Todesstoß vs. Hammerschlag

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Kapaneus
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Todesstoß vs. Hammerschlag

Ungelesener Beitrag von Kapaneus »

Gegen menschliche Gegner fällt mit fast kein Szenario ein, in dem der Todesstoß besser wäre. Klar, wenn die Waffe ohnehin schon 3 Wunden anrichtet, merkt man den Unterschied nicht mehr. Aber selbst dann ist der Hammerschlag besser. Der Todesstoß ist eher gegen Gegner mit hoher WS interessant, oder wenn der eigene Waffenschaden niedrig ist.
meinte @Curthan Mercatio im Thread viewtopic.php?p=1947600
Das hat mich irgendwie nicht losgelassen und ich fand es am sinnvollsten das noch einmal auszulagern.

Wenn wir das Ganze betrachten haben wir:
(Waffenschaden + Manöverschaden)/WS*
bzw
(Waffenschaden*2 + Manöverschaden)/WS*
als Faktoren für die Gesamtwunden.

Hammerschlag verdoppelt den Waffenschaden, wobei Todesstoß zwei Extra Wunden gibt.
Manöverschaden spielt dann eine Rolle, wenn durch die Verdopplung und den Manöverschaden noch eine extra Wunde erzeugt wird, aber ohne Verdopplung nicht. Der Einfachheit halber, lasse ich dies aber außen vor.

So ergibt sich, dass der Todesstoß schon bei WS* 4 bis 4 Wunden (~10Waffen-TP) gleich auf ist und danach der Hammerschlag langsam übernimmt.
Bei höheren WS* läuft es noch stärker gegen den Hammerschlag.
Bei WS* 6 sind es 14TP und bei WS* 8 19TP (zugegeben, dass sind dann schon die extreme), wo der Hammerschlag langsam übernimmt.

Ich bin kein Profi und gerade wegen akutem Schlafentzug vielleicht auch nicht ganz zurechnungsfähig ^^ daher lade ich gerne dazu ein, meine Berechnung noch einmal zu prüfen :)
Am Ende profitieren wir ja alle davon, wenn Manöver angepasst werden.
Mein Gefühl hatte mir bereits gesagt, dass zwei instant Wunden einfach ein bisschen happig sind, aber das Gefühl kann ja auch trügen.
https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... sp=sharing

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Aeolitus
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Todesstoß vs. Hammerschlag

Ungelesener Beitrag von Aeolitus »

Wenn der Waffenschaden = 2.5x WS* ist sind beide Manöver gleichauf, das sieht richtig aus.
Am Ende ists also nur eine Frage des Waffenschadens und der Wundschwelle:
Mit einem Schwert ist der Waffenschaden im Erwartungswert TP = 11 (2 Punkte aus Schadensbonus durch KK 8), also ist bei WS* 4 der Hammerschlag besser und sonst der Todesstoß.
Der Kriegshammer hat TP = 15.5, also ist der Hammerschlag bis WS* 6 besser.
Der Andergaster hat TP = 17.5, also sind beide bei WS* 7 gleichauf.
Höhere KK verschiebt das ganze noch etwas in Richtung des Hammerschlags, genauso verbesserte Waffen etc.

Mit einer Waffe mit niedrigem Waffenschaden (und das sind viele) will man also in der Regeln den Todesstoß nehmen - ein Kämpfer, der aber eine schwere Zweihandwaffe ins Feld führt, wird gegen viele Humanoide Kämpfer mit dem Hammerschlag besser beraten sein. Um zu entscheiden, was besser ist, musst du nur die durchschnittliche WS* deiner Feinde nehmen und mit deinem Waffenschaden vergleichen - und das hängt eben total von den Abenteuern ab, die du spielst. Du bist ein Kämpfer mit verbessertem Andergaster in einer Kampagne mit wenigen übernatürlichen Gegnern, aber dafür vielen Humanoiden? Der Hammerschlag ist effektiver. Du kämpfst mit dem Kurzschwert in einer Kampagne mit massivem Dämoneneinsatz? Nur der Todesstoß kann dich noch retten.

Kapaneus
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Ungelesener Beitrag von Kapaneus »

@Aeolitus
Generell stimme ich dir zu, doch mit der Einschränkung, dass in den Fällen, wo der Hammerschlag besser ist, ich den Vorteil als Gering einschätzen würde, und in den Fällen, wo der Todesstoß besser ist, ich den Vorteil als signifikant einschätzen würde.

Gerade dann, wenn der WS* hoch ist, fragen sich alle, wie man dieses Monster noch bezwingen soll, doch bei dem "kleinen" Wicht mit WS*4-7 ist die Frage nur wie viele Schläge man benötigt.
Denn in den Fällen wo der Hammerschlag "brilliert" macht er effektiv ein bis drei Wunden mehr, was dann ungefähr 8 statt 5 sind (ist jetzt natürlich wild rausgegriffen). In den Fällen, wo der Todesstoß aber brilliert, macht er 2 statt 0, 2 statt 1, 3 statt 2; also relativ betrachtet deutlich mehr.

Ich hab zu wenig Erfahrung, um beurteilen zu können, ob die extra Wunden beim Hammerschlag nicht auch einen "größeren Boni" als erwartet haben, da sie eher in der Lage sind einen Gegner direkt zum aufgeben zu bringen.

Btw. warum Waffenschaden = 2.5*WS*? Ich hab grad mal ausprobiert und Waffenschaden = 2*WS* scheint mir etwas besser zu sein (bei 2.5 hat HS immer eine Wunde mehr); ich hab's mal in die Tabelle eingefügt :)

Möchte kurz noch einmal betonen, dass ich hier nicht sinnlos stänkern möchte, sondern ich Ilaris einfach sehr geil finde! und mich daher natürlich auch die Weiterentwicklung interessiert ;)

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Aeolitus
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Ungelesener Beitrag von Aeolitus »

Hast recht, bei 2.5 ist der Hammerschlag besser, bei 2 ist der Todesstoß besser, also irgendwo dazwischen. Hängt dann immer davon ab wie knapp ich an einem Vielfachen der WS dran bin mit meinem Schaden.

Wie auch im anderen Thread gesagt finde ich den Todesstoß auch durchaus etwas stärker, weil es eben bei uns recht oft gegen Dämonen mit hoher WS geht, wo natürlich der Todesstoß glänzen kann. Aber das ist eben einfach eine Frage der Kampagne, die man spielt. Eine WS* von 7 ist jetzt wirklich nicht klein für einen Menschen, das ist ein gerüsteter Kämpfer, und da sind beide Manöver mit einer schweren Waffe etwa gleichauf. Ich habe definitiv schon Abenteuer gemeistert, wo der Hammerschlag klar besser war - zum Beispiel gegen viele Untote, Goblins, "Landwehr"...

Der Unterschied zwischen 4 und 5 Wunden, der bei Hammerschlag und Todesstoß öfter entsteht, kann nebenbei ein sehr relevanter sein. Schließlich kommt erst bei der fünften Wunde die Kampfunfähigkeit - und für viele Gegner ist das effektiv der Punkt, an dem der Kampf endet. Ob das ein oder zwei Angriffe sind, ist da schon wichtig - und der Hammerschlag erreicht eben gegen menschliche Gegner oft die fünfte Wunde, wo der Todesstoß nur vier macht. Klar, ein Gegner mit 4 Wunden ist schon sehr geschwächt - aber er wird trotzdem noch eine weitere Aktion "verbrennen".

Ein weiterer Punkt ist, dass der Hammerschlag deutlich mehr mit Würfelglück skaliert. Und meine Erfahrung sagt: Nichts macht einen Spieler, der einen Charakter mit dicker Zweihandwaffe erstellt, so glücklich wie der gelegentliche Onehit, weil man mal ein paar Sechsen mehr gewürfelt hat. Das Gefühl vom 40 TP Hammerschlag kann der Todesstoß einfach nicht überbieten :phex:

Aber nach wie vor bleibt natürlich: Wenn bei euch normale Gegner eine WS*>8 haben... nimm einfach den Todesstoß.

KleinerIrrer
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Todesstoß vs. Hammerschlag

Ungelesener Beitrag von KleinerIrrer »

Ich denke nicht, dass man hier nachbessern muss. Auch wenn ich den Todesstoß eigentlich nicht mag. Er hebelt nämlich einen Regelmechanismus komplett aus. (Schaden + Wundschwelle und alles was da dran hängt.) Das macht ihn so universell stark. Und es erlaubt es den Nutzern sich ganz auf die Trefferchance zu konzentrieren, während der Hammerschlägler auf hohe TP und Rüstungsbrecher achten muss.

Kleine Anekdote:
Vor einer Weile habe ich einen berühmten untoten Kaiserdrachen als Gegner entworfen. Dieser sollte (bevor er durch optionale Quests geschwächt wird) quasi Unverwundbar sein. Ich dachte, ich mache das über eine sehr hohe Wundschwelle und Regeneration. Dann ist mir eingefallen: Der Hauptkämpfer der Gruppe macht immer Doppelangriff + Todesstoß. Dem ist die Wundschwelle komplett egal, der rasiert den einfach weg. Die Frage ist nur, durch wie viele Stufen Koloss er durch muss. Irgendwie doof. (Natürlich gibt es andere Stellschrauben. Aber man hat halt weniger Optionen im Encounter Design. Eine hohe Verteidigung z.B. fand ich für ein schwerfälliges Monster eher unpassend.)

Wenn man den Todesstoß ändern möchte, kann man setzen: AT -4, eine Auto Wunde
Das ist manchmal vielleicht sogar stärker als der original Todesstoß. Finde ich aber trotzdem gut, weil es dadruch einen echten Unterschied zwischen Hammerschlag und Todesstoß gibt. Hammerschlag als One-Hit Manöver, Todesstoß für "Tod durch viele Nadelstiche"-Kampfstil. Vielleicht sollte dieser Todesstoß aber umbenannt werden, sonst ist der Name etwas irreführend.


Zum Rechnerischen: (Ich verzichte auf das * bei WS* zur besseren Lesbarkeit.)

TP <= 1,5 * WS - Todesstoß besser
1,5 * WS < TP <= 2,5 * WS - gleich gut
2,5 * WS < TP - Hammerschlag besser
3,0 * WS < TP - Auch der Todesstoß macht 5 Wunden

Insbesondere gegen Gegner mit Schmerzimmun und Kolosse sieht der Hammerschlag sehr gut aus. (Also wo er nicht eh Overkill ist.) Vorrausgesetzt natürlich man macht genug TP im vergleich zur WS dieser Viecher.

Beispiel: Kriegshammer mit +1 TP (hohe Qualität der Waffe) + 3 TP (Kraftvoller Kampf) + 4 TP (aus KK): 3W6 + 9 TP
- Bei einem Mindestschaden von 12 TP ist der Hammerschlag bis WS 7 immer mindestens gleich gut.
- Ich schätze bis WS 9 ist Hammerschlag im Schnitt besser.
- Exakte Wahrscheinlichkeiten zu berechnen ist mir gerade zu mühsam.
Kapaneus hat geschrieben: 02.10.2020 13:02 Bei WS* 6 sind es 14TP und bei WS* 8 19TP (zugegeben, dass sind dann schon die extreme), wo der Hammerschlag langsam übernimmt.
Ich verstehe nicht, wie du auf diese Werte kommst. Bei WS 6 ist der Hammerschlag ab 16 TP besser. (Dann 32 TP für 5 Wunden.) Bei WS 8 ab 21 TP. (42 TP für 5 Wunden.) Oder ich steige gerade einfach nicht durch.

Ich denke übrigens, dass die interessantere Balancing Frage "GE oder KK für Kämpfer" lautet. Viele SCs haben nur eines von beiden auf hohen Werten. Die Wahl welches man steigert bestimmt dann auch die Frage, ob Hammerschlag oder Todesstoß.

Edit: Hatte "immer besser" mit "mindestens gleich gut" verwechselt.
Edit2: Die vorige Aussage über den Durchschnitt im Beispiel war falsch.

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Gatsu
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Todesstoß vs. Hammerschlag

Ungelesener Beitrag von Gatsu »

Etwas offtopic, aber mein Problem mit dem Todesstoß schlägt in eine ähnliche Richtung wie das Beispiel mit dem Kaiserdrachen. In meinem Kopfkino ist es ein "gezielter Stich" in eine verwundbare Stelle. Da passt es für mich einfach nicht, dass es keine Rolle spielt, ob der Gegner nackt ist oder in Gestechrüstung da steht, deshalb bin ich da eher bei der (wenn auch komplizierteren) DSA4-Regel, dass der RS als Erschwernis drauf kommen sollte. Damit der Todesstoß dadurch nicht zu sehr abfällt gegen den Hammerschlag, darf er bei mir auch mit einer -4er Ansage für nur eine Autowunde gemacht werden.
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Kapaneus
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Ungelesener Beitrag von Kapaneus »

Hm ich kann noch nicht sagen, wie ich ihn genau verregeln würde. Der Todesstoß ist für mich ein todbringendes aber gefährliches Manöver.
KleinerIrrer hat geschrieben: 03.10.2020 11:09 Ich verstehe nicht, wie du auf diese Werte kommst. Bei WS 6 ist der Hammerschlag ab 16 TP besser. (Dann 32 TP für 5 Wunden.) Bei WS 8 ab 21 TP. (42 TP für 5 Wunden.) Oder ich steige gerade einfach nicht durch.
Schau bitte einmal in meine Tabelle und sag mir, was ich falsch gemacht habe. Ich habe dabei die TP Werte genannt, wo die Wunden gerade noch identisch sind :) bei 1TP mehr, überwiegt der Hammerschlag.

KleinerIrrer
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Todesstoß vs. Hammerschlag

Ungelesener Beitrag von KleinerIrrer »

Kapaneus hat geschrieben: 03.10.2020 16:07 Schau bitte einmal in meine Tabelle und sag mir, was ich falsch gemacht habe.
Du bist davon ausgegangen, dass man bei
TP = X*WS
X Wunden erleidet. Das tut man aber erst bei
TP > X*WS,
so verstehe ich jedenfalls die Regeln:
Ilaris Regelwerk Seite 31 hat geschrieben: Übersteigt der Schaden hingegen die Schwelle, erleidet dein Charakter eine Wunde. Wenn der Schaden sogar größer als die doppelte/dreifache usw. Schwelle ist, fügt er zwei/drei usw. Wunden zu.
(Hervorhebungen durch mich.)

Der Hammerschlag ist bei Wundschwelle 6 also bis 15TP (4 Wunden) gleich gut, ab 16 TP (5 Wunden) besser.

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Baradaeg
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Todesstoß vs. Hammerschlag

Ungelesener Beitrag von Baradaeg »

Kapaneus hat geschrieben: 03.10.2020 16:07 Schau bitte einmal in meine Tabelle und sag mir, was ich falsch gemacht habe. Ich habe dabei die TP Werte genannt, wo die Wunden gerade noch identisch sind :) bei 1TP mehr, überwiegt der Hammerschlag.
Um eine Wunde zuzufügen muss der Schaden größer sein als die WS, nicht gleich der WS. Im prinzip hast du vergessen eine "-1" an die TP anzurechnen, da diese größer sein müssen als das Vielfache der WS.
Mathematisch ausgedrückt wäre das dann wie folgend:
Anzahl Wunden = (TP - 1) / WS*
bzw. um die Schwellen-TP herauszufinden:
TP= Anzahl Wunden x WS* + 1
Und immer Abrunden.

Kapaneus
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Todesstoß vs. Hammerschlag

Ungelesener Beitrag von Kapaneus »

@Baradaeg
Danke :) habe ich angepasst! Ich wusste das auch eigentlich schon, habe es aber anscheinend dann bei der Umsetzung übersehen.

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WeZwanzig
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Todesstoß vs. Hammerschlag

Ungelesener Beitrag von WeZwanzig »

Todesstoß (und Meisterschuss) haben in meinen Augen irgendwie das Problem, dass sie sowohl die eigene Waffe als auch die gegnerische Rüstung bedeutungslos werden lassen. Es macht keinen Unterschied ob mit dem Rapier den nackten Gefangenen ansticht oder mit dem stumpfen Brotmesser auf die Panzerechse einsticht (extrem gesprochen). Dazu kommen noch meine simulationistischen Bedenken, wenn es hier heißt dass der Todestoß besonders gut gegen Dämonen ist, Wesen die "Körperlosigkeit" standartmäßig besitzen. Da sollte es keine besonders verwundbaren Stellen geben, die der Todesstoß ausnutzen kann. Ich wüsste aber auch nicht, wie man das schön lösen kann, ohne wieder sehr viele Modifikationen und Tabellen zu bemühen...
“Protection and power are overrated. I think you are very wise to choose happiness and love.”
― Uncle Iroh

mike-in-the-box
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Todesstoß vs. Hammerschlag

Ungelesener Beitrag von mike-in-the-box »

Resistenz/Immunität Todesstoß? Könnte man dann bei allen Untoten/Dämonen/Eementaren/Golems dazugeben, dann wird der Todesstoß gegen die weniger effektiv (bis sinnlos).

Kapaneus
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Ungelesener Beitrag von Kapaneus »

WeZwanzig hat geschrieben: 04.10.2020 14:02 Todesstoß (und Meisterschuss) haben in meinen Augen irgendwie das Problem, dass sie sowohl die eigene Waffe als auch die gegnerische Rüstung bedeutungslos werden lassen. Es macht keinen Unterschied ob mit dem Rapier den nackten Gefangenen ansticht oder mit dem stumpfen Brotmesser auf die Panzerechse einsticht (extrem gesprochen).
Wenn die Waffen mit eingebunden werden sollen, dann wird es schwierig, wenn man das nur über die TP der Waffe macht. Man könnte versuchen die Erschwernis oder die Wirkung an die Reichweite zu hängen, aber dann wird das Skraja auf einmal zum Präzisionsinstrument.

In meiner Vorstellung ist Hammerschlag primär für mächtige Zweihänder und Todesstoß für die flinkeren Waffen.

Was mir allgemein schwer fällt:
Jedes Manöver soll ja seine Niesche haben und wenn der Todesstoß auch einfach nur Wunden anhand der TP berechnen würde, dann würde es einfach nichts neues bringen. Soll es nur zusätzlich noch Rüstungsbrechend sein, dann kann man auch einfach Rüstungsbrechend einsetzen. Soll es Rüstungsbrechend anbieten für Waffen, die das normalerweise nicht können? Dann wäre es natürlich etwas neues.

Ich hab sonst noch darüber nachgedacht, wie man den Todesstoß einsetzen könnte und da sind mir folgende Grundideen eingefallen:
a) Senkung der WS/WS* für den Rest des Kampfes eventuell in Relation der WS/WS* (Halbierung oder ähnliches).
b) Ein tatsächlicher Todesstoß, der direkt den Tod bringt. Diese Attacke müsste in Relation zu den noch "freien" Wunden hart erschwert sein (bei Kolossen eben auch Kratzer) und würde das Spiel an sich deutlich gefährlicher machen.
c) Ein Angriff, der eine tiefe Wunde erzeugt und deshalb in der ersten Kampfrunde vollen Schaden, in der zweiten Kampfrunde halben Schaden und in der dritten Kampfrunde viertel Schaden anrichtet ... und dabei Rüstungsdurchbrechend ist (direkt gegen WS geht). Das bringt leider viele Probleme mit sich.

Da scheint mir einfach ein fixer Wundenwert doch gar nicht so schlecht, da es recht einfach am Spieltisch umzusetzen ist.

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Baradaeg
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Todesstoß vs. Hammerschlag

Ungelesener Beitrag von Baradaeg »

Vielleicht wäre es ja was, wenn Todesstoß die Anzahl der verursachten Wunden verdoppelt, damit wäre er zwar mehr oder weniger mit dem Hammerschlag gleichgeschalten, hätte aber trotzdem noch seine eigene Mechanik und es würde weder die Waffen noch die Rüstungen der Kombatanten entwerten. Wem es zu schwach erscheint kann hinzufügen, dass mittels Todesstoß mindestens eine Wunde zugefügt wird, selbst wenn der angerichtete Schaden nicht ausreicht.

KleinerIrrer
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Ungelesener Beitrag von KleinerIrrer »

WeZwanzig hat geschrieben: 04.10.2020 14:02 simulationistischen Bedenken
Ich spiele mit dem Gedanken die Regel einzuführen "Spieler müssen ihre Aktionen im Kampf erzählen. Wenn das nicht stimmig ist, kann die Aktion nicht durchgeführt werden."

Das würde dann simulationistische Bedenken aus dem Weg räumen, ohne weitere Sonderregeln zu benötigen. Was stimmig ist entscheidet der Spieler, der es Erzählt. Oder, wenn die Spieler keine Eigenverantwortung mögen, der Spielleiter. Habe ich aber noch nicht ausprobiert. Vielleicht ist es meinen Spielern zu wenig crunchig.
mike-in-the-box hat geschrieben: 04.10.2020 15:21 Resistenz/Immunität Todesstoß
Klingt auch ganz vernünftig. Führt dann aber vielleicht schnell dazu, dass keiner den Todesstoß will. Also falls die schwierigen Gegner immer Immun dagegen sind.

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Todesstoß vs. Hammerschlag

Ungelesener Beitrag von mike-in-the-box »

KleinerIrrer hat geschrieben: 04.10.2020 17:59 Klingt auch ganz vernünftig. Führt dann aber vielleicht schnell dazu, dass keiner den Todesstoß will. Also falls die schwierigen Gegner immer Immun dagegen sind.
Sagen wir einfach bei Teilen der Überlegungen hier habe ich ein deja vu. Ist ja nicht so als ob das bei der Entwicklung nicht auch mal besprochen wurde^^

Die Sache ist halt die, beide Manöver sollen am Ende dasselbe machen (mehr Wunden) aber auf unterschiedliche Arten. Das ist jetzt nicht die Quadratur des Kreises, aber sicher auch nicht trivial.

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Curthan Mercatio
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Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio »

Hm, kann es sein dass bei einigen Überlegungen der Schadensbonus des KVK vergessen wurde? Weil damit ein Kämpfer den Hammerschlag ausführen kann, braucht er mindestens KK 8 und KVK III. Das sind schon einmal 5 Bonusschaden, die als Waffenschaden gelten und damit mit verdoppelt werden.

Selbst eine normale, nicht verbesserte Einhandwaffe mit 2W6+2 Schaden kommt damit auf 2W6+7 und damit 14 Durchschnittsschaden. Der Hammerschlag richtet also 14 Bonusschaden an und ist damit bei einer WS* von 7 gleich gut wie der Todesstoß. Ich nenne das den "Gleichgewichtspunkt" - bei höheren WS* ist der Todesstoß besser, bei geringeren der Hammerschlag.

Dieser Gleichgewichtspunkt ist aber auch noch von der Waffe abhängig. Das war jetzt eine ziemlich schlechte Waffe für den Hammerschlag: einhändig, wenig Schaden und nicht kopflastig. Wenn man hier eine sinnvollere Waffe nimmt, liegt der Gleichgewichtspunkt deutlich höher. Je zwei Punkte Waffenschaden heben ihn um einen Punkt. Bei einem Durchschnittsschaden von 20 liegt er schon bei einer WS* von 10.

---

@Realismus: Wenn einen die Rüstung stört, dann macht man den Todesstoß einfach -6-RS. Dann ist er bei wenig Rüstung noch etwas besser, und bei viel Rüstung etwas schlechter. Mathematisch ignoriert er nur noch die halbe Rüstung, was ich für sehr plausibel halte. Ich glaube aber, in der Spielpraxis wird der ziemlich egal sein und mir persönlich wäre es zu viel Rechnerei.

"Auf Dämonen muss man nur fest draufhauen und deswegen muss der Todesstoß schlecht sein" halte ich für ein DSA4 Relikt. Der Ilaris-Regeltext erwähnt keine verwundbaren Organe oder Stellen. Man kann sich den Todesstoß auch einfach als einen besonders kräftigen Stich vorstellen, der hinten wieder raus kommt.
Oder man könnte sagen, dass Dämonen zwar nicht verbluten können, aber empfindlichere Stellen in ihrem Astralen Geflecht besitzen, an denen der Stahl mehr Wirkung zeigt und deswegen die Tiefe des Treffers eine Rolle spielt. Oder man denkt daran, dass ein Hammerschlag für 50 TP auf einen Shruuf-Tentakel vielleicht auch nicht so viel Sinn macht, weil das Viech noch viele davon hat.
Was ich sagen damit will: Durch die Abstraktion eines Kampfsystems entstehen viele Inkonsistenzen. Diese hier ist für mich keine besonders schlimme, und auch keine die sich unmöglich erklären lässt.
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

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Ungelesener Beitrag von Kapaneus »

@Curthan Mercatio sehr guter Punkt!
Leider bin ich da ein wenig über meine Wurzeln gestolpert, die fest in den herkömlichen DSA Systemen verankert sind, was dazu führte, dass ich zwar um den höheren Waffenschaden wusste, ich ihn aber in diesem Fall nicht für Signifkant hielt.

Damit schwingt das Ganze noch einmal stark und zwar in Richtung Hammerschlag..
Damit ist für mich denke ich die Frage erstmal geklärt.

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Baradaeg
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Ungelesener Beitrag von Baradaeg »

Wenn man aber den KvK für den Hammerschlag anrechnet, sollte man dann nicht auch die GE-Kampfstile für den Todesstoß anrechnen.
Bei GE 8 sollte man ja dann auch einen dieser Kampfstile entsprechend können?
Das würde dann effektiv +3 AT geben bzw die Erschwernis von Todesstoß effektiv von -8 auf -5 senken.

Edit: Hammerschlag benötigt nicht den KvK III, Befreiungsschlag benötigt KvK III.

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Curthan Mercatio
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Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio »

Letzteres stimmt und schränkt das Ganze etwas ein. Es hängt natürlich vom Kampfstil ab. Für Schildkämpfer ist der Hammerschlag etwas weniger attraktiv, wenn auch immer noch nicht schlecht. Immerhin hat er eine gute Synergie zu schweren Waffen mit schlechtem WM, weil er VT ohnehin mit dem Schild ausführen kann.

Das mit dem -5 auf Todesstoß ist aber nicht korrekt. Der Hammerschlag hat die Eigenschaft, den KVK-Bonus zu verdoppeln. Wenn man ihn einsetzt, bekommt man insgesamt einen Bonus von +6 TP. Die Hälfte davon bekommt man immer, deswegen habe ich sie nicht in den Vergleich eingerechnet. Die andere Hälfte ist aber die Verdoppelung des Hammerschlages und gehört daher in den Vergleich.
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

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Ungelesener Beitrag von KleinerIrrer »

Curthan Mercatio hat geschrieben: 05.10.2020 09:25 Die andere Hälfte ist aber die Verdoppelung des Hammerschlages und gehört daher in den Vergleich.
Ich denke entweder gehört der Kampfstil komplett in den Vergleich oder gar nicht.

Ich habe übrigens den Eindruck, wir drehen uns hier nur im Kreis:
KleinerIrrer hat geschrieben: 03.10.2020 11:09 +3 TP (Kraftvoller Kampf)
etwas später:
Curthan Mercatio hat geschrieben: 04.10.2020 20:26 Hm, kann es sein dass bei einigen Überlegungen der Schadensbonus des KVK vergessen wurde?
Oder:
KleinerIrrer hat geschrieben: 03.10.2020 11:09 [der Todesstoß] erlaubt es den Nutzern sich ganz auf die Trefferchance zu konzentrieren
und dann später
Baradaeg hat geschrieben: 05.10.2020 08:04 Das würde dann effektiv +3 AT geben bzw die Erschwernis von Todesstoß effektiv von -8 auf -5 senken.
Die Beiträge sind ja richtig. Aber wirklich was Neues wird seit einer Weile nicht mehr aufgestischt. Oder um es mit mikes Worten zu sagen:
mike-in-the-box hat geschrieben: 04.10.2020 19:05 Sagen wir einfach bei Teilen der Überlegungen hier habe ich ein deja vu.

Kapaneus
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Ungelesener Beitrag von Kapaneus »

@KleinerIrrer
Deinem Kommentar kann ich so gar nicht zustimmen.
1. Gibt es nur keine neuen Argumente mehr seit Curthan angemerkt hat, dass die TP in Ilaris höher sind und daher auch die Grenze schneller erreicht wird, wo Hammerschlag relevanz hat. Danach brauchte man aber auch keine neuen Argumente mehr, weil das schon ausreicht (aus meiner Sicht).
2.
mike-in-the-box hat geschrieben: 05.10.2020 14:53 Sagen wir einfach bei Teilen der Überlegungen hier habe ich ein deja vu.
(Edith sagt: Das Zitat hat sich irgendwie falsch zugeorndet)
Ist das hier ja nicht auf den Thread bezogen gewesen - so wie ich es verstanden habe - sondern auf die Erstellung von den Ilaris-Regeln. Natürlich haben sie damals nämlich auch schon einmal darüber gesprochen. Dieses Deja vu ist ja auch nicht schlimm, da wir nicht dabei waren und daher nun erstmal nachvollziehen müssen, was die sich dabei gedacht haben :) (und sie uns freundlicherweise dabei helfen).

mike-in-the-box
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Todesstoß vs. Hammerschlag

Ungelesener Beitrag von mike-in-the-box »

Vll. zum Kontext: Ich bin zu Ilaris gestoßen weil ich irgendwie mit Curthan über irgendein Thema (ich glaube es war in seiner Rezension zu DSA5.... :grübeln: ) zusammengekommen bin, dann redeten wir über Ilaris, ich sagte ich würde es mir gerne ansehen, er schickte mir die damalige Version und ich machte Anmerkungen.
Die an die ich mich immer noch am besten erinnere war: Du, der Todesstoß ignoriert in seiner jetzigen Form völlig die Resistenzregeln (die damals glaube ich einfach nur die WS erhöhrt haben). Das ging dann so hin und her bis man eine Lösung hatte, aber das war alles 2016. Ich zitiere mal einePM die ich 2016 geschrieben habe (ich denke das sollte ich dürfen, ist ja meine eigene) :
Todesstoß Nachtrag

Gesendet: 11.06.2016 14:07
Von: mike-in-the-box
Empfänger: Curthan Mercatio
Der Vollständigkeit halber:
Man kann den Toesstoß natürlich auch genauso handhaben wie den Hammerschlag, Ansage um 8, doppelter Schaden, fertig ist der Lack.
Dann hat man weniger Manöver und die Stile unterscheiden sich beim High End Manöver nicht mehr (was dagegen spricht), dafür hat man nicht 2 konkurrierende Regeln (was dafür spricht).
Daher mein Deja Vu ;)

KleinerIrrer
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Ungelesener Beitrag von KleinerIrrer »

Aeolitus hat geschrieben: 09.04.2020 09:24
Der Todesstoß ist genau dann besser als der Hammerschlag, wenn die WS des Gegners größer ist als dein halber durchschnittlicher Waffenschaden. Das ist natürlich beim Riesenkaiman, der mit seiner WS an der absoluten Obergrenze für Wundschwellen kratzt, gegeben - und zusätzlich ist ein Kämpfer mit dem Dolch eh schon mit dem kleinstmöglichen Waffenschaden gesegnet. Dolch vs. Riesenkaiman also quasi der bestmögliche Fall für den Todesstoß.

Das Balancing zwischen Hammerschlag und Todesstoß ist vor allem um Humanoide Gegner aufgebaut, weil das vermutlich die häufigste Auseinandersetzung ist. Die meisten Waffen liegen im Durchschnittsschaden um 10 herum, die meisten Wundschwellen für Humanoide um 5 herum, da sind die Manöver also ziemlich equivalent. Beim klassischen KK-basierten Kämpfer wird der Waffenschaden eher höher liegen und somit der Hammerschlag besser sein; beim klassischen GE-basierten Kämpfer eher andersherum. Bei Kreaturen mit extrem hoher Wundschwelle ist diese Balance nicht mehr gegeben; der Todesstoß ist klar besser. Das ist am Ende schwer zu vermeiden und liegt an der Diskretisierung von Wunden.

Ich halte es durchaus für valide, den Todesstoß gegen große Gegner nur 1 Extrawunde anrichten zu lassen. Am Ende ist das aber einfach eine Entscheidung darüber, wie stark große Gegner sein sollen. In Ilaris sind sie stark, können aber von einem auf das Treffen von Schwachstellen ausgelegten Charakter gut bezwungen werden - fluffmäßig nutzt der gewandte Kämpfer ihre Größe und Trägheit aus, wogegen der Muskelprotz eben einen ersthaften Nachteil gegen den noch größeren, noch stärkeren Gegner hat. Wenn du den Todesstoß gegen große Gegner auf eine Extrawunde abwertest, nimmst du den gewandheitsbasierten Kämpfern diesen Vorteil. Beide sind dann so ziemlich gleich gut gegen große Gegner (durchschnittliche WS großer Gegner ~ durchschnittlicher Waffenschaden vom KK-Kämpfer). Wenn das in deinen Fluff eher passt, mach das so.

Hier hätte dir das aber nichts geholfen: Der Riesenkaiman ist kein großer Gegner.
Ich wusste doch, mir kam das alles bekannt vor :lol:

Perjin
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Todesstoß vs. Hammerschlag

Ungelesener Beitrag von Perjin »

Ich hab mal versucht die Trefferwahrscheinlichkeit mit einzubeziehen in die ganze Sache.
https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... sp=sharing
Ich vergleiche verschiedene Waffen mit Hammerschlag oder Todesstoß und der Todesstoß scheint mir beinahe ausnahmslos besser zu sein. Vor allem viel mir aber auch auf, dass zum Beispiel der Hammerschlag mit einem Andergaster fast nie wirklich besser ist als einfach nichts anzusagen. Im Prinzip ist er nur zu verwenden wenn der Verteidiger deutlich niedrigere Werte als der Angreifer hat. Dagegen ist der Todesstoß ab einer bestimmten Wundschwelle klar zu bevorzugen.
So wie der Hammerschlag im Moment ist, ist er für mich ein Manöver das nur in sehr wenigen Situationen Sinn macht.
In der Tabelle habe ich verschiedene Waffen die ich für sinnvoll mit dem Hammerschlag oder Todesstoß erachtet habe verglichen, weiter unten dann noch Vergleiche von Waffen mit und ohne Manöver um zu sehen was das Manöver überhaupt bringt.

Meine Berechnung der Trefferwahrscheinlichkeit (Befindet sich auf „Tabellenblatt2“) ist glaube ich korrekt und der letzte Schritt wäre wohl noch die Varianz der Schadenswürfe miteinzubeziehen aber da wird es mir dann auch zu kompliziert.

KleinerIrrer
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Ungelesener Beitrag von KleinerIrrer »

Super Ding, vielen Dank!

Ist KK 4 und Hammerschlag ein Tippfehler? (Das Grüne oben.)

Spannend fände ich noch Todesstoß + Doppelangriff mit Beidhändiger Kampf und Rapier.

Perjin
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Ups, ja die KK4 waren ein Tippfehler, danke.
Doppelangriff kann ich machen, sind dann halt 2 Angriffe die nochmal um 4 zusätzlich erschwert sind.

KleinerIrrer
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Ja, aber bedenke, dass die zweite Verteidigung auch um 4 erschwert ist. Ich denke da kommt am meisten bei rum

Perjin
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Ungelesener Beitrag von Perjin »

Habe die Tabelle um Rapier mit Doppelangriff, Todesstoß und Doppel-Todesstoß erweitert. Da Doppelangriff um 4 erschwert ist und die zweite Parade auch um 4 wirkt es in der Tat so als ob man einfach eine zusätzliche Attacke gratis bekommt. (Ignoriert natürlich Vorteile wie Schildkampf II und eventueller Reichweite Nachteil ist da jetzt auch nicht eingerechnet)

KleinerIrrer
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Stark, das ging ja schnell. Vielen Dank nochmal!

Wie man sieht schlägt der GE-Kämpfer mit BHK den KK-Kämpfer mit KVK im Single-Target Damage gegen Gegner mit gleichem Fertigkeitsniveau immer, auch bei Wundschwelle 2. (Der KK-Kämpfer hat den Befreiungsschlag. Dieser hat aber wieder das Problem, dass er zwar manchmal extrem stark ist, aber oft nicht einsetzbar ist.)

... Bestimmt kommt gleich noch einer, der gerne Unterlaufen+Todesstoß hätte :ijw:

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