Steigerungseinschränkungen

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KleinerIrrer
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Steigerungseinschränkungen

Ungelesener Beitrag von KleinerIrrer »

Hallo!

Mich würde interessieren ob ihr (mit Ilaris) mit irgendwelchen Steigerungseinschränkungen spielt, insbesondere auch bei der Generierung. Das Regelwerk sieht da ja (meine ich?) nichts vor.

Hintergrund ist, dass wir zuletzt eine 5000 EP Gruppe gestartet haben und jeder zu Hause den Charakter erstellt hat. Da kamen dann ziemlich unterschiedliche Sachen raus. Erlaubt ihr bei Generierung beliebige Vorteile (z.b. Kampfstil Stufe IV)? Und brauchen eure Charaktere Lehrmeister für Vorteile die sie in einer laufenden Kampagne erwerben?

Die einzige Steigerungseinschränkung mit der meine (extrem) hochstufige Gruppe schon länger spielt ist abstrakt und outgame begründet:
Attribute dürfen maximal 2 auseinander liegen. Erlaubt ist also z.b. 10/8/6/4/2/2/2/2 aber nicht 12/10/2/2/2/2/2/2. Das soll verhindern, das allzu arge One-Trick Ponies erstellt werden. Das funktioniert ganz gut, schränkt aber die Freiheit an manchen Stellen unnötig ein. (Zum Beispiel wäre 5/5/5/5/2/2/2/2 auch verboten, obwohl ich damit eigentlich kein Problem hätte.)

Mich würde also interessieren ob es bei euch solcherlei Einschränkungen beim generieren und steigern gibt. Also sowohl ingame als auch outgame begründete.

Aus Kommentaren zu meinen Posts konnte ich schon lesen, dass viele hier es als unausgesprochene Regel ansehen, dass keine Werte über 12 zugelassen sind und auch 12 schon als unangebracht empfunden wird. (Obwohl diese bei 8000EP recht locker zu erreichen sind, wenn man nicht eine Regel wie oben beschrieben verwendet.)

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Gatsu
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Ungelesener Beitrag von Gatsu »

Ich habe das in IA so gelöst:

Für das Ausgeben von Erfahrungspunkten muss in der Regel im Spiel keine Zeit aufgewandt werden. Den Erwerb mancher Talente und freier Fertigkeiten sollte der Spielleiter nur zulassen, wenn der Abenteurer sich umfassend mit der Materie beschäftigt hat.

Fähigkeiten, die einen Lehrer benötigen
Allgemeine Vorteile: Alle mit Nachkauf selten oder höher, sowie Geweiht und Zauberer
Traditionen: Alle
Übrige Vorteile: Alle mit Attributsvoraussetzung 8+
Spezialtalente: Alle


Damit liegen die hochstufigen Sachen in deiner Hand via Verfügbarkeit von Lehrmeistern. Ansonsten sind die Spieler imho selbst schuld, wenn sie ihren Charakter derart verkrüppeln - einfach auch mal Elemente in den Abenteuern einfügen, bei denen sie damit gegen die Wand laufen.
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Baradaeg
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Ungelesener Beitrag von Baradaeg »

Für die Charaktererstellung haben wir im Moment folgende Einschränkungen:
  • 3000 EP
  • max. Attribut 8
  • "Dinge" mit variablen Kosten müssen mit dem SL abgeklärt werden
[*]Kein "Einkommen", keine Lebenshaltungskosten
Für den Spielverlauf haben wir dann diese Beschränkungen:
  • max. Attribut 12
  • Attribute, Fertigkeiten, freie Fertigkeiten, AsP und KaP können frei gesteigert werden
  • Vorteile, Talente, Spezialtalente, Traditionen und Kampfstile können nur bei einem passenden Lehrmeister erlernt und gesteigert werden oder benötigen anderweitige besondere Umstände um erlernt und gesteigert werden zu können
  • "Dinge" mit variablen Kosten müssen mit dem SL abgeklärt werden
Charaktererstellung erfolgt allerdings nie wirklich alleine, da die Spieler immer erst zu mir kommen um ihr Konzept zu beschprechen und danach gießen wir dann meist gemeinsam das Konzept in Regeln.

Alrik Normalpaktierer
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Ungelesener Beitrag von Alrik Normalpaktierer »

KleinerIrrer hat geschrieben: 30.01.2020 15:56 Mich würde interessieren ob ihr (mit Ilaris) mit irgendwelchen Steigerungseinschränkungen spielt, insbesondere auch bei der Generierung. Das Regelwerk sieht da ja (meine ich?) nichts vor.
Bisher nicht.
Hintergrund ist, dass wir zuletzt eine 5000 EP Gruppe gestartet haben und jeder zu Hause den Charakter erstellt hat.
Wir sind einmal mit 2000, in einer anderen Gruppe einmal mit 3000 und einmal mit 3.500 eingestiegen. Da gab es jeweils keine Probleme, besonders exotische Sachen waren nach meiner Erinnerung nie gefragt.
Und brauchen eure Charaktere Lehrmeister für Vorteile die sie in einer laufenden Kampagne erwerben?
Jein. Ich bin ein großer Fan davon, dass alle Mitspielenden Spaß haben sollen und nach meiner Erfahrung ist es ein großer Spaß, Vorteile zu erwerben - insbesondere solche, die Vorbedingungen haben und auf die man daher lange hinarbeiten musste. Deswegen würde ich keine Restriktion einziehen (wollen). Auf der anderen Seite verdienen bestimmte Vorteile - wie die IVer-Stufe der Kampfstile, der magischen Traditionen oder seltene Zauber - es einfach, erzählerisch gewürdigt zu werden, so dass klar ist, dass man damit in einen aventurienweit elitären Kreis aufsteigt. Daher bitte ich meine Gruppe, mich darauf aufmerksam zu machen, wenn sie auf so etwas spitz sind, damit ich rechtzeitig geeignete Lehrpersonen/Inspirationsquellen ins Narrativ einbauen kann.
Die einzige Steigerungseinschränkung mit der meine (extrem) hochstufige Gruppe schon länger spielt ist abstrakt und outgame begründet:
Finde ich einen interessanten Vorschlag. Ich werde mal beobachten, wie sich die Grundwerte entwickeln. Bisher ist meine Beobachtung, dass bei der Generierung relativ viel in Grundwerte investiert wird, danach aber relativ lang in Fertigkeiten, Talente und günstigere Vorteile - wahrscheinlich deswegen, weil der Fortschritt da greifbarer wird.
Aus Kommentaren zu meinen Posts konnte ich schon lesen, dass viele hier es als unausgesprochene Regel ansehen, dass keine Werte über 12 zugelassen sind und auch 12 schon als unangebracht empfunden wird.
Da hast du (zumindest mich) falsch verstanden: 12 ist für mich das Maximum für einen normalen Menschen ohne magischen oder göttlichen Beistand. Einer Elfe würde ich höhere GE, CH oder IN-Werte ohne Zögern zulassen, einer Zwergin FF, KO oder KK, einem Ork MU oder KK. Genauso können (und sollen) beispielsweise Gezeichnete höher steigern, ein bespieltes "Schwert der Schwerter" oder gar ein "Mond" können gern höhere Werte haben - und wenn ein Spielermagier den Rohezal macht und bei guter Gesundheit die 120-Jahre-Marke knackt, dann will ich auch nicht so sein...
Also lange Rede kurzer Sinn: höhere Werte sind absolut möglich, markieren aber eben auch, dass die Helden langsam aus dem Bereich der Normalsterblichen hinauswachsen, mit entsprechenden innerweltlichen Folgen.

KleinerIrrer
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Ungelesener Beitrag von KleinerIrrer »

Danke für die Antworten. Da werde ich einiges von verwenden.
Baradaeg hat geschrieben: 30.01.2020 17:11 Charaktererstellung erfolgt allerdings nie wirklich alleine, da die Spieler immer erst zu mir kommen um ihr Konzept zu beschprechen und danach gießen wir dann meist gemeinsam das Konzept in Regeln.
Das ist natürlich das beste. Wir treffen uns aber nur so selten, dass ich möglichst wenig potentielle Spielzeit auf die Generierung verwenden möchte.
Gatsu hat geschrieben: 30.01.2020 17:01 Ansonsten sind die Spieler imho selbst schuld, wenn sie ihren Charakter derart verkrüppeln - einfach auch mal Elemente in den Abenteuern einfügen, bei denen sie damit gegen die Wand laufen.
Das sehe ich anders. Den Spielern zu sagen "ihr könnt steigern wie ihr wollt" und dann Charaktere, die einem nicht gefallen, absichtlich zu schikanieren, halte ich für hochgradig unfair. Spielleiter die absichtlich und speziell gegen meinen Charakter spielen habe ich als Spieler schon erlebt und hatte damit überhaupt keinen Spaß.

Davon abgesehen ist ein Charakter der nur Kampf, Athletik und Selbstbeherrschung steigert nicht verkrüppelt. Andere Fertigkeiten fallen meist in die Kategorie "Reicht wenn einer das kann". Natürlich bleibt der Charakter dann mal im Sumpf stecken, oder wird in der Stadt über den Tisch gezogen. Aber das passiert dem klassichen Stadtkind/Naturburschen ja auch.

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Gatsu
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Ungelesener Beitrag von Gatsu »

Achso, nein ich steigere grundsätzlich mit meinen Spielern oder kontrolliere was sie gemacht haben um dann konstruktives feedback zu geben. Ich zielte eher auf die min-maxer ab, die sich nix sagen lassen (so jemand ist mir zum Glück bisher nicht untergekommen).
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Ungelesener Beitrag von Faenwulf Angarson »

Beim Großteil der Punkte würde ich @Alrik Normalpaktierer zustimmen.
Zusätzlich würde ich nur zum Punkt Lehrmeistern anmerken, dass die Benutzung von Lehrmeistern die Welt meiner Erfahrung nach vielschichtiger und interessanter macht. Wenn die SC für gewisse Dinge (bei uns zumindestens Kampf/Karmale/Zaubervorteile Grad IV) auf Lehrmeister angewiesen sind, ergibt sich mehr Interaktion/Immersion als wenn man "nur" die 80 EP zusammen bekommen muss. Der Spieler hat Grund und Gelegenheit für Charakterentwicklung und Rollenspiel und der Meister bekommt frei Haus jede Menge Ploot Hooks oder Spielermotivationen geliefert. Eigentlich eine win/win Situation und keine Einschränkung :)

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Gatsu
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Ungelesener Beitrag von Gatsu »

Ich nehme nur mal BHK II in DSA 4 (Ilaris: BHK III) als Beispiel, da kommt man um Marwan Sahib kaum herum. Das ist wirklich ein eigenes kleines Abenteuer nach Fasar.
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Ungelesener Beitrag von Baradaeg »

Gatsu hat geschrieben: 31.01.2020 14:40 Ich nehme nur mal BHK II in DSA 4 (Ilaris: BHK III) als Beispiel, da kommt man um Marwan Sahib kaum herum. Das ist wirklich ein eigenes kleines Abenteuer nach Fasar.
Und wenn die Gruppe nicht in der Gegend unterwegs ist, ist dann der BHK auf Stufe II beschränkt und damit ein EP-Grab?

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Faenwulf Angarson
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Ungelesener Beitrag von Faenwulf Angarson »

@Baradaeg Da ein Spieler ja meistens etwas länger braucht, um auf etwas hinzuarbeiten, versucht der Meister Ihm eine Möglichkeit zu eröffnen. Das Ganze ist ja nicht als Spielergängelung gedacht.
Ich habe die offizielen Lehrmeister immer nur als Beispiele und nicht als erschöpfende Liste gesehen. Aber natürlich muss jede Gruppe für sich entscheiden, wie Ihr Aventurien aussieht. Bisher haben sich Lehrmeister bei Uns immer ganz gut einbauen lassen. Wobei wir solche Sachen wie Lernzeiten auch eher handwedeln. Man spielt eben schon 20 Jahre zusammen und der Spielspass steht im Vordergrund.
@Gatsu Wenn es etwas ganz exotisches ist, dann darf es ruhig ein kleines Abenteuer sein, wobei da die Betonung auf klein liegt, wir kommen einfach nicht so häufig zum spielen. Aber für eine Klinge von Thorn Eisinger muss man dann zum Beispiel einfach auch mal nach Gareth. Freut sich danach meiner Erfahrung nach aber auch um so mehr. Einen ähnlichen Effekt haben wir bei uns in der Gruppe für seltene Sonderfertigkeiten.

Wie geschildert klappt es bei Uns sehr gut. Ähnlich haben wir das auch schon gesehen als wir noch 4.1 gespielt haben. Aber im Zweifelsfall natürlich jeder so wie es Ihm/Ihr Spaß macht.

KleinerIrrer
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Ungelesener Beitrag von KleinerIrrer »

Ich grabe mal diesen alten Thread aus, um eine neue Idee für Steigerungsbeschränkungen (oder Richtlinien) vorzustellen.

Bisher hatte ich als Stellschraube immer maximale Attributswerte gesehen, weil da dann der Rest dran gekoppelt ist. Ich frage mich jetzt aber, ob es nicht eleganter ist, die Fertigkeitwerte zu beschränken. Also zum Beispiel bei 2000EP: "Maximal Fertigkeitswert 7."

Das bedeutet dann, dass es relativ wenig bringt Attribute über 5 zu steigern. Aber um Vorteile freizuschalten, oder wenn man einen besonders muskulösen/klugen/... Charakter spielen will, kann man auch höher gehen. Es lässt also etwas mehr Freiheiten.

So zumindest die Idee. Ist noch nicht getestet. Falls jemand einen Denkfehler dabei sieht, gerne her damit.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Folgt ihr beim Steigern der Charaktere während der Generierung und im Spielverlauf der Empfehlung von Seite 11?

2. Steigere die Attribute, die du für deine Wunschvorteile benötigst. Die übrigen Attribute erhöhst du deinem Bauchgefühl folgend, bis du etwas mehr als die Hälfte deiner Erfahrungspunkte verbraucht hast – Zauberer und Geweihte verwenden nur etwas weniger als die Hälfte.


Das ist die einzige Steigerungseinschränkung die wir verwenden und damit ist man schon ziemlich limitiert was die Eigenschafts- und damit Fertigkeitswerte betrifft. Sephrasto gibt die Prozente an EP die in den Eigenschaften stecken ja immer schön übersichtlich an und die Archetypen richten sich weitgehend auch danach.
Mein Ritter ist z.B. bei 4250 Punkten (51% in Eigenschaften) und hat nur zwei Fertigkeiten über und zwei auf sieben...alle im Kampf :censored:

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Aeolitus
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Ungelesener Beitrag von Aeolitus »

Ich würde auch eher weniger auf harte Einschränkungen setzen. Wenn du das Gefühl hast, dass deine Spieler zu viel auf FW setzen, und du gerne eingreifen möchtest, würde ich einfach mehr Attributsproben würfeln lassen - das geht bei Ilaris ja ohne weitere Probleme, und motiviert vermutlich schon genug, die Attribute nicht komplett zu vernachlässigen.

Kapaneus
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Ungelesener Beitrag von Kapaneus »

Also ich kann aus ein paar One-Shot Erstellrunden sagen, dass der Wunsch der Spieler, eben XYZ freizuschalten oft sehr stark ist. Meistens stärker als der Wille einen ausbalancierten Charakter zu erstellen, der nicht wild auf die Schnauze fällt.

Ob man da jetzt Einschränkungen, Empfehlungen, Zwang oder eben Erfahrung nutzt, irgendwie werden die Spieler lernen, dass manche Punkteverteilungen einfach keinen Spaß machen. Denn so ist das eben bei Ilaris. Wer 75% in Attribute steckt, der ist ein Lappen. Wer 75% in Talente/Fertigkeiten steckt, der ist ein Lappen. Usw. usf.

Ich glaube, dass Empfehlung (wie z.B. durch WeZwanzigs Archetypen) der richtige Weg ist. Werde aber bei der nächsten One-Shot-Runde mal auf Zwang setzen (vorgegebene Charaktere).

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Wir (spielen DSA4.1) haben schon vor dem Erscheinen von DSA5 ein Talentmaximum bei der Generierung festgelegt.

Wir orientieren uns dabei an zwei Dingen.

1. Der Kasten "Talentwerte in Aventurien" in WdH. S. 18. Dort steht:
"Um einen ungefähren Einblick in die Bedeutung der Werte zu
bekommen, sei zum Vergleich gesagt, dass ein Geselle in einem
Handwerk normalerweise einen TaW von 7 aufweist, ein Altgeselle
einen von 10, ein Meister einen von 15.
[...]
Ähnliche Aussagen gelten natürlich auch für andere Talentbereiche
wie beispielsweise den Kampf: Ein einfacher Gardist
(aber auch ein professioneller Räuber) führt seine Hauptwaffe
mit einem Wert von 7, ein erfahrener Weibel mit TaW 10, ein Veteran*
und ausgesuchter Einzelkämpfer eines Heeres (ebenso wie
die Leibwachen aventurischer Machthaber) mit einem TaW von
15* oder mehr"

* Passenderweise bekommen Helden mit einer akademischen Ausbildung (Krieger, Magier, Gelehrte), die den Vorteil Veteran wählen, die Steigerungserleichterung der entsprechenden Talentgruppe nicht nur bis TAW 10, sondern TAW15.

2. Die Aussage aus WdH, dass Helden auch ontologisch sich von ihrer Umwelt absetzen, also etwa, indem vergleichbare NSCs (wie der Jahrgangskollege des Akademiekriegers) mit 10GP weniger generiert werden. Diese Idee wird in DSA5 ja auch wieder aufgegriffen, indem Helden etwa zu den wenigen Sterblichen mit Schicksalspunkten und der Möglichkeit mehrerer Paraden pro KR durchzuführen.

Daraus ergibt sich für uns, dass wir, um onehitwonder zu verhindern, den Helden bei Generierung in einem Talent einen TaW 10 erlauben (AHH beim Adersiner Schwertgesellen, Grobschmied beim Schmied, HKWunden beim Wundarzt,...) und es dürfen mit den Start AP bis zu zwei weitere Hilfstalente auf TAW7 gesteigert werden.
Der Held ist dann sozusagen der Jahrgangsbeste und hat schon als frisch gebackener Geselle einen TAW Grobschmied 10 statt 7.

Natürlich gibt es keine Regel ohne Ausnahme.
Wer eine akademische AUsbildung hat, zu dessen Rolle gehört es ja, dass er diese Talente bei der Generierung verbilligt steigern darf. Diese dürfen dann alle auf das entsprechende Maximum der Steigerungserleichterung gesteigert werden, weil es sonst ungerecht wäre, dass der SPieler GP für die A.Ausbildung bezahlt, sie aber nicht voll ausnutzen darf.
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus Christus.

Be-/Ver-urteile niemals einen Spieler wegen der Rollen, die er einnimmt!

Alle Generierungsstile sind gleichwertig.

BgG FasarGladiator ist absolut in Ordnung.

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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Kapaneus hat geschrieben: 30.07.2021 16:17 Also ich kann aus ein paar One-Shot Erstellrunden sagen, dass der Wunsch der Spieler, eben XYZ freizuschalten oft sehr stark ist. Meistens stärker als der Wille einen ausbalancierten Charakter zu erstellen, der nicht wild auf die Schnauze fällt.
In dem Fall nimmt sich einfach jeder Spieler so viel EP wie er für die ausgewogene Charakterstellung braucht.
Gleiches Machtniveau innerhalb der Gruppe ist bei uns allerdings auch bedeutungslos, das dürfte ja nicht auf alle Gruppen zutreffen.

Den Hinweis auch ausgewogen auf Eigenschaften proben zu lassen finde ich sehr wichtig. Gerade wenn man von DSA4 kommt vermeidet man das gerne aus Gewohnheit. Dabei geht das in iLaris wunderbar und kann vieles erleichtern, und eben auch ausgewogene Steigerungsgewohnheiten begünstigen.

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Ungelesener Beitrag von Kapaneus »

Vasall hat geschrieben: 30.07.2021 17:28 In dem Fall nimmt sich einfach jeder Spieler so viel EP wie er für die ausgewogene Charakterstellung braucht.
Gleiches Machtniveau innerhalb der Gruppe ist bei uns allerdings auch bedeutungslos, das dürfte ja nicht auf alle Gruppen zutreffen.
Richtig ;) in unserer Gruppe sind gleiche Punkte am Anfang wichtig.
Vasall hat geschrieben: 30.07.2021 17:28 Den Hinweis auch ausgewogen auf Eigenschaften proben zu lassen finde ich sehr wichtig. Gerade wenn man von DSA4 kommt vermeidet man das gerne aus Gewohnheit. Dabei geht das in iLaris wunderbar und kann vieles erleichtern, und eben auch ausgewogene Steigerungsgewohnheiten begünstigen.
10/10 Ilaris Kämpfe sind oft: Finde die Lücke in den Fähigkeiten deines Gegner, sonst wird's schwierig, weil du nur mit geringer Wahrscheinlichkeit gewinnst.

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Ungelesener Beitrag von Kendor »

KleinerIrrer hat geschrieben: 30.01.2020 15:56 Mich würde interessieren ob ihr (mit Ilaris) mit irgendwelchen Steigerungseinschränkungen spielt, insbesondere auch bei der Generierung.
Wir haben überhaupt keine Einschränkungen mit einer einzigen Außnahme: Wirklich seltene (Verbreitung 19+) Zauber, Liturgien und ähnliches.

Damit sind wir bisher sehr gut gefahren und hatten sehr viel Freude daran. Die Idee das irgendwie zu beschränken kam bisher noch keinem einzigen von uns.

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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt »

Ohne im Detail auf Ilaris eingehen zu wollen, hat sich in meiner Gruppe die Übereinkunft etabliert, dass man man einzelne Talente nur um einen bestimmten Wert zwischen einzelnen Spielabenden anhebt. Damit einhergehend behalten wir auch grob einen zeitlichen Rahmen in der bespielten Welt im Auge (Man kann mehr steigern, wenn zwischen 2 Spielabenden mehrere Wochen in Aventurien vergehen, als 2 Tage.). Und wenn sehr hohe TaW gesteigert werden sollen (4.1 ca. ab 23), wird das auch gerne mal als kleines Abenteuer ausgespielt.

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