DSA5 Zugkraft

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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Zyrak
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Ungelesener Beitrag von Zyrak »

Es mag sein, dass ich da was überlesen habe, aber in "Aventurische Tiergefährten" findet sich nichts über die Zugkraft von den Viechern ?!

Maed
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Ungelesener Beitrag von Maed »

Markier deinen Post besser mal als DSA5, dann wird vielleicht schneller jemand passendes darauf aufmerksam. Ich kann leider nur mit 4 weiterhelfen.

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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
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Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

In der Regelwiki konnte ich auf die Schnelle nur war zur Tragkraft finden. Die steht bei den jeweiligen Tieren:

https://ulisses-regelwiki.de/suche.html ... s=Packesel

und kann mit der Ausbildung zum Trage- oder Zugtier erhöht werden:

https://ulisses-regelwiki.de/Aus_Tragetier.html

Das hilft natürlich noch nicht so richtig weiter - der Sinn von Fahrzeugen ist ja, dass die Tiere damit größere Lasten mit weniger Aufwand bewegen können, als wenn man ihnen das Zeug einfach auf den Rücken packt. Allerdings kann ich in der Regelwiki nicht mal Preise für Fahrzeuge finden (sofern wir Hexenfluggeräte nicht mitzählen), obwohl es bereits im GRW das Talent Fahrzeuge gibt, das auch bei allen möglichen Kulturen und Professionen schon aktviert ist und obwohl Fahrzeuge in den Verfolgungsjagd-Regeln erwähnt werden.

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

In DSA4 in der ZBA ist die Zugkraft von Warmblutpferden im allgemeinen KK mal 14, bei Kaltblütern mal 15, Ponys mal 11, soweit ich beim flüchtigen Blättern sehe. Für Esel, Hunde und Schlittendachse finde ich auf die Schnelle keine Angabe.
Die Tragkraft ist dort meistens 6xKK für größere Pferde und 5xKK für Ponys, um das ins Verhältnis zu setzen. Angaben in Stein.

Falls DSA5-Pferde KK-Angaben haben sollten, kann man vielleicht was davon übernehmen?
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Foxfire
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Ungelesener Beitrag von Foxfire »

Ich sag mal ein PS pro Gaul.

Okay, Schelm beiseite.
Warum brauchst du das so genau?
Als SL würde ich versuchen das abzuschätzen und grob nach Augenmaß zu regeln.

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bluedragon7
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Wieviel gezogen werden kann hängt sehr von der Art und Weise ab wie gezogen wird. Gut gelagerte Räder auf ebener Straße erlauben mehr als ein Schlitten nach der Schneeschmelze.
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Swafstelari
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Ungelesener Beitrag von Swafstelari »

bluedragon7 hat geschrieben: 30.10.2021 13:09 Wieviel gezogen werden kann hängt sehr von der Art und Weise ab wie gezogen wird. Gut gelagerte Räder auf ebener Straße erlauben mehr als ein Schlitten nach der Schneeschmelze.
Bei einer Fläche ohne Steigung/ Senkung entspricht die zur Bewegung benötigte Kraft der Rollreibungskraft, d.h. Gewicht in Stein mal der Derebeschleunigung mal dem Reibungskoeffizient.
Aus der Tragkraft des Zugtieres kannst du dann mit der Derebeschleunigung die maximale zulässige Zugkraft des Tieres ausrechnen und schon weißt du ob der Karren gezogen werden kann! :wink:

Towe
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Ungelesener Beitrag von Towe »

Vorausgesetzt man weiß den Reibungskoeffizient...
Zuletzt geändert von Towe am 09.06.2022 21:21, insgesamt 1-mal geändert.

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Swafstelari hat geschrieben: 19.11.2021 12:21 Gewicht in Stein mal der Derebeschleunigung mal dem Reibungskoeffizient.
Ersteres erfragt man im Ingerimmtempel, letzteres bei der Stellmacherzunft, ja?
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Swafstelari
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Ungelesener Beitrag von Swafstelari »

Towe hat geschrieben: 19.11.2021 14:40 Vorausgesetzt man weiß den Reibungskoeffizient...
Holz auf Stein hat da etwa 0,6, was bei einer Ladung von 100 Stein etwa 589N Zugkraft etspricht (angenommen Dere hat die gleiche Erdbeschleunigung wie die Erde und Stein = kg). Zurückrechnen auf Traglast -angenommen das Zugtier kann horizontal die gleiche Kraft aufbringen wie vertikal- ergibt das ca. 60 Stein, die einem Zugtier mindesten zur Verfügung stehen müssen.

Towe
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Ungelesener Beitrag von Towe »

Holz auf Stein? Das erscheint mir doch eine zu einfache Lösung zu sein...
Was ist denn damit gemeint? Ich stell mir mal ein Holzstück das über eine Steinplatte rutschen soll vor.

Das ist doch was ganz anderes als ein Rad auf einer Steinstrasse. Hier müssen zumindest Faktoren wie der Radius des Rades und die Unebenheit der Strasse vorkommen. Die eigentliche Reibung würde ich aber eher am Achsenlager vermuten, das ist dann wieder ganz was anderes.
Auf jeden Fall müsste aber die Steigung miteinbezogen werden, das macht einen riesen Unterschied und war maßgebend für den Straßenbau...

Es erscheint mir deshalb deutlich sinnvoller annhand eines Erfahrungswerts den Rest zu improvisieren.

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Swafstelari
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Ungelesener Beitrag von Swafstelari »

Towe hat geschrieben: 20.11.2021 12:47 Holz auf Stein? Das erscheint mir doch eine zu einfache Lösung zu sein...
Was ist denn damit gemeint? Ich stell mir mal ein Holzstück das über eine Steinplatte rutschen soll vor.

Das ist doch was ganz anderes als ein Rad auf einer Steinstrasse. Hier müssen zumindest Faktoren wie der Radius des Rades und die Unebenheit der Strasse vorkommen. Die eigentliche Reibung würde ich aber eher am Achsenlager vermuten, das ist dann wieder ganz was anderes.
Trotztdem ist sie die richtige Lösung. Der Unterschied zwischen *Haftreibung und der von dir beschriebenen Gleitreibung: Holz auf Stein in Form von *Haftreibung beschreibt die Reibung eines rollenden Holzrades (oder anderen Rotationskörpers aus Holz) auf Stein. Ein Holzrad, dass über eine Steinstraße rutscht (weil blockiert, schlittert, durchdreht, etc.) erfährt Gleitreibung, die in diesem Fall selbstverständlich einen höheren Reibungskoeffizienten aufweist.

Die Reibung der Achslager ist im geölten/ geschmierten Zustand vernachlässigbar gering. Der Radradius ist bei der Berechnung der Zugkraft irrelevant, aber für die Berechnung des Drehmoments wichtig. Aber wenn man es richtig penibel berechnen möchte, muss man dann auch den Zugwinkel des Gespanns beachten und einen zusammengesetzten Kraftvektor berechnen.

*Edit: Statt Haftreibung natürlich Rollreibung
Zuletzt geändert von Swafstelari am 21.11.2021 12:47, insgesamt 1-mal geändert.

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Marty mcFly
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Ungelesener Beitrag von Marty mcFly »

Könnte man aus diesem wissenschaftlichen Beitrag vielleicht etwas herleiten? Das Thema ist ein etwas anderes, aber die Herangehensweise könnte man zu Grunde legen für die Frage nach Zugkraft, Reibung und so.

https://youtu.be/ncD4YEn4de8

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Ungelesener Beitrag von Swafstelari »

Marty mcFly hat geschrieben: 20.11.2021 13:09 Könnte man aus diesem wissenschaftlichen Beitrag vielleicht etwas herleiten? Das Thema ist ein etwas anderes, aber die Herangehensweise könnte man zu Grunde legen für die Frage nach Zugkraft, Reibung und so.

https://youtu.be/ncD4YEn4de8
Die Tragkraft des Zugtieres durch X teilen um zu berrechnen wie viel Stein es in einem Holzkarren auf einer Fläche ohne Steigung ziehen kann und die Werte für X, dann googlen je nach Straßenlage?

Towe
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Ungelesener Beitrag von Towe »

Swafstelari hat geschrieben: 20.11.2021 13:06 Trotztdem ist sie die richtige Lösung.
Stimmt, Wagenräder wurden aus Spass so groß gebaut, die Beschaffenheit des Untergrunds und die Steigung der Straße machen keinen Unterschied und jeder mittelalterliche Reisende hatte immer seine Ölkanne dabei...

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Swafstelari
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Ungelesener Beitrag von Swafstelari »

Towe hat geschrieben: 21.11.2021 08:15
Swafstelari hat geschrieben: 20.11.2021 13:06 Trotztdem ist sie die richtige Lösung.
Stimmt, Wagenräder wurden aus Spass so groß gebaut, die Beschaffenheit des Untergrunds und die Steigung der Straße machen keinen Unterschied und jeder mittelalterliche Reisende hatte immer seine Ölkanne dabei...
Wenn die Formel zur Berechnung der Zugkraft nunmal die Rollreibung*Masse*Erdbeschleunigung ist, wird sich die ganze Welt damit zufrieden geben müssen. Auch im Mittelalter. Was die Steigung angeht, nun die habe ich in meiner Erklärung explizit ausgeschlossen.

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bluedragon7
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Swafstelari hat geschrieben: 21.11.2021 12:44 Wenn die Formel zur Berechnung der Zugkraft nunmal die Rollreibung*Masse*Erdbeschleunigung ist,
ist sie aber nicht denn das ist eine Vereinfachung die variable Faktoren ignoriert oder festlegt. Und genau diese Variablen sind das was die richtige Antwort eben zu einem „kommt drauf an“ werden lässt. Aber man könnte sicher als Faustregeln für bestimmte Einspannungen, Fahrzeuge und Untergründe Faktoren festlegen die näherungsweise passen und wesentlich weniger aufwändig wären als diese Variablen in einer Berechnung zu berücksichtigen.
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Ungelesener Beitrag von Swafstelari »

bluedragon7 hat geschrieben: 21.11.2021 15:27
Swafstelari hat geschrieben: 21.11.2021 12:44 Wenn die Formel zur Berechnung der Zugkraft nunmal die Rollreibung*Masse*Erdbeschleunigung ist,
ist sie aber nicht denn das ist eine Vereinfachung die variable Faktoren ignoriert oder festlegt. Und genau diese Variablen sind das was die richtige Antwort eben zu einem „kommt drauf an“ werden lässt. Aber man könnte sicher als Faustregeln für bestimmte Einspannungen, Fahrzeuge und Untergründe Faktoren festlegen die näherungsweise passen und wesentlich weniger aufwändig wären als diese Variablen in einer Berechnung zu berücksichtigen.
Stimmt, wenn man das Problem zu einer Fragestellung der Technischen Mechanik machen möchte, dann spielen die Steigung/ Neigung des Weges sowie der Zugwinkel eine wesentliche Rolle. Aber aus diesem Grund habe ich auch die Bedingungen der Formel beschrieben, die du leider nicht mitzitiert hast...

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bluedragon7
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Die Bedingungen waren aber nicht vollständig weil sie eben die Beschaffenheit von Weg und Fahrzeug ebenfalls ignorieren, obwohl beides einen enormen Einfluss hat. Das horasische Leichtlaufrad auf einer Reichsstraßen erlaubt sicher mehr als die kruden Vollräder eines Karrens auf ner nördlichen Staubstrecke nach der Schneeschmelze. Zu viel Variabilität um eine einzelne simple Formel akkurat zu machen. Und wenn man in das Ergebnis deiner Formel ehh noch Pi mal Daumen einpassen muss kann man sinnvoller eine Formel nehmen die auf der Basis von Regelelementen funktioniert und dort großzügig anpassen.
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Viktoriusiii
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Ungelesener Beitrag von Viktoriusiii »

Ich würde mich an die DSA 4 ZooBoo wenden.
Is ja jetzt nicht so, als ob plötzlich Trag- und Zugkräfte von Tieren massiv anders wären.

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Swafstelari
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Ungelesener Beitrag von Swafstelari »

bluedragon7 hat geschrieben: 21.11.2021 19:41 Die Bedingungen waren aber nicht vollständig weil sie eben die Beschaffenheit von Weg und Fahrzeug ebenfalls ignorieren, obwohl beides einen enormen Einfluss hat. Das horasische Leichtlaufrad auf einer Reichsstraßen erlaubt sicher mehr als die kruden Vollräder eines Karrens auf ner nördlichen Staubstrecke nach der Schneeschmelze. Zu viel Variabilität um eine einzelne simple Formel akkurat zu machen. Und wenn man in das Ergebnis deiner Formel ehh noch Pi mal Daumen einpassen muss kann man sinnvoller eine Formel nehmen die auf der Basis von Regelelementen funktioniert und dort großzügig anpassen.
Da hast du natürlich Recht. Obwohl der Rollreibunskoeffizient das Verhältnis zwischen Rad (Material und Geometrie) zur Straßenoberfläche bereits berücksichtigt, bleiben noch Federung/Dämpfung und Zug- und Straßenneigung. Wenn man alles berücksichtigen müsste, darf man gleich eine Klausuraufgabe lösen.
Ich meine es gibt in einem der Regelwerke eine Angabe zur Reisegeschwindigkeit bei verschiedenen Geländetypen und Straßenbefestigungen. Vielleicht wäre es dann einfach anzunehmen, dass ein Zugtier seine Traglast auch horizontal anwenden kann und diese dann an diesen orientieren? Also bessere Streckenbedingungen die Traglast prozentual erhöhen und bei schlechteren dann reduzieren?
Viktoriusiii hat geschrieben: 21.11.2021 22:04 Is ja jetzt nicht so, als ob plötzlich Trag- und Zugkräfte von Tieren massiv anders wären.
Die können sich tatsächlich stark unterscheiden obwohl langsam Haarspalterei riskiert wird^^. Ich hab mal ein wunderschönes Bild gezeichnet (im Anhang), dass verdeutlicht wie allein durch die Bespannung die Zugkraft manchmal zusätzlich erhöht wird, wenn das Tier auch nach oben ziehen muss.

Edit: Im Aventurische Kompedium S.27 ist das mit den Geländetypen drinn.
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Karren.png

Benutzer 8443 gelöscht

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 8443 gelöscht »

Richtig, wenn man alle physikalischen Faktoren berücksichtigen will, hat man einen Formelwust, den ich nicht am Spieltisch ausrechnen will. Ich würde mich daher eher an "historischen" Erfahrungen orientieren. Die Angaben dazu schwanken natürlich auch, aber so eine ungefähre Vorstellung, was möglich ist, kriegt man schon.

Hier ein bisschen was was Google für mich gefunden hat:
https://www.freilichtmuseum.de/museum-massing/sammlung
https://mf-tierblog.de/starke-leistung- ... nd-tragen/
http://www.zeno.org/Lueger-1904/A/Arbeitskraft

Ich würde davon als groben Rahmen ableiten:
  • Ein Pferd kann eine Last von ca. dem 1-2 fachen seines Körpergewichtes auf ebener, befestigter Straße ziehen.
  • Ein Pferd hat eine Zugkraft von ca. 10% seinen Körpergewichtes.
  • Diese Leistung bezieht sich auf eine dauerhafte Zugleistung über 8 Stunden im Schritttempo, kurzfristig sind durchaus auch mal Spitzen von der doppelten Zugkraft drin, um z.B. anzufahren, ein Matschpfütze zu durchqueren oder eine 2m Rampe hochzufahren.
  • Bei Steigungsstrecken verdoppeln 10% Steigung die benötigte Zugleistung, bei 20% ist sie verdreifacht, usw.
Wenn man will kann man das natürlich noch in Formeln in Abhängigkeit von KO und KK der Pferde verpacken. Ich bin mir aber nicht sicher, ob es das wirklich braucht.

Alrik Schwarzleser
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Ungelesener Beitrag von Alrik Schwarzleser »

@Swafstelari damit
Viktoriusiii hat geschrieben: 21.11.2021 22:04 Ich würde mich an die DSA 4 ZooBoo wenden.
Is ja jetzt nicht so, als ob plötzlich Trag- und Zugkräfte von Tieren massiv anders wären.
war glaube ich eher gemeint, dass sich das Verhältnis zwischen Trag- und Zugkraft zwischen den Editionen nicht groß verändert haben dürfte.
Schwarzleser seit 2015, bekennender Schwarzleser seit 03/2020

"tl:dr heißt das Problem, denken ist halt unbequem." (Saltatio Mortis: "Brot und Spiele")
Glossar f. Postings m. berufl. Hintergrund
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Ungelesener Beitrag von Swafstelari »

Alrik Schwarzleser hat geschrieben: 23.11.2021 17:09 @Swafstelari damit
Viktoriusiii hat geschrieben: 21.11.2021 22:04 Ich würde mich an die DSA 4 ZooBoo wenden.
Is ja jetzt nicht so, als ob plötzlich Trag- und Zugkräfte von Tieren massiv anders wären.
war glaube ich eher gemeint, dass sich das Verhältnis zwischen Trag- und Zugkraft zwischen den Editionen nicht groß verändert haben dürfte.
Ah, ich hatte einen Tunnelblick.

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