Würfelproben und Erschwernisse

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Lafayette
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Würfelproben und Erschwernisse

Ungelesener Beitrag von Lafayette »

Nachricht der Moderation

Die Diskussion ist hier entstanden und wurde von mir rausgetrennt, da die OT-Debatte doch etwas Überhand nahm.

MfG
Janko
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 05.09.2021 15:39 Ist das eine bewusste Polemik oder Uminterpretation?
Im Regelwerk steht nämlich umgekehrt, dass unmodifizierte PRoben nicht leicht sind, sondern man für Proben, die einfach sein sollen, oder die gar eine Routine sind (etwa für einen geübten Schmied die Reparatur eines einfachen Werkzeuges oder so) Erleichterungen von 3+ geben sollte.

Wenn also jemand das Gefühl hat, dass ihm*ihr zu selten Proben gelingen, obwohl die meisten Proben doch gar nicht erschwert sind, dann hier nochmal die Offenbarung des Regelwerks: Unmodifizierte Proben aka Propen +/-0 sind nicht leicht.
Ich weiß, Threadnekromantie, aber ich wollte das hier nicht unkommentiert lassen.
Das Regelwerk, hier WdS, sagt ganz eindeutig, dass +/- 0 "alltägliche Routine" sei und erweckt damit den Eindruck, dass +/-0 nicht schwer, ja sogar einfach seien - und zeigt, dass die Autoren ihre eigenen Regeln nicht verstanden haben.
Das ganze ist auf WdS Seite 13 nachzulesen.
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DnD-Flüchtling
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DnD5e, das bessere DSA?

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

Lafayette hat geschrieben: 21.03.2022 11:50 Ich weiß, Threadnekromantie, aber ich wollte das hier nicht unkommentiert lassen.
Das Regelwerk, hier WdS, sagt ganz eindeutig, dass +/- 0 "alltägliche Routine" sei und erweckt damit den Eindruck, dass +/-0 nicht schwer, ja sogar einfach seien - und zeigt, dass die Autoren ihre eigenen Regeln nicht verstanden haben.
Das ganze ist auf WdS Seite 13 nachzulesen.
Das ganze gibt es, seit es das 3W20-Talentsystem gibt, also seit 1988 - da wurde dann auch gesagt, dass eine durchschnittlich schwere Probe +0 ist, und es wurden leichte/schwere Proben am Beispiel von Kochen veranschaulicht; mit -4 für eine triviale Aufgabe (Erbsensuppe kochen) und +4 für eine wirklich anspruchsvolle (Schlangenragout in Sahnesauce) - woran man merkt, dass es mit den Stochastikkenntnissen bei den Herren nicht sehr weit her war.

Mal abgesehen davon, dass es natürlich relativ ist, was eine durchschnittlich schwere Probe sein soll (für jemanden mit sehr guten Werten sieht das ja anders aus als für jemanden mit sehr schlechten), merkt man spätestens bei der trivialen Aufgabe, dass man ein Problem hat: Ein Charakter mit durchschnittlichen Werten (alle beteiligten Eigenschaften 11, Talentwert 2) vergeigt die Erbsensuppe immer noch in knapp 50% aller Fälle - und die sogenannte "durchschnittlich schwere" Probe sogar zu 73%.
Damit man aber eine Probe +0 in der Hälfte schafft, braucht man 12/12/11 und TaW 5, was bedeutet, dass man zumindest ansatzweise kompetent sein soll.

Dass +0 also eine ganz gut schaffbare Probe sein soll, klingt zwar erstmal (wie Madalena ja gesagt hat) intuitiv durchaus richtig, ist aber wie man sieht falsch; und ehrlich gesagt wundert es mich, dass der Mathematiker Thomas Römer, als er zur "Redaktion" gestoßen ist, die nicht mit der Nase drauf gestoßen hat, dass das ganze nicht wirklich hinhaut.

Das ist übrigens auch so einer der Gründe, warum ich DSA 5 gegenüber zu Beginn durchaus wohlwollend eingestellt war - in der Beta-Version (wo noch nach klassischen Regeln geprobt wurde) wurden die Proben nämlich in 4er Schritten aufgedröselt, wo +0 als anspruchsvoll galt, -4 als durchschnittlich, und -12 (!) als trivial (und tatsächlich: ein Stufe 1 Charakter mit 11er Eigenschaften und TaW 0 könnte eine solche Probe auch zu 85% schaffen) - womit sie gezeigt hatten, dass sie nach 30 Jahren endlich mal das Probensystem selbst verstanden hatten.
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Mikal Isleifson
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Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson »

Gibt es allerdings nicht auch die Aussage, dass man eine Probe WIRKLICH nur bei Dingen fordern sollte, die eher aussergewöhnlich für den Helden sind? Also wer sich zum dreiunddrölfzigsten mal eine Erbsensuppe kocht, weil er das so bei Mama gelernt hat, dem würde ich dafür keine Probe abverlangen. Für atmen und gehen brauche ich ja üblicherweise auch keine. Genausowenig, wie ich sich verkleiden würfel, wenn ich mich anziehe.

Der Teil mit der Stochastik stimmt natürlich.

Was ich sagen will: das W20-Probensystem macht bei vielen Alltagsdingen keinen Sinn, also würde ich mich da fragen, ob man nicht einfach sparsamer mit Proben sein sollte, als sich drüber aufzuregen, dass so was triviales wie Erbsensuppe nicht funktioniert (oder mathematisch in 50% der Fälle trotz durchschnittlicher Fertigkeit)
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Towe
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Ungelesener Beitrag von Towe »

DnD-Flüchtling hat geschrieben: 22.03.2022 12:41 der Mathematiker Thomas Römer
Woher hast du diese Information?
Wikipedia meint er hätte zunächst Astronomie und Physik studiert.
Das zunächst würde ich so interpretieren dass er abgebrochen hat.

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Mikal Isleifson
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Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson »

Naja...studier mal Physik, ohne etwas von höherer Mathematik zu lernen - das geschieht normalerweise verpflichtend im Grundstudium. Ich hatte Chemie und bei mir war ab dem 1. Semester Mathematik für Chemiker verpflichtend - und dagegen ist ein Mathe-Leistungskurs ein Witz. Für die Physiker war es härter, wie man mir sagte und die hatten auch die Wahl zwischen Mathe oder allgemeiner Chemie als Pflichtveranstaltung. Die Wahrscheinlichkeit, ein gerüttelt Maß an höherer Mathematik zu lernen ist durchaus auch bei nicht-Mathematikern gegeben.

Diese Vorlesung hatte durchaus Filterfunktion. Also würde ich Thomas durchaus zutrauen - gerade bei Astronomie und Physik - dass er die Mechanismen verstehen würde, wenn er da sein Augenmerk gezielt drauf lege. Ob er es denn tat und ob DSA je "mathematisiert" werden sollte, das steht auf einem anderen Blatt Papier.
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Towe
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Ungelesener Beitrag von Towe »

Trotz deinen durchaus korrekten Anmerkungen ist ein Studienabbrecher der Physik Meilen von einem fertigen Mathematiker entfernt.
Wir bezeichnen Santäter ja auch nicht als Ärzte.

Und ich würde es ihm auch zutrauen, das Gerücht er wäre Mathematiker will ich deshalb aber nicht in der Welt sehen.

Im Gegensatz zu einem echten Mathematiker bei dem ich davon ausgehen würde dass er sich mit den Wahrscheinlichkeiten auseinander setzt, sehe ich bei Thomas einfach nicht genug Eigenmotivation im Bereich Mathematik um das unaufgefordert zu tun oder genug Grund das von ihm zu verlangen.

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Mikal Isleifson
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Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson »

Wenn man mal folgendes in Betracht zieht: Er ist von 1965. Wahrscheinlich 1971 eingeschult, 1984 oder 1985 mit Abi fertig. Evtl. Bund oder Ersatzdienst, also +1 Jahr. und ab 1988 schon bei DSA. Ja, das sieht nach 2, vielleicht 3 Jahren Studium aus und da Naturwissenschaften eigentlich nicht unbedingt einen Vollberuf nebenbei zulassen, liegst Du mit Studienabbrecher evtl. richtig, da ich bis zum Diplom ca. 5 Jahre schätze. Und Mathematiker schon gar nicht, wenn wiki Recht hat. Ich will aber nicht in Abrede stellen, was sich der Mann in seiner Studienzeit an Mathe angeeignet hat und ihm pauschal ein Verständnis der Gesetzmäßigkeiten der Wahrscheinlichkeiten absprechen. Ich glaube eher, DSA wurde gestrickt und irgendwann in 2. Generation fragten sich Spieler mit mathematischem Hintergrund, warum bestimmte Dinge suboptimal waren oder die Spieltheorie nahm Einzug. Ich glaube, in den Gründerjahren war man froh, ein spielbares Regelgerüst und eine Spielwelt zu haben. Aber das ist nur meine Betrachtungsweise.
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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Mikal Isleifson hat geschrieben: 22.03.2022 17:57 Naja...studier mal Physik, ohne etwas von höherer Mathematik zu lernen - das geschieht normalerweise verpflichtend im Grundstudium. Ich hatte Chemie und bei mir war ab dem 1. Semester Mathematik für Chemiker verpflichtend - und dagegen ist ein Mathe-Leistungskurs ein Witz.
Damit biste aber immer noch kein Mathematiker.

Und ich hatte auch Chemie, aber mit der Stochastik ist es bei mir trotzdem nicht weit her.

Selbst wenn wir aber davon ausgehen, dass das bei Thomas Römer anders war... so musste er den übrigen Herren und wenigen Damen, die fast alle mW eher aus der geisteswissenschaftlichen Ecke stammten, noch beibiegen, dass und warum das nicht funktionierte.

Das stell ich mir bei einigen der doch recht meinungsstarken Stamm-Redakteure einigermaßen schwierig vor.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Mikal Isleifson
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Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson »

Einerseits dies und ich glaube, anfangs lagen die Prioritäten einfach anders. Also Welt bauen, Abenteuer machen, Helden/Magie erschaffen und eben nicht mathematische Gesetzmäßigkeiten herleiten und auswerten. Ich glaube, da wurde viel nach Bauch gemacht - hauptsache, es funktionierte.
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DnD-Flüchtling
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

Towe hat geschrieben: 22.03.2022 17:48 Woher hast du diese Information?
Wikipedia meint er hätte zunächst Astronomie und Physik studiert.
Das zunächst würde ich so interpretieren dass er abgebrochen hat.
Mein Fehler - ich hätte schwören können, dass er Mathematiker war; aber ich denke mal, dass ich deswegen darauf gekommen bin, weil so ziemlich alle Physiker, die ich kenne, auch Mathe drauf hatten. Und zwar schon bevor sie es überhaupt studiert hatten.

Und, seien wir ehrlich: Relativ einfache Stochastik (wie die Wahrscheinlichkeitsverteilung bei Würfeln und wie sich das hochrechnet) ist da allemal drin. Herrgott, ich hatte nur den Mathe-LK, und mir ist es irgendwann aufgefallen, dass da was nicht stimmen kann.



I3igAl hat geschrieben: 22.03.2022 22:26 Ich wollte hier anmerken, dass DnD gerade zur Zeit als Phileasson geschrieben wurde durchaus bereits romanartige Kampagnen besaß und sich die viele DnD-Abenteuer derselben Zeit vom Dungeoncrawling weg hin zum (teilweise entsetzlich gerailroadeten) Geschichtenerzählen entwickelt hatten. Dragonlance wurde 1984 veröffentlich und hat DnD bis Mitte der 90iger nachhaltig beeinflusst.
Hier muss man aber auch erwähnen, dass es bei (A)DnD kein fixes Abenteuerkonzept gab wie bei DSA, und die verschiedenen Abenteuer sich von Layout und Gestaltungskonzeption her extrem unterscheiden konnten (jeder, der mal ein Dark Sun-Ringbuch in der Hand gehalten hat, weiß, was ich meine) - mal abgesehen davon, dass Abenteuermodule an sich auch ganz allgemein nicht mal ansatzweise den Stellenwert hatten wie in DSA, sondern stattdessen davon ausgegangen wurde, dass der SL sich alles anhand der Settingmaterialien aus den Fingern saugt.

Die Auslegung auf die Überwindung von Hindernissen kam später mit der 3. Edition im Jahr 2000 (teilweise ein Rückgriff auf ältere Eidtionen).
Jepp, wenn man bedenkt, dass die frühen Editionen im Grunde so was tabletophaftes hatten und die 3. dann wieder dahin zurückkehrte...
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Towe
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Ungelesener Beitrag von Towe »

I3igAl hat geschrieben: 22.03.2022 22:26 Ich wollte hier nur schnell einwerfen, dass die hier vielfach geschilderte größere Ergebnisstreuung der W20-Probe durchaus ihre Vorteile hat. Klar bildet sie insbesondere mit den überschaubaren Boni in DnD kompetente Helden schlechter ab, allerdings hat sie auch eine große Stärke: Das hohe Zufallselement kann auch bei kompetenten Helden für Spannung sorgen, da eben der Erfolg nie wirklich klar ist.
Du hast recht wenn man Expertise vernachlässigt.
Zuletzt geändert von Towe am 09.06.2022 19:58, insgesamt 1-mal geändert.

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Denderan Marajain
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Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

Kurzer Einwurf von mir.... Man benötigt kein Studium der Mathematik um eine Probe bei 3W20 beurteilen zu können. Abitur/Matura sollten hiezu ausreichen

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Hesindian Fuxfell
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Lafayette hat geschrieben: 23.03.2022 01:16 Das Regelwerk, hier WdS, sagt ganz eindeutig, dass +/- 0 "alltägliche Routine" sei und erweckt damit den Eindruck, dass +/-0 nicht schwer, ja sogar einfach seien - und zeigt, dass die Autoren ihre eigenen Regeln nicht verstanden haben.
Richtig, nur unterschlägt du hier ein wichtiges Element: für wen sollte eine Routineaufgabe nicht mehr schwer und für wen sollte sie leicht sein?

Wenn wir zum Beispiel sagen, ein Geselle sollte Routineaufgaben wahrscheinlich schaffen, aber es muss noch nicht sicher und leicht sein (einfach nur nicht schwer) schauen wir mal:
Geselle gilt ab TaW7. Eigenschaften im relevanten Bereich ganz leicht überm Schnitt (eine 12, sonst 11). Nehmen wir nicht den allerschlechtesten Gesellen (TaW 8) kommt man auf 69%, was sich mit der Anforderung schon deckt, nicht schwer, aber noch nicht leicht.

Gleiche Aufgabe für den erfahreneren Altgesellen (Eigenschaften 13/12/12, TaW11) und wir sind bei jenseits der 90%. Es wird leicht und das sollte es für den Altgesellen auch sein.

Fazit: ich würde halt nicht davon ausgehen wollen, dass alltägliche Routineaufgaben eines "Berufs" für ungelernte nicht schwer sein dürfen.

Andere Vorteile der 3W20-Probe:
Bessere Abbildung der Anforderungen (die wenigsten Fertigkeiten werden durch nur eine Eigenschaft abgebildet).
Geringere Chance auf verketten Slapstick: 6 schlechte Würfe in Folge auf eigentlich gute Fertigkeiten sind eben bei 1W20-Probe auch 6 vermasselte Proben in Folge, bei 3W20 nur 2. Es ist also deutlich unwahrscheinlicher, dass man mehrfach hintereinander weg verk*ckt in Themen, die der Char eigentlich ganz gut kann.
Zuletzt geändert von Hesindian Fuxfell am 23.03.2022 10:38, insgesamt 1-mal geändert.
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DnD-Flüchtling
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Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 23.03.2022 09:03 Richtig, nur unterschlägt du hier ein wichtiges Element: für wen sollte eine Routineaufgabe nicht mehr schwer und für wen sollte sie leicht sein?
Habe ich das?
DnD-Flüchtling hat geschrieben: 22.03.2022 12:41 Mal abgesehen davon, dass es natürlich relativ ist, was eine durchschnittlich schwere Probe sein soll (für jemanden mit sehr guten Werten sieht das ja anders aus als für jemanden mit sehr schlechten), merkt man spätestens bei der trivialen Aufgabe, dass man ein Problem hat
Und wenn ich für das Aufwärmen (!) eines Erbseneintopfes - ich habe noch mal nachgesehen, es war nicht mal vom selbst zubereiten die Rede - eine Probe -4 für angebracht halte, dann haben wir ein Problem.

Mal abgesehen davon, dass ein Charakter mit 13/13/13 und TaW 6 - halbwegs solide Werte also - die Probe +0 in 27% aller Fälle verhaut. Insofern finde ich die explizite Anmerkung, dass eine Probe +0 nicht etwa einfach, sondern durchaus anspruchsvoll ist, schon angebracht.

Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 23.03.2022 09:03 Andere Vorteile der 3W20-Probe:
Bessere Abbildung der Anforderungen (die wenigsten Fertigkeiten werden durch nur eine Eigenschaft abgebildet).
Geringere Chance auf verketten Slapstick: 6 schlechte Würfe in Folge auf eigentlich gute Fertigkeiten sind eben bei 1W20-Probe auch 6 vermasselte Proben in Folge, bei 3W20 nur 2. Es ist also deutlich unwahrscheinlicher, dass man mehrfach hintereinander weg verk*ckt in Themen, die der Char eigentlich ganz gut kann.
Ich argumentiere hier gar nicht gegen die 3W20-Probe, sondern nur gegen die Modifikationen in alten Zeiten.
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Jeordam
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Mikal Isleifson hat geschrieben: 22.03.2022 17:36 Gibt es allerdings nicht auch die Aussage, dass man eine Probe WIRKLICH nur bei Dingen fordern sollte, die eher aussergewöhnlich für den Helden sind? Also wer sich zum dreiunddrölfzigsten mal eine Erbsensuppe kocht, weil er das so bei Mama gelernt hat, dem würde ich dafür keine Probe abverlangen. Für atmen und gehen brauche ich ja üblicherweise auch keine. Genausowenig, wie ich sich verkleiden würfel, wenn ich mich anziehe.
Theoretisch korrekt - das Bösartige daran ist aber der Übergang von "probenlos" zu "extrem einfache Probe".
Probenlos sollte eigentlich im Bereich der Rundungsunschärfe zu 100% liegen, ich sage jetzt einfach mal alle Proben mit > 90%.
Es sollte nicht der direkte Sprung von 100% auf 30% (Probe +/-0 ohne TaW und mittigen Attributen) sein.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Hesindian Fuxfell
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

DnD-Flüchtling hat geschrieben: Ich argumentiere hier gar nicht gegen die 3W20-Probe, sondern nur gegen die Modifikationen in alten Zeiten.
Sorry, habe übersehen, dass mal wieder das Zitat falsch zugeordnet wurde. War eigentlich an @Lafayette gerichtet. Witzigerweise wollte das System dieses Zitat jetzt ihm zuordnen...
DnD-Flüchtling hat geschrieben: 23.03.2022 09:53 Mal abgesehen davon, dass ein Charakter mit 13/13/13 und TaW 6 - halbwegs solide Werte also - die Probe +0 in 27% aller Fälle verhaut. Insofern finde ich die explizite Anmerkung, dass eine Probe +0 nicht etwa einfach, sondern durchaus anspruchsvoll ist, schon angebracht.
Ich finde diese Wahl der Werte bedenklich. Aber generell sei gesagt, dass ich das Ergebnis nicht für falsch halte. TaW6 ist noch nicht mal fertig ausgebildeter Geselle. Der muss nicht sicher sein in der Aufgabe, auch wenn er geschickter ist als viele Kollegen (durch die Eigenschaften).
Interessant ist aber, dass bei ihm die Wahrscheinlichkeit des Fehlschlags schlagartig auf 17,5% fällt, kaum das er TaW7 erreicht. Bei TaW8 als etwas erfahrener Geselle sogar keine 14% Fehlerwahrscheinlichkeit. Wird langsam Routine oder?
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Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 23.03.2022 09:03 Nehmen wir nicht den allerschlechtesten Gesellen (TaW 8) kommt man auf 69%
Würdest du uns daran teilhaben lassen wie du das berechnet hast? So super einfach finde ich ist das nämlich nicht.
Zuletzt geändert von Towe am 09.06.2022 19:59, insgesamt 3-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Towe hat geschrieben: 23.03.2022 11:25 Würdest du uns daran teilhaben lassen wie du das berechnet hast? So super einfach finde ich ist das nämlich nicht.
Ich hab den Rechner aus der Wiki-Empfehlung hergenommen:
http://simia.net/dsa4wk/

Hast du in deinen Berechnungen drin, dass 1/1/X immer gelungen ist?
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Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 23.03.2022 10:41 Interessant ist aber, dass bei ihm die Wahrscheinlichkeit des Fehlschlags schlagartig auf 17,5% fällt, kaum das er TaW7 erreicht.
Weil er sich, sobald er einen TaW von 7 hat, bei den Eigenschaftsproben eine 20 leisten kann. Man kriegt hier bei dieser Eigenschaftskombination auch nur deswegen einen solchen Sprung, weil das dann für alle Eigenschaften auf einmal gilt - wären die Eigenschaftswerte stattdessen, sagen wir, 14/13/12, würde das ganze deutlich gradueller vonstatten gehen.

Aber warum ich TaW 6 genommen habe: Weil vor DSA 4 alles über TaW 5 extrem selten war. In DSA 2 gibt es bei insgesamt über 50 Talenten über alle 28 Standard-Heldentypen (die 9 nichtmagischen Heldentypen, die 7 magischen Heldentypen, die 12 Geweihten; Sharisad, Norbarde o.ä. habe ich jetzt mal nicht nachgeschlagen) zusammen gerade mal 20 Startwerte auf 6 oder 7, und 5 ist jetzt auch nicht wirklich häufig (und bei DSA 3 sieht es nicht viel besser aus) - das heißt, dass selbst mit den Steigerungen auf der ersten Stufe TaW 6 in den allermeisten Fällen selbst im eigenen Spezialbereich so ziemlich das höchste der Gefühle ist.
Nur zur Illustration: Der Jäger aus DSA 3 hat im Bereich Natur einen TaW-Schnitt von knapp 4 - womit er der Spitzenreiter ist, kein anderer Charakter ist in seinem Spezialgebiet durchgehend so kompetent - und keinen Wert über 5. Und als wäre das nicht genug, gibt es noch haufenweise Negativwerte, die bis -7 gehen können (der Moha beispielsweise hat in DSA 3 im Bereich Wissen abgesehen von Rechnen ausschließlich Werte zwischen -3 und -7, mit einem Durchschnittswert von -5).
Bei den Eigenschaften sollte man ganz allgemein von einem Durchschnitt von 10,5, bestenfalls von 11 ausgehen (wobei die 12er und seltenen 13er auf die besonders relevanten Eigenschaften fallen).

Wenn ich also 13/13/13 und TaW 6 als beispielhaft verwende, dann reden wir hier von einem Charakter, der nach DSA 2 oder 3 schon einige Stufen hinter sich hat und ein Komptenzniveau auf einem Gebiet hat, dass durchaus auf dem eines spezialisierten Berufsanfängers liegt (ich hätte vielleicht 12/12/12 und TaW 6 nehmen sollen, das wäre noch repräsentativer gewesen). Und trotzdem vergeigt er Proben +0 mit schöner Regelmäßigkeit - und das wurde dann von 1988 bis 2000 so durchgezogen.
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Hesindian Fuxfell
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Ja, aber genau diese Änderung der TaW-Startwerte ist einer der großen Vorteile von DSA4. Und das man sein Spezialgebiet ohne Stufengrenzen etwas freier ausgestalten kann.
In DSA4, was ich Minimum für einen Vergleich mit DnD5 heranziehen wurde startet man dadurch in seinem Spezialgebiet normal mit TaW 7-10, Einzelwerte sogar noch höher.
Wie es in DSA5 aussieht kann ich nicht sagen.

Achso: ich weiss zwar nicht, wie es in der 5 jetzt ist, aber in den früheren DnD-Versionen hat man sich durch die ersten Stufen auch erstmal nur durchgestümpert, ehe man brauchbare Werte erreicht hat. Also das war noch vergleichbarer mit DSA3.
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Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 23.03.2022 11:55 Ja, aber genau diese Änderung der TaW-Startwerte ist einer der großen Vorteile von DSA4.
Nur ist das, was vorher war, deswegen nicht irrelevant. Man könnte ein Auge zudrücken, wenn sich das Problem auf DSA 2 beschränkt hätte, aber mit DSA 3 dann behoben worden wäre (nachdem man etwas numbercrunching betrieben wurde) - nur war das nicht der Fall. Und die unmodifizierte Probe war quasi der allgemeine Goldstandard ("Lassen Sie die Helden eine Schleichen-Probe ablegen.") und vereinfachte Proben extrem selten - selbst in niedrigstufigen Abenteuern.

Erst mit DSA 4 wurden hohe Startwerte (sowohl bei den Eigenschaften als auch den Talentwerten) die Norm.
Wie es in DSA5 aussieht kann ich nicht sagen.
In meinen Augen deutlich besser - da haben sie nämlich

(a) normierte Proben eingeführt, unter denen auch Richtlinien für triviale Proben waren, die dann auch so einfach zu bestehen waren, dass sie die Bezeichnung "Routine" tatsächlich verdienen und
(b) klar kommuniziert, dass eine Probe +0 eben nicht zu den normalen, relativ simplen Proben gehört; sondern nur für solche Charaktere gut zu bestehen ist, die in dem jeweiligen Gebiet schon was drauf haben.

Schade nur, dass so viele andere Sachen nicht stimmen.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 23.03.2022 11:55 Achso: ich weiss zwar nicht, wie es in der 5 jetzt ist, aber in den früheren DnD-Versionen hat man sich durch die ersten Stufen auch erstmal nur durchgestümpert, ehe man brauchbare Werte erreicht hat. Also das war noch vergleichbarer mit DSA3.
DnD lässt sich da schlecht vergleichen:
Vor DnD3 gab es überhaupt kein Fertigkeitensystem, das diesen Namen verdiente (da wurde alles über Attributsproben geregelt, was bei einem Durchschnittswert von 9-12 auch entsprechende Erfolgswahrscheinlichkeiten ergab); und bei DnD 3 gab es dann die DC-Checks, die aber schon auf die zu erwartenden Fertigkeitswerte gebalanced waren (was bei 1W20-Proben auch deutlich einfacher ist).

Problematischer als die Skillchecks waren da so Sachen wie die, dass ein erststufiger Magier im Mittel 3 Lebenspunkte hatte, keine Rüstung trug und am Tag ein einziges magisches Geschoss mit 1W4+1 Schaden raushauen konnte und ansonsten komplett ungefährlich war, mit Stufe 5 dann aber ganze Gegnergruppen mit einem Feuerball im Alleingang zerlegen konnte (mein Profilname kommt nicht von ungefähr).
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Towe
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DnD-Flüchtling hat geschrieben: 23.03.2022 09:53 dass ein Charakter mit 13/13/13 und TaW 6 - halbwegs solide Werte also - die Probe +0 in 27% aller Fälle verhaut.
Hast du das selbst berechnet oder auch das Tool benutzt?
Ich bekomme nämlich langsam den Eindruck dass hier groß behauptet wird es wäre nicht so schwer das auszurechnen, es aber selber keiner tut...
Und um nochmal Thomas in Schutz zu nehmen: Nach der sehr schönen graphischen Darstellung im Tool ist es ein leichtes den Rechenweg selbst zu finden, das hatte er aber damals denk ich nicht zur Verfügung.
Zuletzt geändert von Towe am 09.06.2022 20:02, insgesamt 2-mal geändert.

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Würfelproben und Erschwernisse

Ungelesener Beitrag von Towe »

DnD-Flüchtling hat geschrieben: 23.03.2022 11:49 Wenn ich also 13/13/13 und TaW 6 als beispielhaft verwende, dann reden wir hier von einem Charakter, der nach DSA 2 oder 3 schon einige Stufen hinter sich hat und ein Komptenzniveau auf einem Gebiet hat, dass durchaus auf dem eines spezialisierten Berufsanfängers liegt (ich hätte vielleicht 12/12/12 und TaW 6 nehmen sollen, das wäre noch repräsentativer gewesen).
Dem kann ich nicht ganz zustimmen. Die Eigenschaftswerte sind ok, aber konnten Handwerkstalente nicht um 3 Punkte pro Stufe gesteigert werden (mit 3 Versuchen pro Punkt), da fände ich 9 realistischer...
Leider kenn ich wenig Startwerte auswendig, mir schwirrt jetzt nur so im Kopf herum das Amazonen mit Schwerter 7 starteten, kann mich aber irren...
Zuletzt geändert von Towe am 09.06.2022 20:03, insgesamt 2-mal geändert.

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DnD-Flüchtling
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DnD5e, das bessere DSA?

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

Towe hat geschrieben: 23.03.2022 12:55 Hast du das selbst berechnet oder auch das Tool benutzt?
Das Tool.
Ich bekomme nämlich langsam den Eindruck dass hier groß behauptet wird es wäre nicht so schwer das auszurechnen, es aber selber keiner tut...
Und um nochmal Thomas in Schutz zu nehmen: Nach der sehr schönen graphischen Darstellung im Tool ist es ein leichtes den Rechenweg selbst zu finden, das hatte er aber damals denk ich nicht zur Verfügung.
Das stellst du dir schwerer vor, als es ist.
Denk einfach mal an einen Charakter, der alle Werte 10 hat und TaW 0 - bei einer unmodifizierten Eigenschaftsprobe hat so jemand eine Chance von 50%; was dann wohl auch für die Fehlannahme sorgt, eine Probe +0 sei fair/angemessen/gut schaffbar. Nur hat derselbe Charakter bei einer unmodifizierten Talentprobe eine Erfolgswahrscheinlichkeit von mageren 12,5% (0,5 * 0,5 * 0,5), wenn man Doppel 1er mal außen vor lässt - spätestens hier sollte jemandem auch ohne Tool und ohne Din A3-Bögen voller stochastischer Formelm die Erkenntnis kommen, dass da irgendwas nicht stimmen kann.
Und Starterhelden sind in DSA 2/3 in den allermeisten Talenten wesentlich näher an 10/10/10/0 als an 13/13/13/6.
Dem kann ich nicht ganz zustimmen. Die Eigenschaftswerte sind ok, aber konnten Handwerkstalente nicht um 3 Punkte pro Stufe gesteigert werden (mit 3 Versuchen pro Punkt), da fände ich 9 realistischer...
Bis 3 Punkte war Natur in DSA 2 und Wissen in DSA 3; alle anderen um 2 Punkte (mit Ausnahme von intutiven und Kampftalenten, da war 1 das Maximum).
Ich kann da übrigens aus dem Nähkästchen plaudern: Ich habe unlängst mal wieder die NLT angegangen. Glaub mir, bei der Anzahl der Steigerungen, die man vergeigt, sind Werte von 8 oder 9 auch auf Stufe 3 noch die Ausnahme und auf Stufe 1 praktisch ausgeschlossen.
Leider kenn ich wenig Startwerte auswendig, mir schwirrt jetzt nur so im Kopf herum das Amazonen mit Schwerter 7 starteten, kann mich aber irren...
Bei Amazonen waren es Scharfe Hiebwaffen, bei Kriegern waren es Schwerter - ist aber auch maximal irrelevant, weil die 3W20-Probe ja nicht für Kampftalente gilt. Und nebenbei erwähnt: Das war DSA 3; in DSA 2 gab es nur den Krieger mit Schwerter 5, ansonsten war durchgehend 4 das höchste der Gefühle.
Und wie gesagt, ich habe gerade erst nachgezählt. Es sind wirklich nur so an die 20 Startwerte über 5, unter insgesamt über 1500 Heldentyp/Talent-Kombinationen.
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Aryador
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Ungelesener Beitrag von Aryador »

DnD-Flüchtling hat geschrieben: 23.03.2022 13:21 Bis 3 Punkte war Natur in DSA 2 und Wissen in DSA 3; alle anderen um 2 Punkte (mit Ausnahme von intutiven und Kampftalenten, da war 1 das Maximum).
Ich kann da übrigens aus dem Nähkästchen plaudern: Ich habe unlängst mal wieder die NLT angegangen. Glaub mir, bei der Anzahl der Steigerungen, die man vergeigt, sind Werte von 8 oder 9 auch auf Stufe 3 noch die Ausnahme und auf Stufe 1 praktisch ausgeschlossen.
Wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass ja gerade in der Frühzeit des Rollenspiels die Autoren und Redakteure ihr eigenes System wirklich noch sehr intensiv gespielt haben, fragt man sich schon, warum denen solche Dinge im Spiel nie aufgefallen sind.

ODER ob eventuell ein Faktor schon mit eingerechnet war, nämlich die Tendenz von Rollenspielern, auch und gerade unter Jugendlichen, einen schlechten Wurf zu wiederholen oder sonstwie zu tricksen. Ich erinnere mich jedenfalls, dass das in unserer Teenager-Gruppe zu DSA2-Zeiten durchaus ein Faktor war.

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DnD-Flüchtling
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

Aryador hat geschrieben: 23.03.2022 13:28 ODER ob eventuell ein Faktor schon mit eingerechnet war, nämlich die Tendenz von Rollenspielern, auch und gerade unter Jugendlichen, einen schlechten Wurf zu wiederholen oder sonstwie zu tricksen. Ich erinnere mich jedenfalls, dass das in unserer Teenager-Gruppe zu DSA2-Zeiten durchaus ein Faktor war.
Dass das gemacht wurde, steht außer Frage, dass die Redaktion das bereits "eingepreist" hat, wohl eher nicht ;) Ich glaube jedenfalls nicht, dass sie absichtlich ein System kreiert haben, dass aktiv Spieler bestraft, die ehrlich sind und nicht schummeln.
(Mal abgesehen davon, dass es da doch zielführender war, schon bei der Erstellung zu mogeln.)
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Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Einerseits haben sie ziemlich intensiv Würfel gedreht - das zieht sich durch die mir bekannten "Meistertipps" aus den 90ern und 00ern (80er war vor meiner Zeit) konsequent durch.
Andererseits hat die Probe mit negativen Werten anders funktioniert: Statt sie gleichmässig von allen Attributen abzuziehen mussten sie nur frei verteilt abgezogen werden, womit sie unter dem Strich belanglos wurden. Viel weniger als 20% Mindestchance wurde ess damit nie, auch bei Erschwernis +50 (das gab es durchaus). Und da jeder mal würfeln durfte, war man bei einer 5er Gruppe dann schon wieder bei knappen 70%.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena »

Ja, die TaW waren in DSA 2 (da habe ich es nicht mehr so genau im Kopf) und 3 insgesamt noch deutlich niedriger. Da gab es ja ne Spanne von (in Extremfällen) -10 oder (durchaus üblich) -5 bis hin zu... (schon ganz ordentlich 3), (wirklich gut 4 oder 5) bis hin zu (große Ausnahme) 6 oder 7 als Startwert. Und dazu Eigenschaften, in denen man vielleicht im Schnitt einen Wert von 11 hatte (gute Eigenschaften).

Bei DSA 4 hingegen gab es kaum noch negative TaW, und +7 für Paradetalente einer Profession (plus ggf. Boni auf R/K) kamen schon öfter vor, dazu ein Schnitt von 12,5 auf Eigenschaften. Das war also schon ein Korrektiv, dass diese institutionalisierte Unfähigkeit und das manchmal geradezu absurde Scheitern abmilderte. Trotzdem habe ich es auch auf DSA 4 noch oft genug erlebt, und wie oben durchgerechnet geht trotzdem noch viel schief.

Ich habe keinen Überblick darüber, was in welchem Regelwerk genau als Maßgabe für Erschwernisse stand. Aber wie gesagt, viele Spielleitungen haben nach meiner Erfahrung einfach den Fixpunkt im Kopf, dass Erschwernisse von großen Ausnahmen abgesehen bei +0 anfangen. "+0 = nicht erschwert = nicht schwer" - das ist so intuitiv eingängig (und trügerisch!), wenn man sich nicht genauer damit befasst. Das ist keine "bewusste Polemik oder Uminterpretation" wie mir oben unterstellt wurde, sondern eben meine oft bestätigte Erfahrung (die bei anderen natürlich nicht unbedingt so geteilt werden muss). Und leider auch ein Thema wo Diskussionen oft eher unergiebig waren. Vielleicht sehen Rollenspiel-Generationen, die nicht mit DSA 2 oder 3 eingestiegen sind das heute auch anders...

Aber irgendwie sind wir weit weg von DND vs. DSA, oder? :censored:
Jede kann maskierte Superheld*in sein. Ihr müsst gar nicht 24/7 bereit stehen oder euer Leben in die Waagschale werfen. Die Maske reicht schon!

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Janko
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Madalena hat geschrieben: 23.03.2022 14:06Aber irgendwie sind wir weit weg von DND vs. DSA, oder? :censored:

Nachricht der Moderation

Entsprechend habe ich das Thema mal ausgeklammert. Viel Spaß bei der weiteren Debatte.

MfG Janko

Towe
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Ungelesener Beitrag von Towe »

DnD-Flüchtling hat geschrieben: 23.03.2022 13:21 Das stellst du dir schwerer vor, als es ist.
Leider gibt es das Tool, ansonsten würde ich hier gern eine Challenge starten wer es schafft eine Probenwahrscheinlichkeit für zB 18/15/13 TaW 7 zu berechnen.
Ich behaupte mal die meisten Abiturienten hier würden es entweder nicht schaffen oder es aufgeben weils ihnen zu langwierig wär.
Zuletzt geändert von Towe am 09.06.2022 20:04, insgesamt 1-mal geändert.

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