Helden sind Helden weil... ?

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.

Haben Helden in Aventurien eine Sonderstellung, oder sind sie einfach nur bespielte NPCs?

Helden sind besonders.
18
31%
Helden sind NPCs und alle Regeln die für NPCs gelten, gelten auch für sie.
19
32%
Etwas dazwischen. Es gibt Situationen, in denen ihnen eine Sonderrolle zusteht. (Erklärung/Beispiel bitte in die Kommentare)
22
37%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 59

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Ja, DSA hat lange mit Schicksalspunkten herumexperimentiert. Wirklich akzeptiert wurden sie aber erst ohne die explizite Verbindung mit den Göttern. Vorher sahen sie zu sehr nach Gängelung aus.

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Helden sind besonders, weil man sie spielt.
Der Zweck des Spiels ist, Spaß zu haben.
Daraus folgt für viele Spieler, dass ihre Helden aus der Menge herausstechen, Dinge tun, die nicht jeder macht, und damit im allgemeinen Erfolg haben.
Alrik Bauer stirbt vielleicht, weil er sich mit der Mistforke in den Fuß piekt und sich die Wunde entzündet, aber Heldin Alrike stirbt an sowas nicht. Die stirbt vielleicht in einer epischen Schlacht gegen Oger, oder im Duell mit einem Erzbösewicht, aber nicht an einer verschluckten Fischgräte.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

chizuranjida hat geschrieben: 30.08.2021 02:17 . Die stirbt vielleicht in einer epischen Schlacht gegen Oger, oder im Duell mit einem Erzbösewicht, aber nicht an einer verschluckten Fischgräte
Och, unterschätze nie die Macht der 20 :lol:
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Skyvaheri
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Ungelesener Beitrag von Skyvaheri »

Wenn man genügend bzw. "die richtigen" offiziellen ABs spielt (bspw. G7, JdF, Königsmacher, Quanionsqueste, Donner & Sturm...) dann werden die SCs schnell inneraventurisch "besonders" - aufgrund der Taten, die sie vollbracht haben.

Selbst wenn man das Dorf nur vor dem hungrigen Oger beschützt - mit 4-5 Personen, statt 35 Bauern, ist spielt man "jemand besonderen".

Es ist Sinn und Zweck des Spiels, dass sich die Spieler-Chars von den NSCs abheben - aufgrund dessen was sie (dauerhaft) machen. Wer mag denn tatsächlich nur den "normalen" dörflichen oder städtischen Alltag von Alrik dem Bauer oder Torben dem Amts-Schreiber spielen? Ist doch totlangweilig. :censored:

Auf der Meta-Ebene werden SCs in der Regel mit besseren Voraussetzungen erstellt, als Standard-NSCs: "zum Helden geboren" durch mehr GP, SchiP, was auch immer; zudem schwebt (vermutlich) bei den meisten Spielrunden die schützende Hand des SL und der Spieler über einem SC, dass dieser nicht rein nur aufgrund von unwahrscheinlichstem Würfelpech stirbt - oder gar einfach nur "weil es der Plot will" - was NSCs viel häufiger passiert. Bspw. in vielen Detektiv-Plots, bei dem es um die Aufklärung eines Mords geht. Wie viele SCs wurden schon von einem SL umgebracht, damit die übrigen SCs eine Mordermittlung durchführen konnten?! :wink:

Sky
Zuletzt geändert von Skyvaheri am 30.08.2021 13:11, insgesamt 1-mal geändert.
Alle Infos zu Sky's DSA-Runde gibt es hier:

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Dreifach20
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Ungelesener Beitrag von Dreifach20 »

Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 29.08.2021 14:10 Genau wie in Filmen, Serien usw. möchte man Protagonisten, die noch irgendwie nachvollziehbar handeln, am Ende das Richtige tun und einen nicht mit dem Gefühl tiefster Verstörung zurücklassen. Fast jeder will, unabhängig davon, wie er das im Einzelfall definiert, moralisch auf der richtigen Seite stehen und Geschichten tragen diesem Bedürfnis Rechnung. ...Das ist keine Systemfrage, das ist ne über Genre- und Mediengrenzen hinaus etablierte Rezeptionsgewohnheit.
Das "Problem" an moralischer Kategorisierung ist, das jeder seine eigenen Standards hat. Im Prinzip sieht sich jeder als der Gute, als der jenige, der auf der richtigen Seite steht. Man dreht sich die Geschichten, die einem die Welt erklären, so hin, das sie zu dieser Ansicht passen.

Beispiel: Der Mafiaboss, de Leute umbringen lässt und tödliche Drogen verkauft, wird sich nicht als Schurke sehen. Er ist nur jemand, der sich um seine Familie und seine Leute kümmert und versucht Ordnung und Sicherheit ins Chaos zu bringen. Straftaten wie Mord oder Körperverletzung? Aber nicht doch, das ist Notwehr, um die Dinge zu schützen, die er aufgebaut hat.
Drogen verkaufen? Er ist doch nur Geschäftsmann, der den Leuten das liefert, was sie wollen.
Prostitution? Der Boss gibt armen, vernachlässigten Leuten die Chance Geld zu verdienen und schützt sie dabei vor Ärger, inklusive dem Ärger, den die Prostituieren sich selbst durch schlechte Entscheidungen machen.
...kurz vor'm Wahnsinn wird's nochmal lustig...

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Laske Hjalkason
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Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason »

Helden sind sie weil sie die Helden der Geschichte sind. Nicht mehr und nicht weniger.
Das macht sie einerseits zu nichts besonderem sondern zu ganz normalen... Personen? Die Geschichte wiederum macht sie zum Dreh- und Angelpunkt der Handlung, dadurch sind sie die Charaktere die die Schatten in der Geschichte werfen und Tiefe vermitteln.
Es ist ihre Geschichte die wir erleben. Wie aus Handlungen mehrerer Protagonisten eine Aktio und Reaktio entsteht.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 28.08.2021 10:11 Moralisch. Selbst als Schwarzmagier ohne Prinzipientreue wird der SC keine Kinder opfern um seinen Dämon zu beschwören.
Würde ich so nicht unterschreiben. Man hat im RPG oft die Wahl, bzw. der Held hat die Wahl. Und diese Wahl wird dann zum Schicksal.
Ehrlich gesagt hat mein Magier so etwas ähnliches mal gemacht, also er hat einem listigen Drachen 4 Jungfrauen ausgehändigt für dessen Hilfe gegen Borbarad vorzugehen... Es gibt Entscheidungen mit denen man sein ganzes Leben lang hadert...
Wie die Helden in den tragischen Geschichten die ich als Kind immer so gerne gelesen habe...
Mit den Entscheidungen und deren Konsequenzen muß man dann halt leben...

Ich lese gerne die Geschichte von Theseus. In dieser Geschichte ist er der Held... Also für mich sind Helden einfach die Protagonisten in deren eigenen Geschichten. Und in der eigenen Geschichte ist man was Besonderes, man ist der Hauptdarsteller... der Held...

"... und ich erzähle euch die Geschichte wie wir zu zweit gegen eine Armee kämpften..."
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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
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Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

Dreifach20 hat geschrieben: 30.08.2021 12:16 Das "Problem" an moralischer Kategorisierung ist, das jeder seine eigenen Standards hat. Im Prinzip sieht sich jeder als der Gute, als der jenige, der auf der richtigen Seite steht. Man dreht sich die Geschichten, die einem die Welt erklären, so hin, das sie zu dieser Ansicht passen.
Sicherlich. Mir ging es in der zitierten Passage aber nicht darum, diese vorgebliche Moral zu untersuchen und zu prüfen, ob sie ihrem Anspruch gerecht wird.

Mir ging es vielmehr darum, wie die Handlungen der Charaktere im jeweiligen Medium codiert sind. Welche Wertung impliziert wird. Ob diese Wertung stichhaltig ist, war für meinen Post sekundär. Den Protagonisten als gut zu sehen, leitet sich ja nicht aus einer gründlichen Reflexion über sein Handeln ab (denn wir gucken gerade einen Film und haben keine Zeit für einen philosophischen Disput), sondern das wird durch Genre-Konventionen kommuniziert, die jeder mit dem Medium vertraute Zuschauer unbewusst nachvollziehen kann, weil er gelernt hat, wie solche Geschichten funktionieren und aufgebaut sind.

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

--- Sorry.... hab die übrigen Posts übersehen ---
:oops:
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Dreifach20 hat geschrieben: 30.08.2021 12:16 Das "Problem" an moralischer Kategorisierung ist, das jeder seine eigenen Standards hat. Im Prinzip sieht sich jeder als der Gute, als der jenige, der auf der richtigen Seite steht. Man dreht sich die Geschichten, die einem die Welt erklären, so hin, das sie zu dieser Ansicht passen
Bis zu einem gewiss Grad hast du da natürlich Recht. Die Spielhilfe Mantel Schwert und Zauberstab weist die Spieler extra daraufhin, dass Aventurien bei aller Vertrautheit eine fremde Welt mit historischen Elementen ist - und dazu gehören auch fremdartige Moralvorstellungen.

Die Spielhilfe nennt bspw. dass der pazifistische, vegane Demokrat in Abenturien halt eher fehl am Platz ist, als dass er der strahlende Held wäre, auf den Abenturien schon immer gewartet habe.
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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
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Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 31.08.2021 10:03 Die Spielhilfe nennt bspw. dass der pazifistische, vegane Demokrat in Abenturien halt eher fehl am Platz ist
Das war von der Spielhilfe nicht nett gegenüber den Tsa-Geweihten. Das entsprechende Heft in Mantel, Schwert und Zauberstab ist in vieler Hinsicht bestenfalls die halbe Wahrheit, der entsprechende Abschnitt kam ja direkt nach dem berüchtigten Krokodiltext.

Als begeisterter Spieler von Häretikern, Schwarzmagiern, Hexen und allem anderen, was ein offizielles AB mal salopp als "sonstige Asoziale und Weltfremde" tituliert hat, ist es mir natürlich wichtig, dass meine Reichsfeindlichkeiten, Frevel und Ketzereien aventurisch stimmige Reichsfeindlichkeiten, Frevel und Ketzereien sind. Ich halte es für zu kurz gedacht, alles außerhalb der natürlich auch wichtigen und validen Ritter- und Praioten-Welt mit einer behaupteten Historizität abzutun. Aventurien steckt voller Anachronismen - manche davon sind Artefakte aus der Zeit, als sowas einfach als Kalauer gebracht wurde, aber andere Anachronismen sind auch logische Konsequenzen daraus, dass es selbst in den "gesitteten und geordneten" Teilen des Settings nicht eine Kirche, sondern mehr als 12 gibt, dass es die Magiergilden als Machtfaktor gibt, dass Hexen keine kranke Inquisitions-Fantasie sind, sondern eine echte Gegenkultur, die gegen ihre Verfolgung auch mit Zauber und Fluch zurückschlagen kann, dass es bereits ein starkes Bürgertum gibt, dass die Alphabetisierungsrate höher sein dürfte als in vergleichbaren irdischen Epochen usw.

Ich will das mit der "logischen Konsequenz" nicht überstrapazieren. Es ist ein RPG-Setting und wie die meisten RPG-Settings ... ich nenne es mal "organisch verwachsen."

Und ich würde auch nicht hingehen und z.B. eine Hexe 1:1 als postmoderne anarcha-queere Popfeministin spielen. Aber als jemanden, der für Menschen mit sehr gegenwärtigen Befindlichkeiten riesiges Identifikationspotenzial hat, kann man sie ohne weiteres stimmig darstellen. Man muss sich eben ein paar Gedanken dazu machen, damit es nicht wie ein IRL-Transplantat rüberkommt, sondern, um es im Duktus des Krokodiltexts zu sagen, wie eine "echte, lebende Aventurierin".

Und, um das zum Thema zurückzubringen: Auch solche subversiven Charaktere können natürlich richtige Helden sein. Es ist oft nützlich für das AB, wenn man nicht als erstes fragt "bei den Göttern, was denken die Kaiserin und der Bote des Lichts darüber?" Helden müssen sich kurzfristig dauernd darüber hinwegsetzen, wie die lokalen Autoritäten ein Problem gern handlen (oder ignorieren) würden. Da ist ein "Asozialer und Weltfremder" in der Gruppe oft genau das, was man braucht, damit konformistischere Charaktere stimmig gespielt werden können, ohne das AB zu "sprengen".

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Ja, ganz ehrlich, die meisten Ratschläge zum richtigen Rollenspiel aus den ersten drei Editionen sollte man besser begraben und vergessen. So sehr viele Leute auch den Schöpfern verbunden sind, zeitgemäß ist das meiste nicht mehr und ich würde auch ganz sicher keinen Ulrich Kiesow als SL haben wollen.
Viele wichtige Erkenntnisse über Gruppendynamiken und Immersion haben sich eben erst in den 90er und 00er Jahren durch Austausch von Spielrunden herauskristallisiert.

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Satinavian hat geschrieben: 31.08.2021 10:57 Ja, ganz ehrlich, die meisten Ratschläge zum richtigen Rollenspiel aus den ersten drei Editionen sollte man besser begraben und vergessen
Ach ich weiß nicht. Dass man sich auf die Fremdheit Aventuriens einlassen sollte, also nicht die eigenen, realen, gegenwärtigen Moralvorstellungen copy&paste auf Aventurien anwenden sollte, halte ich für eine Grundbedingung des gelungenen DSA Spielens - denn sonst dürfte man ja nur noch Tsageweihte spielen und man müsste bspw. den Ritter aus dem Regelwerk streichen, weil er ja ein unterdrückerischer, latent rassistischer (vs Orks) Mörderhobo wäre.
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 31.08.2021 10:47 Das war von der Spielhilfe nicht nett gegenüber den Tsa-Geweihten
👍😅😂

Ja, Aventurien ist vielfältig und ein Tsageweihter kann die G7 usw. Genauso als Held bestehen wie ein Brabaker Dämonologe.

Die moralische Komponente lässt sich, denke ich, nicht auf bestimmte Konkrta festlege, aber eine moralische Dimension gehört auch dazu.

Nämlich: Die SCs - ob man sie nun Helden oder Protagonisten nennt - müssen sich ja irgendwie von den Bösen/Widersachern/Endgegnern unterscheiden.
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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 31.08.2021 11:09 Ach ich weiß nicht. Dass man sich auf die Fremdheit Aventuriens einlassen sollte, also nicht die eigenen, realen, gegenwärtigen Moralvorstellungen copy&paste auf Aventurien anwenden sollte, halte ich für eine Grundbedingung des gelungenen DSA Spielens - denn sonst dürfte man ja nur noch Tsageweihte spielen und man müsste bspw. den Ritter aus dem Regelwerk streichen, weil er ja ein unterdrückerischer, latent rassistischer (vs Orks) Mörderhobo wäre.
Es ist sicher nicht falsch.

Aber ist das wirklich ein Problem, das häufiger mal auftaucht ? Ist wirklich ein Übertragen realweltlicher Vorstellung der wahrscheinlichste Grund, wenn mal ein SC andere Ansichten hat als die aventurische Mehrheitsgesellschaft ?

Der Hinweis ist praktisch nicht besonders hilfreich, weil er Probleme adressiert, die fast nie vorkommen und dazu einläd neue Probleme zu schaffen, wenn irgendwas falsch diagnostiziert wird. Aber es ist auch nicht der schlimmste Text.

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Baal Zephon
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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 31.08.2021 11:09 Nämlich: Die SCs - ob man sie nun Helden oder Protagonisten nennt - müssen sich ja irgendwie von den Bösen/Widersachern/Endgegnern unterscheiden.
Ja, sie können auch cooler, effizienter, nachhaltiger sein. Ich finde wenn Leute Psychopathen spielen wollen und die SL mitmacht (ich würde es nicht tun aber das bin nur ich) dann sollen sie. Gut, unbenommen, wer das spielen will wird von Fomor besser unterstützt als von DSA aber Hey, es hat auch was Borbarad als Stümper und Dimiona von Zorgan als bemühte Anfängerin zu bezeichnen.
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Gorilla94
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Ungelesener Beitrag von Gorilla94 »

Hier geht es ja nur darum, ob die SCs sich von NPCs unterscheiden, nicht ob sie nach moralischen Maßstäben als "Held" durchgehen. Wäre Moral relevant, müsste man auch den Machern von Total War: Warhammer einen Beschwerdebrief schreiben, was für Gestalten da als "Helden-Einheiten" unterwegs sind.

In der klassischen antiken Bedeutung ist der Heros einfach ein zentraler Akteur/Protagonist an dem sich der Wille des Schicksals manifestiert. Die Heroen der Antike waren ja auch schon nach damaligen Verständnis oftmals sehr grau. Das ist in meinen Augen definitiv zutreffend auf DSA-"Helden". Man kann ja mal einen Polizisten fragen wie oft er "zufällig" zentrale Informationen auf die Nase gedrückt bekommt, damit die Handlung um die Ermittlung weitergeht. Die welt ist bis zu einem gewissen Grad darauf hin ausgerichtet, dass der SC Erfolg haben kann. Der NPC reagiert dagegen weitestgehend auf die Spieler. Gerade wenn Helden in DSA5 auch noch 3 Schicksalspunkte pro Abenteuer haben und damit gut haushalten, hebt sie das nochmal auf eine ganz andere Ebene. Mit solider Skillung ist damit quasi garantiert, dass sie ein, zwei mal pro Abenteuer etwas wirklich episches machen können, das sich der Nornalaventurier zu recht nicht zutrauen würde... Härter als mit einer Stimme, die aus dem off sagt: "Nö, ich nutze einen Schicksalspunkt und würfel die Teilprobe neu" kann man die DSA-Protagonisten eigentlich nicht an den antiken Helden ranbekommen, der von oben Beistand hat.

Towe
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Helden sind Helden weil... ?

Ungelesener Beitrag von Towe »

Ich dachte auch hier ging es um eine Gleichbehandlung durch Regeln und nicht um moralische Werte...

Viktoriusiii
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Helden sind Helden weil... ?

Ungelesener Beitrag von Viktoriusiii »

Nun... auch wenn ich dir Recht gebe, so hat die Diskussion doch ihre Berechtigung.
WARUM sind die Helden was sie sind. Was macht sie besonders? Und ihre Moral ist ein Grundpfeiler dieser Diskussion.

Der Fakt, dass ich bisher noch nicht einen so ausgeglichenen Poll erlebt habe (hier im Forum), zeigt mir, dass es sehr viele verschiedene Ansichten und Facetten gibt.
Und eine davon ist "sind es Helden, oder 'nur' die Protagonisten?" :grübeln:

Towe
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Ungelesener Beitrag von Towe »

Um diese Frage zu beantworten muß erstmal gesagt werden was 'Held' bedeutet, es gab hier ja schon einen Poster für den das das Selbe war.

Ich will der Diskussion um die Moral nicht ihre Berechtigung absprechen aber aus meiner Sicht sind das zwei verschiedene Diskussionen die nicht viel miteinander zu tun haben.

Gorilla94
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Helden sind Helden weil... ?

Ungelesener Beitrag von Gorilla94 »

Towe hat geschrieben: 04.09.2021 12:47 Um diese Frage zu beantworten muß erstmal gesagt werden was 'Held' bedeutet [...]

Ich will der Diskussion um die Moral nicht ihre Berechtigung absprechen aber aus meiner Sicht sind das zwei verschiedene Diskussionen die nicht viel miteinander zu tun haben.
Das.

In meinen Augen gibt es drei Gründe für das Umfrageergebnis:

1. Die Frage ist dadurch extrem schwammig, dass der Heldenbegriff nicht konkretisiert ist. Dasselbe Problem könnte man bei weiterer Diskussion auch bei NPC bemerken. Ein komplett zufallsgenerierter Random-Fuzzi ist nicht im Ansatz vergleichbar mit der wichtigen Meisterfigur in einem Railroadabenteuer, das damit endet, dass der einen definitiv unabhängig von Würfeln gelingenden Zauber wirkt. Zwei komplett offene Kategorien sollen voneinander abgegrenzt werden. Das liefert keine klaren Ergebnisse. Deshalb ist die Forschungsfrage in wissenschaftlichen Arbeiten ja so wichtig.

2. Man hat verschiedene Systeme. Ein DSA5-Held mit Schicksalspunkten hat ganz offensichtlich andere Regeln als der DSA4-Held, der unter denselben Bedingungen würfelt wie der 0815-NPC.

3. Man hat unterschiedliche Meister und Spieler. Der eine nutzt seine Entscheidungsgewalt, um seinen optimierten Char im Rahmen von dessen Handlungsspielraum halbwegs glaubhaft so handeln zu lassen, dass er mit möglichst viel Erfolg durch das Abenteuer kommt. Der nächste hat kein Problem damit wenn sein wertetechnisch fluff-lastiger Char stirbt oder verstümmelt wird und würfelt teils sogar spontan wie er jetzt handeln soll.

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