Probenerfolgswahrscheinlichkeiten

Erfahrungen, Tipps, Vorlieben, Probleme, Fragen zu RPG-Systemen und RPG-Theorie.

Probenerfolgswahrscheinlichkeiten

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Ferram
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Probenerfolgswahrscheinlichkeiten

Ungelesener Beitrag von Ferram »

Ich finde Proben (+-)0 sollten für eine durchschnittlich schwere Probe stehen. Dies ist dennoch gar nicht der Fall. Die Aussage machmal eine Probe erschwert um +-0 vermittelt für den Anfängerspieler die Aussage dass er die Aufgabe sehr wahrscheinlich bewältigen wird. Dieses falsche Bild der Erfolgswahrscheinlichkeit, würde am Spieltisch schonmal nicht aufkommen lassen. Man merkt also schon dass es hier wiedermal eine Dialog Frage zwischen Spieler und Spielleiter ist.

Ältere Hase wissen natürlich, dass sie mit Start-Helden eher scheitern und ich finde da z.B. DSA5 auch etwas schwieriger für eine Spieler anzupassen, der vielleicht mal nen Wink zum Meister brauch weil er etwas Würfelpech hatte. (das nur nebenbei)

Ich würde losgelöst von allen Systemen folgendes sagen nach reinem Gespür. (Ich gebe aber DSA4 Modifikatoren mal als Referenz an)

Proben, die nicht Trivial erscheinen lass ich Würfeln, das wären für mich im DSA Maßstab Proben, die um 3 erleichtert sind.
Viel zu schwere Proben würde ich generell einfach nicht zulassen (auch wenn er OT weiß welche Probe er bräuchte), ansonsten sehe ich es als Kommunikation am Spieltisch an, dem Spieler vielleicht doch die Probe würfeln zulassen. Auch wenn es nur dazu da ist ihm zuzeigen, dass es (momentan vielleicht) nicht schaffbar ist.

Ansonten natürlich Probe, die einen Messbaren Vergleich schaffen sollen. Beispiel klar gewinnt ein trainierter im Armdrücken sehr wahrscheinlich gegen mich, aber 1-2 mal auf 20 kann ich auch der Glückliche sein und deshalb würfelt man, selbst wenn man unterlegen bzw. überlegen ist.

Die Verzerrung, der Doppel 1 und 20 gibt selbst bei erfahrenen Rollenspielern das innere Kind hervor, ein "oh f**k!" bei ner Doppel 20 kommt immer, es ist vielleicht verzerrend aber immer wieder ein Highlight am Spielabend und aufgrund der Wahrscheinlichkeit auch nicht inflationär genug, dass es die Spieler nicht mehr juckt für mich eines der großen Plus Punkte im W20 System.

Ps. Ich habe viel von dem sogenannten failing forward system gehört, kennt das wer im detail?
Denke das wäre mal nett zubetrachten.
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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Ferram hat geschrieben: 13.04.2022 23:50 Ps. Ich habe viel von dem sogenannten failing forward system gehört, kennt das wer im detail?
Ich kenn das nur als Stilmittel in Film und Roman. Sowas wie, der Held der Geschichte versagt und nur dadurch dass ihn die palastwachen gefangen nehmen trifft er im Knast auf den alten Weisen Mentor, der ihm die Geheimtechnik lehrt um den BBEG zu töten, oder ihm dessen Schwachstelle verrät o.Ä. d.h. der Plot baut darauf auf dass der Protagonist nur durch sein Scheitern voran kommt, wäre er nicht gescheitert ginge es nicht weiter.
Im Rollenspiel halte ich dieses Stilmittel für äußerst unpassend Schrägstrich railroadig, es entwertet die Leistungen, Entscheidungen und die Würfelergebnisse.

Aus misslungenen Proben können sich interessante Nebenhandlungen ergeben, oder wenn es passt auch tatsächlich mal ein unerwarteter Vorteil entstehen wenn es sinn macht. Man muss aber sehr aufpassen dass man das Stilmittel "fail forward" gut an das Medium Rollenspiel anpasst und es nicht blind aus reinen Konsummedien von Film/Roman übernimmt und sich dann wundert warum es am interaktiven Spieltisch zu Frust führt.

Daher würde ich auf jeden Fall dabei bleiben dass ein zeitlich dominierender Anteil der Durchschnitts-Proben gelingen sollte, denn ein Abenteuer durch gescriptetes Versagen zu erleben macht (mir zumindest) keinen Spaß.
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Ferram
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Ungelesener Beitrag von Ferram »

Eadee hat geschrieben: 14.04.2022 00:15 Im Rollenspiel halte ich dieses Stilmittel für äußerst unpassend Schrägstrich railroadig, es entwertet die Leistungen, Entscheidungen und die Würfelergebnisse.
Das scheint nicht das selbe zu sein wie ich es im Hinterkopf hatte.

Also nach: https://nerdologists.com/2018/05/failin ... -concepts/ (die erst beste google quelle aber so hatte ich es noch im kopf) heißt es folgendes "Failing forward is the idea that you still get to unlock the door on a failed roll, but it comes at a cost. So you get into the house, but you startle a cook who screams. Now your plan of sneaking around the house slowly and avoiding all the guards is shot. You’re in the house, so you better use your opportunity, but this is going to be more of a smash and grab than a cat burglary." und würde ich sagen ist es ein gutes Konzept. So wie du es beschreibst halte ich es auch für Mist (im Rollenspiel) gelungene Proben müssen belohnt werden und gescheiterte einen Nachteil haben.

Das ist ja die Fallhöhe für den Meister, weiterkommen darf nicht einfach sein, sonst braucht man keine Helden. Aber wenn die Helden verkacken kommt das Abenteuer nicht voran und ich habe nichts zu erzählen.
Daher sehe ich es schon so wie du, an Knackpunkten muss es dann aber einen failing forward mechanismus geben, damit das Pacing nicht an Momentum verliert. "Das Monster steht hinter Euch, Diebo versucht die Tür schnell zu öffnen damit ihr entkommt... fail, fail, fail, fail, fail *das Monster schaut auf die Uhr* fail, success!... und Ihr entkommt noch grade so."

Edit: Quelle.
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Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta »

Es spricht mMn nichts dagegen eine nicht geschaffte nicht als kompletten Fehlschlag zu sehen.

Wer, traditionell, zum erklettern eines Berges 3 geschaffte Kletternproben von jedem Helden verlangt weiß was das für eine Würfelorgie ist.

Wir sind dazu übergegangen nicht geschaffene Proben öfters als „ja aber“ zu werten. Man macht, um bei obigem Beispiel zu bleiben, 3 Kletternproben und für jede nicht geschaffte Probe gibt es W6 TpA oder so.

Ferram
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Ungelesener Beitrag von Ferram »

Das heißt dann Abenteur erklimme den Berg, gescheitert? Tschüss bis nächste woche mit Helden die was drauf haben?

Das ist doch schlechter Stil, da bin ich ehrlich solch ein Abenteuer wäre ich als Spieler und Spielleiter enttäuscht.
Man muss doch aber Alternativen anbieten?
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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Ferram hat geschrieben: 14.04.2022 10:20 Das heißt dann Abenteur erklimme den Berg, gescheitert?
nö, das heißt es ja eben nicht. Es heißt dass man zwar den Berg hoch kommt, aber pro misslungener Probe Schaden nimmt durch Schürfwunden, umgeknickte Knöchel und sonstige Missgeschicke auf dem Weg.
Ferram hat geschrieben: 14.04.2022 10:20Man muss doch aber Alternativen anbieten?
Nein, wenn der Plot auf einem Berg ist, dann muss der Spielleiter keine "Plot-Rolltreppe" anbieten für Spielerhelden die es nicht schaffen körperliche Talente auf ein Basis-Niveau zu bringen. Der Spielleiter stellt die Probleme und die Spieler sind dafür zuständig eine Lösung zu finden.

Die vorgeschlagene Lösung von @Leta bietet sogar Spielern die gar keine Problemlösekompetenz haben die Chance den Berg mit Klettern 0 zu erklimmen, kostet dann halt ein paar AuP und LeP, aber niemand bleibt zurück und der Plot geht weiter.

Ich persönlich vergebe bei sowas keine Tp(A) sondern echte SP. Auch bei misslungenen Wildnisleben-Proben in unwirtlichem Terrain. Das motiviert die Spieler mehr sich bessere Lösungen einfallen zu lassen und Abenteuerrelevante Talente auch zu steigern weil es ernster ist als ein paar TP(A). Gestorben ist bei mir trotzdem noch kein Held an sowas.
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Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

Ich persönlich vergebe bei sowas keine Tp(A) sondern echte SP. Auch bei misslungenen Wildnisleben-Proben in unwirtlichem Terrain. Das motiviert die Spieler mehr sich bessere Lösungen einfallen zu lassen und Abenteuerrelevante Talente auch zu steigern weil es ernster ist als ein paar TP(A). Gestorben ist bei mir trotzdem noch kein Held an sowas.
Ich werfe hier noch mehr Erschöpfung in den Ring :)

Ferram
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Eadee hat geschrieben: 14.04.2022 10:30 nö, das heißt es ja eben nicht. Es heißt dass man zwar den Berg hoch kommt, aber pro misslungener Probe Schaden nimmt durch Schürfwunden, umgeknickte Knöchel und sonstige Missgeschicke auf dem Weg.
Er sagt doch aber, dass diese "Strafe" Abschürfungen "Wir sind dazu übergegangen nicht geschaffene Proben öfters als „ja aber“ zu werten. Man macht, um bei obigem Beispiel zu bleiben, 3 Kletternproben und für jede nicht geschaffte Probe gibt es W6 TpA oder so."
Hab ich ihn da falsch verstanden, ich bin davon ausgegagen dass er diese "W6 TpA" ablehnt, weil das ein "ja aber" ist.
Eadee hat geschrieben: 14.04.2022 10:30 Nein, wenn der Plot auf einem Berg ist, dann muss der Spielleiter keine "Plot-Rolltreppe" anbieten für Spielerhelden die es nicht schaffen körperliche Talente auf ein Basis-Niveau zu bringen. Der Spielleiter stellt die Probleme und die Spieler sind dafür zuständig eine Lösung zu finden.
'
Ja sicherlich, aber Alternativen sind da auch für mich "Hier ist ein Dorf in der Nähe für Kletterausrüstung" oder "Ja ihr kommt voran den Berg hinauf, bekommt aber Abschürfungen" das kann man denke ich auch zu "failing forward" zählen.
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Hesindian Fuxfell
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Leta hat geschrieben: 14.04.2022 09:50 Wir sind dazu übergegangen nicht geschaffene Proben öfters als „ja aber“ zu werten. Man macht, um bei obigem Beispiel zu bleiben, 3 Kletternproben und für jede nicht geschaffte Probe gibt es W6 TpA oder so.
Knapp misslungene Proben ja. Aber ab nem bestimmten Punkt ist damit Schluss. Gerade Kletternproben bieten jedoch an, dass ein guter Kletterer vorgeht und Unterstützung installiert, ehe der Rest mit Erleichterung folgt.
Eadee hat geschrieben: Nein, wenn der Plot auf einem Berg ist, dann muss der Spielleiter keine "Plot-Rolltreppe" anbieten für Spielerhelden die es nicht schaffen körperliche Talente auf ein Basis-Niveau zu bringen. Der Spielleiter stellt die Probleme und die Spieler sind dafür zuständig eine Lösung zu finden.
Volle Zustimmung.
Hier empfiehlt sich gerade in Kampagnen die Charaktere auf bevorstehende Probleme etwas vorzubereiten mit kleineren Herausforderungen in der gleichen Richtung. Damit sie dann, wenn es darauf ankommt nicht aufgeschmissen sind. Beispiel: bevor es ins Hochgebirge geht, erstmal Ausflüge in kleinere Gebirge in Vorabenteuern haben.
Muss man sich halt was thematisch passendes überlegen.


PS: hier liegt aber auch der Punkt mit drin, auf den ich Anfangs der Debatte hinaus wollte. Man darf mMn nicht davon ausgehen, dass ein ungelernter Charakter eine durchschnittliche Probe wahrscheinlich bestehen kann.
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
wenn Tom Riddle an einer Waldorfschule gewesen wäre

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