DSA4 Komplexität von Schrift und Sprache

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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Drugolosch
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Komplexität von Schrift und Sprache

Ungelesener Beitrag von Drugolosch »

Hallo zusammen,

a) bis wohin kann ich eine Schrift steigern? Bis zum TaW der Sprache? Unabhängig davon?

b) Und wie sieht es bei Schriften aus, die eine höhere Komplexität haben als die dazugehörige Sprache?

c) Wie sieht bei Sprachen aus, die anatomisch bedingt (Asdharia, Echsisch, Drachisch) eine andere Max-Kompl. haben als Muttersprachler?

d) Was sagt die Kompl. der Schrift überhaupt aus?

e) Wie sieht es aus mit magischen Schriften?

VG
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ChaoGirDja
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Komplexität von Schrift und Sprache

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Das wird alles in WdS 30f haarklein erklärt.
Für Detailfragen stehen wir aber natürlich gerne zur Verfügung :)
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Drugolosch
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Ungelesener Beitrag von Drugolosch »

natürlich in dem Buch, was ich nicht habe ^^

danke dennoch

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Irgendjemand in deiner Gruppe / deinem Freundeskreis wird es schon haben.
Oder zumindest die PDF...
(die man noch immer Kaufen kann btw.)
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Drugolosch
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Ungelesener Beitrag von Drugolosch »

ich komme da schon ran, aber als Magierspieler hätte ich nicht gedacht, dass ich es brauchen würde. aber DSA ist und bleibt wohl immer ein regellastiges RPG mit Regeln überall verteilt.

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Du brauchst als Magierspieler auch WdS, wenn du Kämpfen willst...
WdS ist DAS Grundregelwerk für DSA4.1. Alle grundlegenden Regeln sind dort enthalten.
Ohne WdS kommt kein DSA4.1-Spieler irgendwo hin.

So viel btw. zu "Regel die überall Verteilt" sind ;)
(Auch wenn diese Kritik durchaus berechtigt ist... Wobei DSA5 grade beweist, das 4.1 hier ein regelrechter Musterschüler ist)
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Drugolosch
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Ungelesener Beitrag von Drugolosch »

Okay, nach dem Lesen der entsprechenden Passage fällt, dass ich falsche Fragen gestellt habe. Dann beschränke ich mich mal auf das eigentlich wichtige:

Was bringt es, die Sprache und/oder die Schrift auf einem höheren TaW zu haben als die ominösen Grenzen zu haben? Warum sind es Talente und keine SF in mehreren Graden? Hat das schon mal jemand gebraucht (außer bei der Archivrecherche ingame)?

Mir gefällt zwar DSA5 überhaupt nicht, aber zumindest das haben sie da besser gelöst. Es könnte so einfach sein, aber nein, alleine die Tatsache, dass die Schrift zur Sprache unterschiedliche KOmpl. haben ist wieder mal ein Schuss in den Ofen.

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Drugolosch hat geschrieben: 29.06.2021 20:14Was bringt es, die Sprache und/oder die Schrift auf einem höheren TaW zu haben als die ominösen Grenzen zu haben?
Ich gucke jetzt mal frecherweise nicht nach... Aber afaik heist es in den Regeln, das dass garnicht geht.
Die Komplexität ist ein Cap., danach is Ende.
Drugolosch hat geschrieben: 29.06.2021 20:14 Warum sind es Talente und keine SF in mehreren Graden? Hat das schon mal jemand gebraucht (außer bei der Archivrecherche ingame)?
Warum warum...
Weil irgendjemand dachte "Die sind seid DSA1 Fertigkeiten, warum sollte man das jetzt ändern?"
Erst mit DSA5 hat man das gemacht.
Und außerhalb von Archivrecherchen drauf gewürfelt... hum... Selten. Wenn es um sehr alte Text ging, kam das schon mal vor. Aber sonst...
Drugolosch hat geschrieben: 29.06.2021 20:14[...] aber nein, alleine die Tatsache, dass die Schrift zur Sprache unterschiedliche KOmpl. haben ist wieder mal ein Schuss in den Ofen.
Das ergibt aber durchaus Sinn.
Sprachen haben gerne mal Schriften, die sehr unterschiedlich in ihrer "Komplexität" sind. Vergleich mal die altdeutsche Schreibschrift (Sütterlin, oder Offenbach z.B.) mit der modernen (lateinischen).
Und grade die moderne Schrift zeigt, warum Sprache und Schrift nichts mit einander zu tun haben. Strenggenommen kann man jede Sprache in jeder Schrift schreiben. Oder zumindest viele Sprachen. Es gibt ja durchaus welche, deren Phonetik so massiv abweicht, das dies so gut wie garnicht möglich ist.
Von daher: Das Sprachen und Schriften 2 unabhängige Dinge sind, ist absolut gut und korrekt. Und auch, das ihre Komplexitäten voneinander Abweichen. Selbst simple Sprachen, lassen sich in komplexen Schriften festhalten. Umgedreht wird es allerdings schwieriger, das wohl. Und es ist auch unwahrscheinlich, das eine einfache Sprache von Natur aus eine komplexe Schrift hat. Aber das Funktioniert in DSA4.1 eigentlich ohne Probleme (wüsste jetzt jedenfalls keine).
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Sanaroth
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Ungelesener Beitrag von Sanaroth »

Magische Lehrbücher haben Sprach und Schriftvoraussetzungen. Das ist das einzige was einen bestimmten mindest TAW erfordert um einen Nutzen daraus zu ziehen, das mir bekannt wäre. Sonst ist es wohl mehr eine sache des Stolzes diese Talente hochzusteigern.
Eine gesunde Neugier hat noch keinem geschadet, aber dass Ich noch lebe, ist ein Wunder.

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X76
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Ungelesener Beitrag von X76 »

Drugolosch hat geschrieben: 29.06.2021 20:14 Was bringt es, die Sprache und/oder die Schrift auf einem höheren TaW zu haben als die ominösen Grenzen zu haben? Warum sind es Talente und keine SF in mehreren Graden? Hat das schon mal jemand gebraucht (außer bei der Archivrecherche ingame)?

Mir gefällt zwar DSA5 überhaupt nicht, aber zumindest das haben sie da besser gelöst. Es könnte so einfach sein, aber nein, alleine die Tatsache, dass die Schrift zur Sprache unterschiedliche KOmpl. haben ist wieder mal ein Schuss in den Ofen.
Das DSA 4 System erlaubt viel feinere Unterscheidungen. Auch wenn jeder Held beispielsweise seine Muttersprache so gut spricht, dass er sich verständlich machen kann, liegen zwischen dem KL 8 Söldner (Startwert Garethi 6) und dem KL 13 Hesindegeweihten (Startwert Garethi 11) Welten in Punkten wie Ausdrucksmöglichkeiten, Vokabular usw.

Sie können sich auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner verständigen, aber wenn der Hesindegeweihte seine vollen Sprachfähigkeiten nutzt, kann der Söldner kaum noch folgen (viele unbekannte Wörter, fehlende Zeiten, Redewendungen...). Aber auch der junge Hesindegeweihte ist noch weit davon entfernt die Sprache voll zu beherrschen (Garethi 18).

Das wird dem jungen Geweihten schmerzlich bewusst, wenn er sich in die Diskussionsrunde mit den erfahrenen Gelehrten (benutzen in ihren Diskussionsrunden ein meisterliches Sprachniveau, TAW 15+) begibt. Jetzt muss er sich viele Dinge aus dem Zusammenhang erschließen bzw. raten und fällt natürlich mit seinen mäßigen Sprachkenntnissen negativ auf.

In einer Welt in der man keinen Duden, Lexikon und erst Recht keine fixe Googlesuche nutzen kann, kann das besonders im Bereich der Wissenschaft zu Problemen führen. Da hat man dieses tolle Buch und man versteht in der fürs Abenteuer wichtigen Passage nicht alles oder noch schlimmer manche Dinge falsch (weil man nicht alle Bedeutungen eines Wortes kennt). Man erkennt u.U. keine Wortspiele oder Redewendungen...

"Nun ist es von höchster Wichtigkeit die letzten Schritte in den Schuhen seines Gegenübers zu machen" *Kameraden! Einer von uns muss seine Schuhe mit dem Typ tauschen!* Gemeint war jedoch, dass man sich in ihn hineinversetzen muss...

In DSA 5 haben der Söldner, wie auch der junge Geweihte als auch der Garethi Professor einfach Stufe 3 und stehen damit auf einem Regelsprachniveau.

Bei den Schriften sieht es ähnlich aus. Ein höherer TAW steht für eine bessere Beherrschung der Schrift. Das umfasst sowohl ein schnelleres Lesen und Schreiben, als auch Dinge wie Querlesen zu können. Auch seltene Umlaute u.ä. gehen mit einem hohen TAW einher (z.B. Unterschied Garthi des Mittelreichs und des Horasreichs - irdisch Deutschland und Frankreich) einher.

Auch wenn der Kaufmann selbst Lesen und Schreiben kann, so ist ihm sein Schreiber deutlich überlegen.

Hinzu kommt:
(WDS S. 32) "Der Höchstwert, bis zu dem der TaW jedes Talentes steigerbar ist, entspricht der Komplexität der jeweiligen Schrift – in diesem Fall können aus Details der
Schrift sogar Hinweise auf die Herkunft oder eventuell das Alter eines Schriftstückes entnommen werden."

Wobei Schrift und Sprache auf einem Niveau sein müssen (WDS S. 32), um den vollen Nutzen ziehen zu können. Nur wenige Aventurier können überhaupt Lesen und Schreiben, aber selbst bei denen, die es können liegt der TAW L+S oft weit unter dem TAW der Sprache.

Mit Stufen kann man solche Dinge nur sehr grob berücksichtigen, aber vor allem erlauben Stufen keine Proben!

In DSA 4 ist es überhaupt kein Problem, dass der junge Hesindegeweihte sich anstrengt, um der Diskussionsrunde doch noch folgen zu können, ohne negativ aufzufallen (Probe modifiziert nach SL Vorgabe und Umständen). Die erfahrenen Gelehrten brauchen natürlich keine Probe.

Viel Abenteuerrelevanter sind Situationen wie: "Finde ich in dem Bücherberg die Schwachstelle des Dämons, bevor er das Dorf vernichtet?" Eine ggf. modifizierte Probe verrät die Antwort. :wink:

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Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta »

Neben den genannten Dingen verwenden wir hohe Sprachen- und Schrifttalentwerte auch um z.B. Talente wie Schriftlicher Ausdruck darauf abzuleiten.

Twoflower
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Ungelesener Beitrag von Twoflower »

Drugolosch hat geschrieben: 29.06.2021 20:14 Was bringt es, die Sprache und/oder die Schrift auf einem höheren TaW zu haben als die ominösen Grenzen zu haben? Warum sind es Talente und keine SF in mehreren Graden? Hat das schon mal jemand gebraucht (außer bei der Archivrecherche ingame)?
Die Voraussetzungen von Zauberbüchern (in Schriften wie Sprachen) wären gerade für dich als Magierspieler in DSA 4 ein enorm wichtiger Punkt.
Und eben auch die Abbildung eines bestimmten Sprachniveaus.
In unseren Gruppen gab es außerdem auch durchaus schonmal Proben auf die Sprache, z.B. wenn ein NSC einen seltsamen Dialekt oder sehr altertümlich sprach. Oder halt bei eher niedrigen Werten (unterhalb eines Drittels der Komplexität), um einem Gespräch folgen zu können oder zu wissen, was jemand von einem will.
Auf die Schrift kann z.B. geprobt werden, wenn ein Schriftstück sehr unleserlich geschrieben oder nur in Fragmenten erhalten ist.
Außerdem ist - ohne unbedingt darauf zu proben - der Wert in einer Sprache im Verhältnis zur Komplexität relevant, um zu wissen, wie jemand in einem Sprachkreis zurecht kommt. Mit weniger als der Hälfte der Komplexität können Proben, für die Spracheinsatz wichtig ist (Überreden, Überzeugen, Schauspielerei, aber z.B. auch Gassenwissen in Form von Herumfragen) auch mal erschwert sein.
Und um eine Chance zu haben, irgendwo als Muttersprachler durchzugehen (also sich unter Novadis als Novadi auszugeben oder unter Thorwalern als einheimischer Thorwaler), braucht es entweder die Sprache jedenfalls auf der Hälfte der Komplexität oder man findet einen guten Vorwand, so wenig zu sprechen, dass der komische Akzent und das mangelnde Vokabular nicht auffallen.
Mir gefällt zwar DSA5 überhaupt nicht, aber zumindest das haben sie da besser gelöst. Es könnte so einfach sein, aber nein, alleine die Tatsache, dass die Schrift zur Sprache unterschiedliche KOmpl. haben ist wieder mal ein Schuss in den Ofen.
Das unterschlägt aber ein wenig, dass auf Dere Schriften gar nicht an Sprachen gekoppelt sind; es gibt gar nicht unbedingte ein "Schrift zur Sprache".

Manche Schriften werden für diverse Sprachen verwendet, z.B. die Kusliker Zeichen für Garethi, Bosparano, aranisches Tulamidya, Alaani, Zyklopäisch und Thorwalsch. Diese Sprachen haben wiederum alle eine unterschiedliche Komplexität.
Andererseits verwenden manche Sprachen auch verschiedene Schriften, wiederum mit unterschiedlicher Komplexität, z.B. Tulamidya wird je nach Region/Dialekt in Tulamidya, Unauer Glyphen oder Garethi geschrieben.
Und dann gibt es noch Geheim-/Gelehrtenschriften wie Arkanil oder Nanduria, die gar keiner Sprache zugeordnet sind.

Klar kann man das System mit der Komplexität unnötig komplex und kleinteilig finden. Es bildet die Tatsache ab, dass verschiedene Sprachen eben eine unterschiedliche Ausdruckstiefe haben und unterschiedlich schwierig zu erlernen sind. Und dass es auch kompliziertere und weniger komplizierte Schriftsysteme gibt. Auch in der realen Welt sind unsere lateinischen Buchstaben nunmal viel, viel leichter und schneller zu erlernen als z.B. das japanische Schriftsystem (was ein Grund ist, warum viele Japaner auch die lateinischen Buchstaben lesen können, aber kaum ein Japaner auch nur annähernd alle Kanji der japanischen Schrift kennt und so gut wie kein Europäer, der nicht selbst Japanisch gelernt hat, auch nur ansatzweise die japanische Schrift lesen kann).

Ich persönlich finde es sehr schade, dass dieser Aspekt in DSA 5 verlorengegangen ist.

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