Adoption im Adel

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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RvB
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Adoption im Adel

Ungelesener Beitrag von RvB » 03.08.2022 22:28

Hallo.
Mal wieder eine Frage zur Spielwelt...
Als ledige adlige Person im Mittelreich, kann man da einfach jemand anderen adoptieren und ihm damit seinen Familiennamen und Stand geben?
Reicht es, wenn beide zusammen in einen Praiostempel gehen, eine entsprechende Spende dalassen und sich ein offizielles Dokument ausstellen lassen, das die Adoption bezeugt? Oder wo sonst würde man das tun, wenn nicht im Praiostempel? Könnte das auch ein Travia- oder Hesindetempel?
Gehen wir davon aus, dass es keine Titel und Lehen zu vererben gibt, nur das "von xy", weil die adoptierende Person selbst ein viertes Kind oder so in der Erbfolge und eine Geweihte ist.
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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 03.08.2022 23:27

Ich kenne keine DSA-Quellen dazu.

Aber historisch, und wohl auch in Aventurien, ist ja doch die leibliche Abstammung sau wichtig. Ansonsten wären viele Dinge deutlich entspannter. Dann gäbe es auch keine Herrschenden, die kinderlos sterben und deshalb so große Probleme haben.

Daher glaube ich, ist das mit der Adoption alles andere als einfach.

Natürlich gab es dann einen Kaiser Hal, der alles geadelt hatte was nicht bei drei auf den Bäumen ist (und da war er sicher nicht der erste und einzige), aber der war auch Kaiser (und das wurde ja auch oft nicht so begeistert aufgenommen). Aber in ihrer eigenen Familie hatten die von Gareths auch nicht einfach als Erb*n nehmen können wen sie wollten, das hätte einige Probleme gelöst.

---

Aber das ist das offizielle Aventurien. Man muss ja nicht das offizielle Aventurien spielen. In meinem Aventurien wäre es völlig unproblematisch, wenn jemand das so spielen will, solange es mir nicht an anderer Stelle irgendeine Story zerhaut. Und selbst wenn: dann ist es halt Praiot A der da offen war, und wo die Baronin sich eben durchsetzen konnte, während eine andere Praiotin sich da furchtbar quer stellt. Politik und Recht sind ja, gerade in einer feudalen Gesellschaft, nicht zuletzt immer Fragen dessen was man durchsetzen kann.

Also, wenn dir das wichtig ist, wüsste ich nicht was dagegen spricht. Wenn deine Frage einfach ist ob das im offiziellen Aventurien Usus ist, würde ich es verneinen.
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 03.08.2022 23:31

ja, Adoption gibt es... auch im Adel (vgl. bspw. Raidri Conchobair, der Bastarde von Cuanu ui Bennain adoptierte)...

ähnliches ist schon mal hier diskutiert worden.


Würde die kirchliche Verantwortung bei der Travia-Kirche sehen, die juristische aber primär bei der Reichskanzlei bzw. dem Reichswappenkönig (der die Adelsrolle des MR führt).

Haketau
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Ungelesener Beitrag von Haketau » 03.08.2022 23:38

RvB hat geschrieben:
03.08.2022 22:28
Oder wo sonst würde man das tun, wenn nicht im Praiostempel? Könnte das auch ein Travia- oder Hesindetempel?
Ich würde das zu den Familienfragen zahlen die eher bei Travia als bei Praios angesiedelt sind.
Hesinde halte ich im Mittelreich für unzustandig. Iim Horasreich ganz vielleicht.

Bei vielen Lehen hat der Lehnsgeber die Möglichkeit, das Lehn nach dem Tod des Inhabers neu zu vergeben. Wenn man möchte, das das Adoptivkind das Lehn erbt, sollte man sich auch die Zustimmung seines Lehnsgebers sichern.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 03.08.2022 23:45

Ich würde auch sagen, so einfach wie bei den Römern ist und war es im Mittelreich nie, sich einen Erben zu verschaffen, wenn man keinen hat. :grübeln:
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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RvB
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Ungelesener Beitrag von RvB » 04.08.2022 00:06

Vielen Dank schonmal für eure Antworten!

Ich dachte gerade: Es gibt doch auch anerkannte Bastarde, die zwar offiziell zur Familie gehören, aber nicht erbberechtigt sind, oder?

Konkreter Fall:
Die Figur ist eine ältere (adlige, ledige, kinderlose) Hesinde-Geweihte und hat in ihrer Familie keine Aussicht auf irgendein Erbe. Ich wollte sie in einem unbedeutenden Rand-Zweig von Haus Mersingen unterbringen. "von Mersingen" ist ein ehrenvoller Name, aber darüberhinaus hat sie als jüngste Schwester ihrer Generation nichts zu erben oder vererben. Sie ist ja auch Mitglied der Kirche, womit Nachname und Familienzugehörigkeit sowieso in den Hintergrund rücken.
Diese Geweihte trifft nun auf eine junge Frau, die fremd in der Region ist und völlig ohne Familie oder irgendeine Zugehörigkeit. Ein Niemand. Aus emotionalen Gründen, die im einzelnen egal sind, möchte sie dem Mädchen etwas Stand und Sicherheit geben, indem sie sie als ihre Tochter annimmt. Mein Gedanke war: Dann ist die Adoptivtochter eine "von Mersingen" und würde wie eine Adlige angesprochen und behandelt, was ihr in der Welt etwas Sicherheit gibt. Wenn sie von der Geweihten (bzw. dem Rest von Haus Mersingen) dadurch nichts erben könnte, wäre das nicht so schlimm. Ich stelle mir vor, dass sie nie den gleichen Stand hätte wie eine leibliche Tochter, aber eben wie ein angenommener Bastard oder so. Besser als nichts.

--> Funktioniert das so?
Und wie könnte man das machen? Ich hatte halt an den Praiostempel gedacht.
Die Region ist Perricum, um die es geht, aktuelle aventurische Zeit.

Edit: Und noch eine weitere Frage in dem Zusammenhang: Wenn man "zu einem Adelshaus gehört" als Tochter von der Schwester eines Barons oder so, aber eben nicht selbst Titel oder Lehen hat, was ist dann die korrekte Anrede? "Hohe Dame"? Das geht aus der schönen Anreden-Tabelle in der Wiki irgendwie nicht hervor.
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 04.08.2022 00:41

Bisschen Recherche (eigentlich wollte ich längst schlafen...) sagt: zumindest ab irgendwann 18. oder 19. Jahrhundert war es im deutschen Adel klar geregelt, dass der nicht durch Adoption weitergegeben wird (wobei die Adoption an sich offenbar nicht untersagt war).

Zu früher finde ich nicht so wirklich was. So ein bisschen online-Recherche ist ja nun auch kein solides historisches Quellenstudium. ;) Aber ich denke je mehr man zurück geht, desto mehr könnte es so sein dass a) Regeln regional sehr verschieden ist, und b) eben vor allem nach Durchsetzungsvermögen gehandhabt wurde.

In deinem Beispiel würde ich eher skeptisch sein. Es geht eben klar darum, einer Person von niederer Geburt Privilegien und Ansehen des Adels zu geben. Ausgehend von jemandem, die ihrerseits nicht die Möglichkeit hat, sich irgendwas zu erkaufen, erzwingen oder mit der man sich gut stellen möchte.

Aber vielleicht gibt es ja irgendwen in einflussreicher Position die sie einfach ganz lieb hat (vielleicht Verwandtschaft), und nun seinen ganzen Einfluss dafür geltend macht. Oder vielleicht nicht lieb hat, aber mo bzr dass diese Geweihte ihr nun verpflichtet ist/was schuldet. Oder man hat irgendwo einen Deal gemacht.

Also, ich würde schon empfehlen, dass das irgendwo was "gekostet" hat, und damit sind nicht unbedingt Dukaten gemeint.

Aber, um es noch mal zu betonen: wäre ich SL (oder um Einverständnis gefragte Mitspielerin) und jemand sagt mir dass er das jetzt unbedingt so spielen möchte: ja, klar, go for it!
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 04.08.2022 01:01

Offizielle Angaben dazu kenne ich auch nicht. Auch ich sehe die Zuständigkeit eher bei der Traviakirche. Das ist schließlich die Göttin der Familie.

Was ich mir noch vorstellen könnte wäre eine "Adoption vor Travia, jedoch nicht vor Praios". Meint: Die adoptierte Person gehört zur Familie, erhält aber kein Land/Lehen, falls die adoptierende Person doch irgendwann mal sowas erben sollte.
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 04.08.2022 01:27

Wie man das macht:

Rein strategisch würde ich erst meine engere Familie (und das Familienoberhaupt) mit an Bord holen (die, die Einspruch gegen sowas einlegen könnten). Dann Rechtsbeistand einholen, der Eigentumsansprüche absegnet, wie z.B.: die Adoptivtochter erhält das mobile Eigentum [v.a. Kleidung, Bücher, Alchemika], soweit dies nicht, wie etwa das Buch der Schlange der Geweihten, in Kirchenbesitz überzugehen hat] und eine Immobilie (z.B. das Stadthaus, aber kein Wirtschaftsgut) als Erbe und geht dafür die Verpflichtung ein, die alternde Geweihte zu pflegen/zu versorgen; sie darf den Namen "von Mersingen" als zusatz zu ihrem bisherigen Familiennamen führen; sie wird, ähnlich wie ein Kind der Baronette, als zur Familie gehörende Edle betrachtet,... (die genauen Modalitäten sind verhandelbar, es sollte aber alles von der geweihten Baronette, der potentiellen Adoptivtochter und dem Familienoberhaupt unterschrieben sein).
wenn das rechtliche fixiert ist, geht man damit zum Traviatempel und schwört einen Adoptionseid (ähnlich wie einen Ehebund unter Hochadligen), und anschließend geht alles an den Reichswappenkönig zwecks Eintragung und Wappen.

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Hina
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Ungelesener Beitrag von Hina » 04.08.2022 02:17

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
03.08.2022 23:31
ja, Adoption gibt es... auch im Adel (vgl. bspw. Raidri Conchobair, der Bastarde von Cuanu ui Bennain adoptierte)...
OT: Der hat sie aber wenn ich mich recht erinnere zunaechst als seine eigenen ausgegeben.

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RvB
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Ungelesener Beitrag von RvB » 04.08.2022 10:14

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
04.08.2022 01:27
Wie man das macht:
Das ist schonmal eine super Idee, wie man vorgehen könnte und gibt mir eine Vorstellung. Danke.
Ich stelle mir vor, dass die adlige Geweihte zu ihrer Familie kein enges Verhältnis hat. Sich vor dem Familienoberhaupt zu erklären, wäre eine unangenehme Hürde, die sie gern vermeiden würde, weil ihre Gründe für die Adoption ein sensibles Kirchengeheimnis sind. Wäre es da vielleicht einfacher, wenn man nicht von so hohem Adel wie Haus Mersingen ausgeht, sondern die Familie vielleicht nur Edle sind ohne weitreichendere Bekanntheit oder Bedeutung?
Ziel ist, dem Mädchen einen Nachnamen zu verschaffen, der 1) ihre Herkunft verschleiert und 2) dafür sorgt, dass Menschen sich nicht wundern, warum sie einen Leibwächter dabei hat. Ein "von" wäre also gut. Und zwar auf eine Weise, die möglichst wenig Drama auslöst. 😅
Hina hat geschrieben:
04.08.2022 02:17
Der hat sie aber wenn ich mich recht erinnere zunaechst als seine eigenen ausgegeben.
Auch das ist ja gar kein schlechter Ansatz. Wenn der Verdacht entsteht, dass man diese Adoption macht, weil es sich eigentlich um einen leiblichen Bastard handelt, der nach vielen Jahren nun doch anerkannt werden soll. ...Sowas ist bei Männern immer einfacher als bei Frauen, aber auch eine Frau kann ein Baby ja weggegeben haben. Wenn Leute das glauben, würde es vielleicht dafür sorgen, dass keine weiteren Fragen gestellt werden.
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Ungelesener Beitrag von Gregorey » 04.08.2022 11:14

RvB hat geschrieben:
04.08.2022 00:06
Diese Geweihte trifft nun auf eine junge Frau, die fremd in der Region ist und völlig ohne Familie oder irgendeine Zugehörigkeit. Ein Niemand. Aus emotionalen Gründen, die im einzelnen egal sind, möchte sie dem Mädchen etwas Stand und Sicherheit geben, indem sie sie als ihre Tochter annimmt.
Wenn es nur um Sicherheit und "Stand" geht, gäbe es als Alternative eine Aufnahme in die Hesinde Kirche. Erst als Novizien und dann als "Nachfolgerin" erziehen.

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Ungelesener Beitrag von Haketau » 04.08.2022 13:41

Gregorey hat geschrieben:
04.08.2022 11:14
RvB hat geschrieben:
04.08.2022 00:06
Diese Geweihte trifft nun auf eine junge Frau, die fremd in der Region ist und völlig ohne Familie oder irgendeine Zugehörigkeit. Ein Niemand. Aus emotionalen Gründen, die im einzelnen egal sind, möchte sie dem Mädchen etwas Stand und Sicherheit geben, indem sie sie als ihre Tochter annimmt.
Wenn es nur um Sicherheit und "Stand" geht, gäbe es als Alternative eine Aufnahme in die Hesinde Kirche. Erst als Novizien und dann als "Nachfolgerin" erziehen.
Mit der Weihe darf die junge Frau auch ihren alten Namen ablegen und einen Weihenamen annehmen. Dann ist die Herkunft auch verschleiert. Bei Weihenamen ist auch die Verwendung des "Von Heimattempel" erlaubt. Niemand sieht einer Nacladora von Perricumm an wer oder was sie vor ihrer Weihe war.

(Denkbar daß die Draconiter bereits beim Ordenseintritt die Wahl eines Weihenamen gestatten.)

Einen Leibwächter kann man auch mit einem Kirchenrang begründen. Gerade in der Hesindekirche sollte es möglich sein einen Titel zu finden, der sich wichtig anhört aber eigentlich nichtssagend ist.
Irgendjemand muß den Leibwächter ja auch bezahlen. Wenn ich die Diskussion richtig verstanden habe macht das hier die Kirche und nicht die Familie.

Eine "heimlichen" Adoption kann zu richtig Stress führen, wenn das adoptierte Familienmitglied zufällig auf ein echtes Familienmitglied trifft und dieses behauptet: "Die kann nicht zu meiner Familie gehören, ich habe die noch nie gesehen oder von ihr etwas gehört."

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 04.08.2022 17:38

RvB hat geschrieben:
04.08.2022 00:06
Konkreter Fall:
Die Figur ist eine ältere (adlige, ledige, kinderlose) Hesinde-Geweihte und hat in ihrer Familie keine Aussicht auf irgendein Erbe. Ich wollte sie in einem unbedeutenden Rand-Zweig von Haus Mersingen unterbringen. "von Mersingen" ist ein ehrenvoller Name, aber darüberhinaus hat sie als jüngste Schwester ihrer Generation nichts zu erben oder vererben. Sie ist ja auch Mitglied der Kirche, womit Nachname und Familienzugehörigkeit sowieso in den Hintergrund rücken.
Generell ist die Quellenlage etwas dürftig dazu. Allerdings können zwar adlige Titelträger ihren Stand vererben, Leute, die keinen Titel haben und keine Aussicht, einen zu bekommen, jedoch eher nicht. Wenn es anders wäre, würde das Mittelreich schon lange nur aus Adligen bestehen denn irgendwo hat jeder einen Ritter/Edlen/Baron unter seinen Vorfahren.
Wie die genaue Grenze aussieht, ist nicht ganz klar, aber nach ein oder höchstens zwei Generationen Abstand von Titelträgern sollte Schluss sein.

Ausnahme ist natürlich das Bornland und seine theaterritterbasierten Privilegien. Aber da hat man dann halt auch Brückenbarone. Und tendenziell wären das eigentlich immer noch zu wenige Adlige für die lange Zeit.

Ansonsten sind Adoptionen in den Adelsstand möglich. Allerdings, wenn es darum geht, Jemandem die Privilegien einer adligen Familie zukommen zu lassen, hat da das Familienoberhaupt mitzureden.

Kendor
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Ungelesener Beitrag von Kendor » 05.08.2022 08:47

RvB hat geschrieben:
04.08.2022 00:06
Diese Geweihte trifft nun auf eine junge Frau, die fremd in der Region ist und völlig ohne Familie oder irgendeine Zugehörigkeit. Ein Niemand. Aus emotionalen Gründen, die im einzelnen egal sind, möchte sie dem Mädchen etwas Stand und Sicherheit geben, indem sie sie als ihre Tochter annimmt. Mein Gedanke war: Dann ist die Adoptivtochter eine "von Mersingen" und würde wie eine Adlige angesprochen und behandelt, was ihr in der Welt etwas Sicherheit gibt. Wenn sie von der Geweihten (bzw. dem Rest von Haus Mersingen) dadurch nichts erben könnte, wäre das nicht so schlimm. Ich stelle mir vor, dass sie nie den gleichen Stand hätte wie eine leibliche Tochter, aber eben wie ein angenommener Bastard oder so. Besser als nichts.
Meinem Verständnis nach (ich kenne keine offizielle Quelle dazu) hat sich der Adel im Mittelreich wohl ganz bewusst so eingerichtet, dass so etwas nicht so einfach möglich sein sollte.

Man versteht sich eigentlich als exklusiven Club in den man hineingeboren wird.

Dementsprechend würde der Plan der Geweihten große Widerstände auslösen. Vor allem im eigenen Haus Mersingen, da dieses dadurch Ansehen verliert.

Sofern die Geweihte nichts in der Hand hat, um diese Widerstände aus dem Weg zu räumen, denke ich nicht, dass der Plan funktionieren würde.

Möglichkeiten doch wie eingangs geplant vorzugehen wären: Bestechung, Erpressung, Gefallen, Übersiedlung ins Horasreich und dortiger Titelkauf.

Zu letzterem muss man allerdings noch sagen, dass Titel erheblich an Wert verlieren je leichter es ist an sie zu kommen. Wirkliche Absicherung gibt es nur dann, wenn auch etwas dahinter steht. Ansonsten ist das nur ein hübsches Stück Papier.

Ein deutlich einfacherer Weg dem Mädchen Sicherheit und Titel zu geben wäre ein Studium. Medizin oder noch besser Jura bieten sich hier wunderbar an. Dann hat sie für den Rest ihres Lebens ein gutes, gesichertes Einkommen und den Titel einer gelehrten Damen. Wenn sie noch den Doktor schafft oder es gar zur Professorin bringt, umso besser.

Das setzt natürlich voraus, dass das Mädchen dafür schlau genug ist und ihr jemand diese Ausbildung bezahlt. Wenn nicht genug Geld da ist, dann kann die Hesindegeweihte ihr aber zumindest möglichst gut lesen, schreiben und rechnen beibringen. Das gibt zwar keinen Titel, aber dennoch Sicherheit.

Generell finde ich den Weg über Bildung für eine Hesindegeweihte auch einfach sehr schön passend. Er hat zudem den unschätzbaren Vorteil, dass das Mädchen fortan nicht mehr auf die Wohltätigkeit anderer angewiesen ist.

Je nach Gemüt des Mädchens und der Einsicht Hesindes würde auch wie oben schon beschrieben die kirchliche Laufbahn auch ein gute Alternative hierzu sein. Da gibt es die Ersatzfamilie direkt mit dazu. Das Klosterleben wäre vielleicht auch etwas für sie.

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Ungelesener Beitrag von RvB » 05.08.2022 09:11

Kendor hat geschrieben:
05.08.2022 08:47
Dementsprechend würde der Plan der Geweihten große Widerstände auslösen. Vor allem im eigenen Haus Mersingen, da dieses dadurch Ansehen verliert.

Sofern die Geweihte nichts in der Hand hat, um diese Widerstände aus dem Weg zu räumen, denke ich nicht, dass der Plan funktionieren würde.
Da hast du (und die anderen, die das ja auch bereits sagten) wohl Recht.
Weil das Mädchen bereits einen Beruf hat und ja auch ihren Weg in der Story erfüllen muss, der einfach in eine andere Richtung führt, sind sowohl die akademische Ausbildung als auch eine Weihe raus. Akoluthenschaft wäre denkbar, aber das allein bringt eben keinen Weihenamen.

Was ich mir gerade als Lösung überlege: Dann ist die adoptierende Geweihte vielleicht keinem so großen Haus zugehörig, sondern es gibt von ihrem Haus im niederen Adel (Edle?) nur noch sie und ihre ältere Schwester. Die hat gut geheiratet, hat diverse Kinder und ist Familienoberhaupt. Wie es zwischen Geschwistern manchmal so ist, kann die Geweihte ihrer Schwester deutlich machen, dass sie ihr noch etwas "schuldet". (Vielleicht, weil die Schwester der Geweihten damals den Verlobten ausgespannt hat oder so. :lol: Dann kann die Geweihte ihr jetzt Schuldgefühle machen, dass sie ihr ja jetzt wohl nicht im Weg stehen will, dass sie spät im Leben wenigstens auch noch eine Familie hat durch diese Adoptivtochter. Schließlich hat sie ja keine eigenen Kinder bekommen, weil jemand ihr dazu den Mann weggenommen hat. So ein bisschen Familiendrama, wie es halt vorkommt.) Die ältere Schwester ist zwar grundsätzlich nicht davon begeistert, fühlt sich mit ihren vielen eigenen Erben aber nicht bedroht von so einem dahergelaufenen Mädchen, das ihrer kleinen Schwester offenbar so ans Herz gewachsen ist. Also stimmt sie zu, die Adoptionurkunde mit zu unterschreiben und keinen Ärger zu machen. Schließlich erbt das Mädchen nichts (kann man ja vertraglich festhalten), sondern soll nur den Nachnamen führen. Das kann man ja mit einem Schulterzucken hinnehmen.
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 05.08.2022 13:04

Oder die Geweihte ist von höherem Adelsrange, so dass sie das Recht hat jemanden zur Edlen zu ernennen? Ich weiß nicht ab welcher Ebene das geht, oder ob man dafür regierender Adel (was Geweihte ja vielerorts nicht dürfen) sein müsste?
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Ungelesener Beitrag von RvB » 05.08.2022 13:16

Madalena hat geschrieben:
05.08.2022 13:04
Oder die Geweihte ist von höherem Adelsrange, so dass sie das Recht hat jemanden zur Edlen zu ernennen? Ich weiß nicht ab welcher Ebene das geht, oder ob man dafür regierender Adel (was Geweihte ja vielerorts nicht dürfen) sein müsste?
Du meinst nicht durch Adoption, sondern durch Ernennung?
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 05.08.2022 14:40

RvB hat geschrieben:
05.08.2022 13:16
Du meinst nicht durch Adoption, sondern durch Ernennung?
Ja, genau!

Da gibt es doch bestimmt auch irgendwo Festlegungen, wer das darf. Habe leider momentan keinen Zugang zu den entsprechenden Büchern.
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Ungelesener Beitrag von RvB » 05.08.2022 15:26

Das ist auf jeden Fall auch eine ernstzunehmende Option, ja. Ich werde ggf. mal nachlesen, welcher Adelsrang dazu berechtigt ist. Danke, @Madalena! 😊
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Ungelesener Beitrag von X76 » 05.08.2022 16:22

Grundsätzlich sind Adoptionen im mittelreichischen Adel möglich und die Kinder haben etwa den gleichen Rang wie anerkannte Bastarde.

Beide sind jedoch anders als leibliche Kinder aus korrekter Verbindung, kein Garant für den Fortbestand des Hauses. Im Erbfall muss der Lehnsherr dem Erbe zustimmen. Das ist natürlich vor allem dann ein extrem entscheidender Faktor, wenn der Wackelkanditat der einzige Erbe ist!

Grundsätzlich sind die Bestimmungen bei Adeligen sehr viel strenger als bei Bürgerlichen und eine Entscheidung per Federstrich in der Regel nicht möglich (z.B. die Erbfolge einfach durch ein Testament zu ändern).

Vor allem gibt es unzählige lokale Gesetze und althergebrachtes Brauchtum, welche diese Dinge genau bestimmen (diese Dinge sind so verschieden, dass es dazu nur einige offizielle Beispiele gibt). Manchmal können das auch sehr komplexe oder seltsame Bedingungen sein "erst wenn er seinen ersten Eber eigenhändig mit seinem Eberfänger getötet hat, während Praios an den Himmel klettert, möge er..."

Grundsätzlich sollte man davon ausgehen, dass der Adel weitgehend darauf achtet, dass man nicht nur unter sich bleibt, sondern auch Macht erhalten oder vergrößert und nicht geschmälert wird (z.B. durch Teilung des Erbes, was aber vereinzelt auch Brauch ist).

Dazu welchen Stand "Kinder adeliger Abstammung" genau haben und wann ein "Adelsstatus" erlischt, gibt es keine Angaben und das war wohl auch irdisch höchst verschieden. Allgemein dürfte aber gelten "Je kleiner der Kuchen, desto weniger lang kann man davon zehren". Anerkannte Bastarde und Adoptivkinder gelten jedoch allgemein zumindest als Teil der Familie.

Das ist die Kurzform, ausführlicher auf S. 25 Herz des Reiches "Erbansprüche".

Diese Vermutung untermauern indirekt auch die DSA Regeln in Kapiteln wie "Adel verpflichtet". Ein Adeliger der den Anprüchen an seinen Stand nicht gerecht wird, verliert in DSA 5 beispielsweise die Erleichterungen im sozialen Umgang mit Niederrangigen (RW S. 338 Adel verpflichtet) und wird von gleichrangigen als niederrangig angesehen (RW S. 339 Von Krautjunkern und Hochstaplern).

Wobei wir in DSA 5 wohlgemerkt von Titelträgern (also DER Baron, DER Ritter etc.) reden und nicht wie noch in DSA 4 nur von "Kindern adeliger Abstammung" (deutlich weniger bedeutend, der Sohn des Barons, der Sohn des Ritters etc.)

Zu sagen "so lange man noch Kuchen oder wenigstens einen relevanten Ansspruch auf einen ausreichenden Teil des Kuchens hat" ist man in den Augen der Welt "Adelig", aber wenn kein Kuchen da ist - ist meist in der nächsten Generation Schluss dürfte ziemlich realistisch sein.

Einfach gesagt: "man ist in der Bedeutungslosigkeit verschwunden".

Edit:
Ernennung:
Üblicherweise können Adelige die Ränge unter dem eigenen Ernennen. Der Junker schwört dem Baron die Treue, der Baron dem Grafen etc. (HDR S. 24). Natürlich muss man erst einmal eine freie Stelle haben, damit man eine Stelle neu besetzen kann und das ist im Reich sehr selten der Fall (Lehensheimfall). Im Regelfall hat irgendjemand einen Anspruch auf das Erbe (s.o.) und folgt im Fall des Mannfalls (Vasall stirbt) nach und erneuert den Schwur gegenüber seinem neuen Lehnsherren.

Es gibt im Regelfall kein freies Land und deshalb kann der Graf auch nicht einfach so einen neuen Baron oder Junker schlagen. Auch hier spielt natürlich "Adel verpflichtet" mithinein.

Anders als bei der Adoption, Anerkennung etc. hat man bei einer Ernennung natürlich sehr viel mehr Pflichten. Man wird ein Vasall und nicht einfach "nur" in eine Familie aufgenommen. Vor allem schafft der Lehnsherr (mit Ausnahme der Edlen und Ritter) damit eine neue Erblinie (das vergebene Land, Einkommen usw. ist erstmal für lange Zeit [Generationen] weg und fehlt im eigenen Bestand!). Leichtfertig ernennt man also keine neuen Adeligen mit Erbmöglichkeit, aber auch das Edlengut (mit den Rohstoffen, Einkommen, Einwohnern etc.) ist natürlich wenigstens bis zum Tod des Vasallen weg.

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 05.08.2022 21:13

Bei der Ernennung gibt es natürlich den Ritter (ehrenhalber) als Titularadel.

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Ungelesener Beitrag von RvB » 05.08.2022 21:55

X76 hat geschrieben:
05.08.2022 16:22
Grundsätzlich sind Adoptionen im mittelreichischen Adel möglich und die Kinder haben etwa den gleichen Rang wie anerkannte Bastarde.
Das ist wichtig und wäre perfekt für meinen Fall.
X76 hat geschrieben:
05.08.2022 16:22
"erst wenn er seinen ersten Eber eigenhändig mit seinem Eberfänger getötet hat, während Praios an den Himmel klettert, möge er..."
😆🤣
X76 hat geschrieben:
05.08.2022 16:22
Dazu welchen Stand "Kinder adeliger Abstammung" genau haben und wann ein "Adelsstatus" erlischt, gibt es keine Angaben und das war wohl auch irdisch höchst verschieden. Allgemein dürfte aber gelten "Je kleiner der Kuchen, desto weniger lang kann man davon zehren". Anerkannte Bastarde und Adoptivkinder gelten jedoch allgemein zumindest als Teil der Familie.
Da ist wahrscheinlich auch die Frage, was man mit diesem Stand versucht zu bewirken. Wenn man als Adoptivkind einer Edlen an einen Baronshof geht und total exklusive Promi-Behandlung erwartet, ist das unrealistisch. Als Adoptivkind ist man wahrscheinlich etwa so wichtig wie das achte oder neunte leibliche Kind - verwandt ja, aber beim Thema Erbe bedeutungslos.
X76 hat geschrieben:
05.08.2022 16:22
Das ist die Kurzform, ausführlicher auf S. 25 Herz des Reiches "Erbansprüche".
Danke, da schaue ich mal rein!
X76 hat geschrieben:
05.08.2022 16:22
Wobei wir in DSA 5 wohlgemerkt von Titelträgern (also DER Baron, DER Ritter etc.) reden und nicht wie noch in DSA 4 nur von "Kindern adeliger Abstammung" (deutlich weniger bedeutend, der Sohn des Barons, der Sohn des Ritters etc.)
Das ist eine sehr wichtige Unterscheidung, die meiner Kenntnis nach zu kurz kommt. Der Baron ist "Euer Hochgeboren", aber was ist mit seinem zweit-, dritt- und viertgeborenen Kind? Wie spricht man die Schwester oder den Bruder eines Barons an? Die sind doch von adligem Stand.
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Adoption im Adel

Ungelesener Beitrag von Alrik Schwarzleser » 06.08.2022 02:08

RvB hat geschrieben:
05.08.2022 21:55
Das ist eine sehr wichtige Unterscheidung, die meiner Kenntnis nach zu kurz kommt. Der Baron ist "Euer Hochgeboren", aber was ist mit seinem zweit-, dritt- und viertgeborenen Kind? Wie spricht man die Schwester oder den Bruder eines Barons an? Die sind doch von adligem Stand.
Im Zweifelsfall mWn mit "Edle(r)/Hohe(r) Herr/Dame".
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Adoption im Adel

Ungelesener Beitrag von RvB » 06.08.2022 10:57

Wie du schon sagtest, @X76, steht der entscheidende Text im Herz des Reiches S. 25:
"Kinder, die unehelich gezeugt und nicht später durch eine Hochzeit der Eltern legitimiert wurden, heißen Bastarde oder Bankerte. Wenn sie als Nachkommen anerkannt werden, gelten sie im Mittelreich als Teil der Familie. Nur in sehr traviagläubigen Regionen ist es ehrenrührig, ein Bankert zu sein. Zwar sind Bastarde berechtigt, den Namen ihrer Eltern zu tragen, doch ist es im Adel üblicher, sie nach einem wichtigen Lehen des Elterngeschlechts zu benennen. Sie müssen ihre uneheliche Herkunft in ihrem Wappen durch den roten Bastardbalken kenntlich machen. Unter Gemeinen können Bastarde erben, wenn es keine ehelichen Kinder gibt; im Adel ist das hingegen nur mit Einverständnis des Lehnsherrn möglich. Ähnlich verhält es sich bei Adoptivkindern."
Das ist gut zu wissen.
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Adoption im Adel

Ungelesener Beitrag von X76 » 07.08.2022 13:29

RvB hat geschrieben:
05.08.2022 21:55
Das ist eine sehr wichtige Unterscheidung, die meiner Kenntnis nach zu kurz kommt. Der Baron ist "Euer Hochgeboren", aber was ist mit seinem zweit-, dritt- und viertgeborenen Kind? Wie spricht man die Schwester oder den Bruder eines Barons an? Die sind doch von adligem Stand.

Besondere Anreden der Familie findet man ebenfalls in HDR (S. 28). Die Kinder Niederadeliger haben keine besonderen Titel und werden mit "junger Herr/Junge Dame" angesprochen, die Kinder von Baronen und Grafen sind "Baronet/Baroness" und werden mit "Euer Hochgeboren" (also der gleichen Anrede wie ein Baron) angesprochen, Kinder von Provinzherren sind Prinzen usw.

Wenn man sich nicht sicher ist, macht man mit allgemeinen Bezeichnungen wie bereits vorgeschlagen z.B. "edler Herr" wohl meist nichts falsch. "Euer Hochgeboren" für alles das nicht wenigstens ein Graf, aber kein Niederadeliger ist, scheint die "höfischere" Variante zu sein und ist wohl nie verkehrt (und im schlimmsten Fall eine schmeichelnde Aufwertung).

Um derartigen Peinlichkeiten vorzubeugen, werden Würdenträger (nicht nur Adelige, sondern auch Gemeine wie Geweihte, Magier etc.) oft von einem Herold korrekt angekündigt und bei geplanten Begegnungen informiert man sich am Besten vorher.

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Adoption im Adel

Ungelesener Beitrag von Ecthelion » 10.08.2022 00:02

Ich würde im Falle Adeliger davon ausgehen, dass der nächst höhere Lehnsherr der Adoption zustimmen muss, ähnlich bei formeller Anerkennung illegitimer Kinder.

Da bei Aussterben einer Linie das Lehen üblicherweise an den Lehnsherren zurückfiel, greift eine Adoption direkt in sein Recht ein.

Aus SL Sicht hat das den Vorteil, für diese Zustimmung allerlei Dinge verlangen zu können (Prüfungen, Aufgaben, Dienste etc.).
A mighty warrior, Ecthelion was a Captain of Gondolin, the Guardian of the Inner Gate
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Adoption im Adel

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 11.08.2022 08:56

Madalena hat geschrieben:
03.08.2022 23:27
Ich kenne keine DSA-Quellen dazu.

Aber historisch, und wohl auch in Aventurien, ist ja doch die leibliche Abstammung sau wichtig. Ansonsten wären viele Dinge deutlich entspannter. Dann gäbe es auch keine Herrschenden, die kinderlos sterben und deshalb so große Probleme haben.

Daher glaube ich, ist das mit der Adoption alles andere als einfach.
Das entspricht auch meinem Kenntnisstand. Und unter solchen Umständen würde ich persönlich es folgendermaßen halten: Wenn es zu irgendwas keine expliziten inneraventurischen Setzungen gibt, wird es einfach gehandhabt wie im irdischen Vorbild (im Falle des Mittelreichs also wie im irdischen Mittelalter), solange es Sinn ergibt.

Auch wenn…
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
03.08.2022 23:45
Ich würde auch sagen, so einfach wie bei den Römern ist und war es im Mittelreich nie, sich einen Erben zu verschaffen, wenn man keinen hat. :grübeln:
…ich jetzt zugegebenermaßen nicht weiß, wie ich es im Fall Bosparans halten würde. Auf der einen Seite war die Abstammung dort ja nicht unwichtig (Ucurifunke und so) und soweit ich sehe folgte jenseits von Erbstreitigkeiten auch fast immer der leibliche Erbe auf den letzten Horas; auf der anderen Seite gab es auch die eine oder andere Situation, wo Adoption eine Rolle spiele (WIMRE bei Fran-Horas Tochter und bei Jel-Horas).


-----------------

Aber genug davon.
In deiner Konkreten Situation @RvB wäre ich jetzt eher skeptisch, dass das so gehalten wird. Ich glaube, in einer solchen Konstellation (die gutherzige Edle nimmt eine Waise auf und kümmert sich um sie) wäre es eher so etwas wie ein gemeines Pflegekind – mit dir verbandelt, aber letzten Endes eben doch noch gemein, also ohne Titel, Würden und ähnlichem. D.h. andere würden (möglicherweise) wissen, dass sie es sich eventuell mit deinem Adelshaus verscherzen können, wenn sie mit dem Kind so umspringen wie sie es mit anderen Angehörigen des einfachen Volkes tun, aber sie hätte trotzdem keinen Anspruch auf Behandlung, Rechte und Privilegien, wie der Adel sie genießt.
viewtopic.php?f=5&t=49416 (1984-1999: A1-A85, B1-B25)

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Adoption im Adel

Ungelesener Beitrag von Irike » 11.08.2022 09:33

Tja, habe da auch keinen Plan, wie genau die Lage in Aventurien dazu aussieht. Würde aber auch vermuten, dass es regional verschieden gehandhabt wird.

Letztendlch bin ich aber der Meinung, dass jede Gruppe "ihr" Aventurien so gestalten darf, wie sie mag.

Ich habe da ein konrketes Beispiele aus einer Spielgruppe, vielleicht hilft es ja als Anregung:

Adlige Magierin A war verliebt in nicht-adligen Magier B. Magier B. hatte Kind C aus 1. Ehe (Mutter des Kindes bei Geburt gestorben. A. und B. heiraten. Aufgrund gewisser politischer Zusammenhänge ist Familienoberhaupt von A. dazu gezwungen, B. als "von..." anzuerkennen -> "Adelstitel durch Heirat". Kind C erhält nun auch den von-Namen und wird von A. "adoptiert" und als ihr Kind anerkannt. A. und B bekommen Kind D.

Status der vier Personen:

A wird nun gelegentlich "gedisst", weil sie einen Nicht-Adligen geheiratet hat. Inzwischen traut sich das aber keiner mehr, weil A. inzwischen eine Heldin mit hohem Ansehen und großem Eibfluss ist (ist halt der Spieler-Charakter).

B. muss sich gelegentlich anhören, dass er ja nur "eingeheiratet" ist und nicht "echt adlig". Dazu gibt es in Aventurien auch zig weitere Beispiele in der Literatur, wo so etwas vorkommt. In letzter Zeit aber weniger, da A. inzwischen so einflussreich ist.

Dem "zur Hälfte adoptierten" C. wird es ebenfalls gelegentlich auf's Bort geschmiert, dass er ja eigentlich ein Bastard ist und nix zu sagen hat. Aber nicht, wenn A. oder B. in der Nähe sind... :wink:

Nur bei D. ist alles prima. :ijw:
Neugier bringt den Magier um.

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