäre. Durch das Salasandra ist die Sippe auf einer besonders innigen Ebene verbunden, was verhindert, dass es Ausreißer, die es zu weit treiben, innerhalb der Sippengemeinschaft gibt. Sowas hat man bei Menschen nicht und wir als wertende "Beobachter" können auch nur die Texte darüber interpretieren. Man muss aber, wie wir auch schon einmal weiter oben in diesem Thread ausgeführt haben, immer die Linse im Hinterkopf behalten durch die man sich etwas ansieht, daher hilft diese Argumentation auch der Diskussion nicht weiter.
Overator hat geschrieben:
30.06.2022 16:57
Wie bereits dargestellt wurde ist auch das Argument Gift sei „chaotisch“ wenig überzeugend. Es ist bis zu einem gewissen Grad kalkulierbar, zwar sind Fehleinschätzungen zwar denkbar aber auch kann ein Elf einmal verfehlen.
Ich würde mich wirklich freuen, wenn du das mal detailliert erläutern könntest. Ich habe mehrere Argumente ausführlich aufgeführt, weshalb dieser Aspekt durchaus Relevanz für diese Diskussion hat. Es wird sich jedoch nie auf irgendetwas aus diesen Argumentationen bezogen, stattdessen finden sich hier immer wieder plumpe "Nein" Antworten, die schlecht für das Diskussionsklima sind.
Overator hat geschrieben:
30.06.2022 16:57
Bzgl. der Intention der Elfen ist weiterhin zu beachten, ob man die Elfen in ihrer Ausprägung als Kuschelelfen auslegt,
Bei Elfen in Aventurien sind relativ klare Linien gezogen, was ihre Beziehung zur Natur angeht. Daher ist eine solche "Ausprägung", wie du sie ansprichst schwierig. Spannender Unterpunkt, der sich bei deiner Argumentation auftut ist aber der Vergleich von der Elfischen Naturphilosophie mit jener der Firungeweihtenschaft. Bestimmt ein toller eigener Thread!
Overator hat geschrieben:
30.06.2022 16:57
Die Argumentation mit badoc hingegen ist müßig, sie ist so zielführend, wie die Diskussion darüber was „unamerikanisch“ sei. Diese Frage ist so stark perspektivisch, dass sich daraus allein, nur begrenzt kulturelle Gepflogenheiten herleiten lassen.
Denn bereits bei „der Wirklichkeit verhaftet“ wird es diffizil, den bei buchstabengetreuer Auslegung ist ein Elf bereits ab der Geburt in der Wirklichkeit verhaftet (zumindest sobald der Säuglings-Elf seine Umgebung bewusst wahrnimmt), denn Wirklichkeit bedeutet nichts anderes als die Welt wie ich sie wahrnehme. Sobald ein Elf also eine Wirklichkeit hat, ist er dieser schon potentiell verhaftet, bei strenger Auslegung müsste also jeder Elf ab diesem Punkte sich selbst töten, um dieses Stadium möglichst gering zu halten und den Grad des badoc auf dem absoluten Minimum zu halten.
Ja die Auffassung von badoc ist perspektivisch, jedoch nur für den aventurischen Elfen und nicht für uns als Betrachter. Wir können klar abstrahieren und mittels des Hintergrundmaterials Beobachtungen zum "Status" des Fließzustands auf der badoc-Skala beispielsweise einer Sippe machen. Für die Beurteilung der Sippe auf sich selbst bezogen ist dann deren Perspektive relevant.

Und ja es ist klar, dass jeder Elf auf der Rohalschen badoc-Skala bereits auf Stufe 2 und damit nichtmehr "rein" also im Licht ist. Aber dieses Dilemma, ist inneraventurisch lange unrelevant für die Elfenvölker geblieben und wird nun allmählich mit dem Schisma zwischen den Sehnenden und den Wanderern unter den Elfen aufgegriffen.
Overator hat geschrieben:
30.06.2022 16:57
Die Definition von badoc ist eben der Perspektive des Einzelnen unterworfen,
Die bei den Elfen ja aus einem Sippenverband durch Salasandra besteht.
Overator hat geschrieben:
30.06.2022 16:57
Aus dem badoc aber kulturelle Regeln herzuleiten ist zirkelschlüssig, denn das badoc ist das „Damoklesschwert“, dass auf Verstöße zu folgen droht, so wie der Weg in die Seelenmühle bzw. die Niederhöllen.
Das Problem mit dieser Begründung ist, die inhärente Unbewusstheit für Elfen badoc zu werden. Es ist einem Elfen selbst selten klar, auf welcher Stufe er sich befinden mag und es ist an diesem Punkt für seine Person irrelevant. Einzig andere Elfen können ihm sagen, dass es einen Unterschied in den Wahrnehmungen zwischen den beiden (respektive dem Salasandra) gibt. Und selbst dann hat der badoce Elf noch keine eigene Bestätigung oder Motivation um seinen Zustand zu ändern.

Das Kultur aus Idealen projiziert und umgekehrt ist aber schon einleuchtend oder?
Overator hat geschrieben:
30.06.2022 16:57
Der ehrenhafte Kampf sagt nichts über die „Regeln“ aus
Naja doch schon. Was wir als Beschreibungen haben sind recht klare Richtlinien und damit "Regeln", dass diese individuell klittern ist für den Ursprung nicht von Belang. Natürlich muss jedes Individuum sich darüber klar werden wo es steht und weshalb. Das tut dem Ideal aber nichts ab.

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Gifteinsatz bei Elfen

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 02.07.2022 07:18

POMG hat geschrieben:
01.07.2022 11:14
Ich würde mich wirklich freuen, wenn du das mal detailliert erläutern könntest. Ich habe mehrere Argumente ausführlich aufgeführt, weshalb dieser Aspekt durchaus Relevanz für diese Diskussion hat. Es wird sich jedoch nie auf irgendetwas aus diesen Argumentationen bezogen, stattdessen finden sich hier immer wieder plumpe "Nein" Antworten, die schlecht für das Diskussionsklima sind.
Ein Argument deinerseits wurde eingeleitet mit: "Ich bin kein Experte um zu urteilen, wie beispielsweise Urwaldkulturen ihr Pfeilgift dosieren, aber ich gehe mal schwer davon aus, dass sie da einfach draufklatschen so viel wie eben hält." Anscheinend gibt es diesbezüglich keinen Experten hier, sodass die Argumentation bzgl. irdischer Jagdmethoden mittels Gift oder zur Vagheit notwendiger Giftmengen kaum zielführend ist. Und selbst wenn es Experten dafür hier gäbe, wären die Aussagen für die DSA-Welt nur von eingeschränktem Wert. Einigen kann man sich auf folgende Aussagen: Gifteinsatz und -wirkung sind irdisch eine diffizile Angelegenheit. Es gibt irdisch Gruppen von Menschen, denen wir unterstellen würden, recht naturnah zu leben und welche Gift zur Jagd einsetzen. Referenzen für DSA-Elfen sind sie aber nicht.

Hierfür ist es sinnvoller, sich auf DSA-Publikationen zu beziehen. Das gilt zum einen für Gifte: Die sind mittels Pflanzen-/Tierkunde/Alchimie +x portionsgenau herzustellen, sodass die in WdS 147ff angegebene Wirkung eintritt. Die Regeln gelten allgemein für alle Lebewesen, evtl. gibt es irgendwo noch Sonderregeln für (sehr) große Wesen. Aber komplizierter oder gar chaotisch ist es nicht: Wer die Probe schafft, weiß, was er tut.
Zum anderen gibt es wenig bis keine Aussagen über den Einsatz von Gift bei der Jagd (insbesondere in Bezug auf Elfen). Ein Argument ex nihilo ist zwar nicht überzeugend, spricht aber für eine allenfalls marginale Bedeutung von Giften für Elfen. Und soweit entspricht das wohl auch dem Tenor des Threads. Die geringe Verfügbarkeit vieler Gifte in den Lebensräumen der meisten Elfen unterstreicht dies. Die Texte zu dem, was badoq sei, lassen nicht klar erkennen, dass Gift badoq ist bzw. liegen hierbei divergente Deutungen vor, die durch Leerstellen in der Spielweltbeschreibung nur eingeschränkt zu plausibilisieren sind. Eine klar aufklärende Textstelle fehlt hier. Auch die Verweise auf den "'fairen Wettstreit' zwischen Jäger und Beute", die "Jagdehre" oder den "Kreislauf von nurdra und zerza" bleiben unklar bzw. sehr deutungsoffen, lassen jedenfalls kein klares Giftverbot erkennen (Textbezüge jeweils: ALuT 42ff).

Am sinnvollsten anzunehmen erscheint mir, dass Elfen in aller Regel kein Gift einsetzen. Hase, Reh und co. werden sie sicherlich kaum bzw. nicht mithilfe von Gift jagen. Sich eines Bären, Ogers, Wollnashorn o.Ä. mittels z.B. Höhlenspinnengift zu erwehren oder entsprechende Kaliber zu erjagen, ist denkbar und widerspricht keiner Setzung zur elfischen Weltsicht. In den allermeisten Fällen ist der Magieeinsatz effektiver (z.B. der "Blitz dich find" gegen aggressive Tiere, ggf. auch "Sanftmut"), einfacher (auch in Bezug zu nötiger Vorbereitung) und definitiv stärker mit der elfischen Lebensweise und Weltsicht verbunden. Anders gesagt: Wenn irdische Menschen die Möglichkeit elfischer Magie hätten, würden sie wahrscheinlich auf das Abernten von Pfeilgiftfröschen verzichten.

Kurz gesagt und Bezug auf die Ausgangsfrage nehmend - würden Elfen Gift für Jagd/Kampf einsetzen: prinzipiell ja, aber es lohnt sich kaum bis nicht bzw. gibt es eine kaum erkennbare Notwendigkeit angesichts der typischen Elfenoptionen (Magie) und zudem auch nur ein eingeschränktes Repertoire verfügbarer Gifte.

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Ungelesener Beitrag von POMG » 02.07.2022 16:29

Herr der Welt hat geschrieben:
02.07.2022 07:18
Ein Argument deinerseits wurde eingeleitet mit: "Ich bin kein Experte um zu urteilen, wie beispielsweise Urwaldkulturen ihr Pfeilgift dosieren, aber ich gehe mal schwer davon aus, dass sie da einfach draufklatschen so viel wie eben hält." Anscheinend gibt es diesbezüglich keinen Experten hier, sodass die Argumentation bzgl. irdischer Jagdmethoden mittels Gift oder zur Vagheit notwendiger Giftmengen kaum zielführend ist.
Herauszustellen, dass es nicht zielführend ist, war hier ja auch mein Anliegen. Die Passage war ja als Antwort auf deine These angebracht worden, dass die Elfen den Gifteinsatz, also die Dosierung und Nutzung des Giftes so lernen wie auch die Schießkunst.
Herr der Welt hat geschrieben:
02.07.2022 07:18
Einigen kann man sich auf folgende Aussagen: Gifteinsatz und -wirkung sind irdisch eine diffizile Angelegenheit. Es gibt irdisch Gruppen von Menschen, denen wir unterstellen würden, recht naturnah zu leben und welche Gift zur Jagd einsetzen. Referenzen für DSA-Elfen sind sie aber nicht.
Ich gehe da bis auf den letzten kleinen Satz definitiv mit. Das DSA-Elfen im irdischen keine echten Referenzen ist ja klar. Es ist aber ein Totschlagargument, wenn wir dahingehend keinerlei Vergleiche zulassen. Wenn man den Faden dann auch weiterspinnt, dann macht so ziemlich 3/4tel aller Threads auf diesem Forum keinen Sinn mehr.
Herr der Welt hat geschrieben:
02.07.2022 07:18
Hierfür ist es sinnvoller, sich auf DSA-Publikationen zu beziehen. Das gilt zum einen für Gifte: Die sind mittels Pflanzen-/Tierkunde/Alchimie +x portionsgenau herzustellen, sodass die in WdS 147ff angegebene Wirkung eintritt. Die Regeln gelten allgemein für alle Lebewesen, evtl. gibt es irgendwo noch Sonderregeln für (sehr) große Wesen. Aber komplizierter oder gar chaotisch ist es nicht: Wer die Probe schafft, weiß, was er tut.
Ich hatte ja an einem Punkt, die DSA5 Giftprobe mal angeschnitten. Ich führe das nochmal aus:
Damit ein Gift in DSA5 wirkt muss dieses erstmal in den Organismus des Ziels gelangen. Danach hat man einen Widerstand, entweder auf SeelenKraft (gegen psychische Einflüsse) oder ZähigKeit (gegen phsyische Einflüsse). Dieser Widerstand ist je nach Ziel extrem unterschiedlich und wird direkt von den Eigenschaften zur Giftprobe abgezogen. Die Giftprobe wird dahingehend durch den Widerstand ins negative, sowie die Giftstufe ins positive modifiziert (also Erleichtert oder Erschwert). Ansonsten wird die Giftprobe wie eine gewöhnliche Talentprobe abgehandelt, die auf 10/10/10 würfelt. Dazu bestimmt die Giftstufe noch den "Talentwert" des Giftes, also die Punkte, die du von den Würfelwürfen subtrahieren kannst um deine Werte zu erreichen. Die Giftstufe wird bei alchimistischen Giften, also solchen, die du herstellen musst immer durch die Herstellungs-QS abgeleitet. Bei Giften, die in der Natur schon vorkommen ist sie von vornherein festgelegt.
Wenn die Giftprobe gelingt, dann entfaltet das Gift seine volle Wirkung. Wenn die Giftprobe misslingt, dann tritt eine abgeschwächte Wirkung ein.

Es ist also über die DSA5 Regeln ganz klar wiedergegeben, dass Gifte und Organismen eine ganz dedizierte Wechselwirkung haben, die auch kaum beeinflussbar ist. Ich weiß nicht wie das im genauen in DSA4 oder anderen Iterationen funktioniert.

Anzumerken wäre zu diesem Baukasten auch, dass er trotz seiner komplexen Mechanismen unglaublich vereinfacht. Weil logischerweise nicht alles abgebildet werden sollte und muss. Auch da gilt es für uns als Betrachter eine interpretierende Funktion einzunehmen und etwaige Aussparungen im Sinne des Gesamtregelkomplexes fortzuführen. Gleichzeitig müssen wir hierfür aber wieder Vergleiche anstellen und diese finden wir nunmal bei uns in der Realität.

Link zu den DSA5 Giftregeln: https://ulisses-regelwiki.de/Gifte.html


Deinen restlichen Aussagen zum Thema stimme ich aber größtenteils zu! Ich finde es nur einfach schwierig, sobald man anfängt sich von irdischen Vergleichen zu weit zu distanzieren.

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