DSA5 Personalisierte Waffe schmieden

[Jasu]

Hallo zusammen,

ich spiele nun schon seit geraumer Zeit DSA5 muss aber zugeben, dass ich bei den Herstellungskosten für z.B. Waffen so gar nicht durchblicke.

Als Beispiel würde ich einen Spieler nehmen, welcher sich einen Nachtwind schmieden lassen möchte (Komplex; 3 AP)

Kampftechnik | Interval
Schwerter | 1 Tag

Herstellungstechnik
Technik | Effekte | Herstellung-Probe | Zeitfaktor | Bruchfaktorwert | Anmerkung
Fältelungstechnik | +1 TP | –1 | Intervall x 5 | +1 | nur für Metallwaffen geeignet

Material für Waffen
Material | Effekte | Herstellung-Probe | Bruchfaktorwert | Anmerkung
Toschkril | +2 TP, Resistenz gegen Säure | –3 | +4 | nur 5 Versuche für Herstellung erlaubt

Waffenverbesserungen
Verbesserung | Herstellung-Probe | Zeitfaktor
+1 AT-Modifikator | –1 |Intervall x 2
+1 TP | –1 |Intervall x 4

So würde ich die Waffe herstellen wollen.
In den Regeln steht folgendes zum Preis:
"Die Herstellungskosten einer Waffe/Rüstung sind nicht zu verwechseln mit dem Verkaufspreis (der höher liegt als die Herstellungskosten, aber nicht Thema der Herstellung ist). Bezahlt werden müssen die Arbeitstage des Herstellers (siehe Regelwerk Seite 364). Je länger er also braucht, um eine Waffe/Rüstung herzustellen, desto teurer wird diese auch. Zudem kosten die Materialien zur Herstellung eines Gegenstandes etwa 25 % des Listenpreises aus dem Regelwerk."

Bedeutet das Toschkril welches für einen 1,75 ST Nachtwind 875 ST kosten würde kostet somit nur 218,75 ST?
Dazu kommen dann noch die Arbeitstage.
1 Tag x 5 = 5 Tage (Herstellungstechnik)
5 Tage x 2 = 10 Tage (+1 AT-Modifikator)
10 Tage x 4 = 40 Tage (+1 TP)
Als Tageslohn für einen hoch qualifizierten Schmied werden 9 ST angegeben. Bedeutet die Arbeitskosten liegen bei 360 ST.

Ist es dann korrekt, dass die Waffe 578,75 ST kostet oder habe ich etwas falsch verstanden?

[POMG]

Heija!

Mal den außen vorgelassen, dass du wohl eher keinen Zwerg finden wirst, der dir einen Nachtwind schmieden kann, hier meine Anmerkung:

1. Es gibt hier und da mal Lücken, die bisher noch nirgendwo sicher ausgefüllt werden konnten, daher ist alle "Preisberechnung" von verbesserten Waffen spekulativ.
2. Überleg dir zu welchen Teilen eine Waffe aus welchem Material besteht. Der Schmied muss je nach Zusammenstellung auch verschiedene Proben ablegen, dazu kommt noch, dass es meistens mehrere Handwerker gibt, die an einem Stück arbeiten. Feinschmied, Grobschmied, Lederer, Knochenschnitzer, etc. Der Schmied macht also nicht alles und er macht es auch nicht allein.
3. Die angaben zu 25% Materialpreis zu Listenpreis ist ein Richtwert, daher ist es natürlich je nach Material schwierig darauf festzulegen. Dahingehend kann man nicht allzuviel mit dem Wert anfangen.
4. Beim berechnen der Arbeitszeit, haben sich einige Fehler eingeschlichen:
a. Die Modifikatoren Rechnen sich additiv auf. Bedeutet für dein Beispiel, dass du am Ende bei einem Modifikator von x11 rauskommst (x5+x2+x4)
b. Der Modifikator wird auf den Herstellungsintervall aufgerechnet und nicht auf die Herstellungsdauer. Bedeutet für dein Beispiel, dass du bei einem Intervall von 1 Tag (Intervall Schwert) x11 (Intervallmodifikator aus den Erschwernissen) = 11 Tage pro Intervall, herauskommst. Der Hersteller darf also alle 11 Tage eine Probe ablegen und muss innerhalb von 5 Proben (Toschkril) 10QS zusammentragen, ansonsten ist die Herstellung missglückt.

5. Eine Schmiedearbeit wie du sie verlangst, braucht meiner Meinung nach einen absolut virtuosen Schmied, der dazu noch die Zeit und die Muße freischaufeln muss, für dich zu Arbeiten, da würde ich den Tageslohn für ihn und seine Werkstatt bei etwa 10 Dukaten ansetzen.

Sagen wir mal er braucht also zum Herstellen 4 Intervalle, weil die Probe sau schwer ist, dann hast du erstmal 11x4 =44 und das mal 10 Dukaten, bist du bei 4400 Silbertalern für die Herstellung und dann kannst du entweder für das Material noch 25% aufschlagen, also +1100 Silbertaler =5500 Silbertaler, oder du gehst die Route über die Materialpreise, da kann man aber auch quasi nie mit den Listenpreisen Rechnen, da man manches einfach nicht zu diesen Preisen bekommt. Toschkrill beispielsweise, ist ein Metall, dass erst in einer Legierung funktioniert. Diese Legierung können aber nur Zwerge herstellen und die verkaufen das nicht nach außen und damit kann auch eigentlich kein Nichtzwerg damit wirklich schmieden. Ein verzweifelter Angroscho gibt dir vielleicht für 200% Aufschlag einen entsprechend großen Batzen, aber auch nur weil seine Nichte verunfallt ist und er sich den Totenzug nach Hause nicht anders leisten kann, dahingehend brauchst du dann noch deinen Kumpel, den Meisterzwergenschmied besuchen und der will aber freilich mehr Zeit und sein Geselle verhunzt dir die Parierplatte und dahingehend muss er die auchnochmal ersetzen, wenn Zeit jetzt nicht Geld wäre, aber außer ihm kann dir keiner so ein Schwert schmieden... .

Hatte ich bereits erwähnt, dass DSA als Wirtschaftssimulation echt spaß machen kann? :D

Wie dem auch sei, dein Schwert würde bei mir etwa um die 6600 Silbertaler kosten. Eher mehr. Auch wenn sie in allen Augen, die sie betrachten eher als "Unbezahlbar" gehandelt werden sollte. Mit Intarsien aus Gold und Edelsteinen und einer makellosen und meisterlich gefertigten Klinge. In die Scheide aus dem seltensten Tropenholz Maraskans ist mit Platin und Gold der Name deiner Familie eingelegt und eine Motiv, gemalt mit den kostbarsten Ölfarben ziert die Scheide von Kopf bis Fuß. Ein wahres Unikat also und keine Massenware und damit auch nicht wirklich so zu Berechnen!


Addendum: Das mit den 11 Tagen klappt auch nur dann, wenn du sehr Großzügig mit der Einheit "Herstellungsintervall" umgehst. Wenn man nämlich die anderen Herstellungsintervalle für andere Waffenkategorien miteinbezieht, dann wäre bei einem Intervall von 1 Tag genau genommen von 24 Stunden Arbeitszeit auszugehen. Jetzt Arbeitet der Schmied und seine Mannschaft aber ja nicht alle 24 Stunden eines Tages. Eher so 10-12 Stunden. Dahingehend kannst du den Preis also eigentlich nochmal verdoppeln!

[Jasu]

Eine Schmiedearbeit wie du sie verlangst, braucht meiner Meinung nach einen absolut virtuosen Schmied, der dazu noch die Zeit und die Muße freischaufeln muss, für dich zu Arbeiten, da würde ich den Tageslohn für ihn und seine Werkstatt bei etwa 10 Dukaten ansetzen.

Das gleicht sich halt null mit jeglichen Angaben ab die zu Tageslöhnen in Publikationen existieren. Und für mich wäre ein Waffenschmied welcher Toschkril verarbeitet niemals jemand der 10D pro Tag verdient. 10D würde in meinem Aventurien vlt jemand wie Thorn Eisinger verdienen, welcher Dinge wie Endurium verarbeiten kann.

Abgesehen von meinem Rechenfehler (wobei da tatsächlich nichtmal ein großer Unterschied entsteht) und den unterschiedlichem Lohn habe ich dann aber immerhin alles richtig verstanden.

[Marty mcFly]

Ich hatte auch mal versucht, die Kosten für verbesserte Waffen etc. zu berechnen. Am Ende musste ich einsehen: Das wird nichts!
Ich würde empfehlen, in der Gruppe abzusprechen, wieviel eine Verbesserung kosten soll. Z.B. könnte man danach gehen, wie hoch die Modifikatoren für die Herstellung / das Material sind. Also z.B. bei +1 AT und + 1 TP hat man einen Modifikator von -2. Das könnte man als Grundlage nehmen und sagen, dass der Preis für so eine Waffe 3x Grundpreis ist (also für jeden Punkt Modifikator nochmal der Grundpreis hinzugerechnet). Ein Langschwert mit AT +1 / TP +1 wäre dann bei 60 D. Wenn man das für zu wenig erachtet, nimmt man eben den doppelten Modifikator usw.
Hier ist zu beachten, dass manches Material auch eine Erleichterung auf die Probe gibt. Hier muss man dann den Betrag aller Modifikatoren addieren.
Ist das Langschwert nun aus Zwergenstahl, hätte man -2 durch AT + 1 / TP +1 und +2 durch Zwergenstahl. Die Summer der Beträge wäre also 4.
Das ist natürlich eine sehr vereinfachte Methode.
Letztendlich muss ich sagen, dass ich nicht nachvollziehen kann, wieso von Seiten der Redaktion hier keine klaren, einfachen Regeln formuliert wurden. Das empfinde ich als grobe Nachlässigkeit.

[Muahahaha]

Ich muss zugeben die Rechnung meines Vorschreibers kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Oben stand auch was von 9 S pro Arbeitstag des Schmieds und in der Rechnung wurden dann 10 D draus. Sicherlich nehmen gute Schmiede mehr. Aber 10 D sind schon arg heftig.

Die eigentlichen Schmiedeproben sind mMn nicht so das Problem. Du hast bei dir schon fast alles ausgereizt was geht und bist bei einer „nur“ um 6 erschwerten Probe und der Löwenanteil davon kommt vom Toschkril. Selbst mit nur etwas besseren Werten und vllt einigen passenden SFs/Talentstilen, ganz zu schweigen von einer Begabung, da ist das an sich nicht schwer.

In der Tat problematisch ist primär das Toschkril in deiner Idee. Das hat mein Vorschreiber aber schon gut beschrieben das man da an sich nicht einfach ran kommt, erst recht nicht zum Start bei 1100 AP Helden und ganz erst recht für nicht-zwergische Helden.

[Jasu]

In der Tat problematisch ist primär das Toschkril in deiner Idee. Das hat mein Vorschreiber aber schon gut beschrieben das man da an sich nicht einfach ran kommt, erst recht nicht zum Start bei 1100 AP Helden und ganz erst recht für nicht-zwergische Helden.

Das bekommen des Materials wird keinerlei Problem darstellen, sonst hätte ich die Idee ja erst garnicht in den Raum gestellt.

Mir ging es bei der Frage tatsächlich rein um die Berechnung der Kosten und nichts weiter.

Oben stand auch was von 9 S pro Arbeitstag des Schmieds und in der Rechnung wurden dann 10 D draus. Sicherlich nehmen gute Schmiede mehr.

Angegeben sind 4-9 ST, weshalb ich dann halt 9ST als oberes Ende für einen ziemlich guten Schmied angesetzt habe. Wie du ja auch dargestellt hast muss es nicht einer der besten Schmiede Aventuriens sein, welcher dann natürlich deutlich mehr nehmen würde.

[Marty mcFly]

Was ich noch vergessen hatte: Ich würde bei meiner Modellrechnung die Kosten für besonderes Matieral natürlich noch draufschlagen.

[POMG]

Das gleicht sich halt null mit jeglichen Angaben ab die zu Tageslöhnen in Publikationen existieren. Und für mich wäre ein Waffenschmied welcher Toschkril verarbeitet niemals jemand der 10D pro Tag verdient.

Also zuallererst gibt es nur eine Publikation mit einer solchen Tabelle (korrigiert mich wenn ich mich irre) und diese ist das DSA5 Regelwerk. Dahingehend gibt es dort auch nicht die Angabe "Waffenschmied verdient dieses und jenes" sondern dort wird von qualifizierten Arbeitern gesprochen und als Beispiel wird unter anderem Handwerksmeister angegeben. Es gäbe aber auch noch die Kategorie Hochqualifizierte Arbeiter, die meiner Meinung nach zu deinem Auftrag am besten passt, aber dazu später mehr. Die Hochqualifizierten Arbeiter rangieren zwischen 10-50 Silbertaler pro Tag. Jetzt kommt bei mir aber auch noch der Faktor Arbeitsteilung dazu, der hier ja bisher ignoriert wird und dahingehend bezahle ich auch noch die Schmiedegesellen, den Lackwarenhersteller mit seinem Gesellen, den Feinschmied samt Gesellen und den Lederer ohne Gesellen. Klar die Arbeiten nicht alle die gleichen Arbeitszeiten und man könnte jetzt über Materialanteile runterrechnen, aber dadurch, dass der Herstellungsprozess der Einzelteile unterschiedlich lang ist würde ich dafür plädieren, dass wir das vernachlässigen.

Wir können also an diesem Punkt von einem Hochqualifizierten Arbeiter samt Entourage sprechen und setzen mal großzügig 45 Silber pro Tag an. Jetzt kommt aber noch das Verständnisproblem dazu, dass natürlich reine Interpretationssache ist. In meinen Augen sind Waffen, wie du sie nämlich haben willst, absolut Legendäre Einzelobjekte und dahingehend unendlich schwer zu bekommen. Wenn wir nämlich anfangen solche "Das Beste vom Besten" Waffen für weniger als 1000 Silber vom Schmied um die Ecke hergestellt zu bekommen, dann sollten wir uns definitiv Fragen, ob es nicht einfacher wäre diejenige vom nächsten Reichen Bösewicht zu stehlen. Wieso sollte der nämlich nicht auch einen solchen Gegenstand haben, gibts doch superbillig. Eine doppelt Verbesserte Waffe ist aber in meinem Aventurien eben nicht leicht zu haben und nicht jeder Schmied kann sowas herstellen. Zwei Verbesserungen bedeutet, dass die Waffe so gut ist, dass es nichtmehr besser geht. Und sowas gibt es nunmal nicht für 60D. Dahingehend brauche ich letztlich auch einen absoluten Schmiedevirtuosen samt Gang und das kostet für mich dann eben 10D am Tag. Bei 12h Arbeit pro Tag kommen wir damit dann mit großzügigen 4 Intervallen auf insgesamt 88 Tage und damit 8800 Silbertaler, dazu noch das Material.

Das ganze aber auch nur und wirklich nur, wenn es überhaupt einen Schmied gibt, der sich das zutraut und das ist ebenfalls in meinen Augen schwer sojemanden zu bekommen.

Aber: Es ist ja euer Ding, daher kann es ja gut sein, dass es an allen ecken Superschwerter gibt, klingt doch spannend, vielleicht etwas aufwendig für den Spielleiter, der den Überblick behalten muss, aber dahingehend kann man bestimmt interessante Geschichten daraus stricken.

Abgesehen von meinem Rechenfehler (wobei da tatsächlich nichtmal ein großer Unterschied entsteht) und den unterschiedlichem Lohn habe ich dann aber immerhin alles richtig verstanden.

Wobei du vorsichtig sein musst, da das nur durch Zufall nah beieinander liegt. Und eigentlich auch garnicht nah beieinander ist, wenn man den Intervalltag in 24 Stunden interpretiert.

[bluedragon7]

Zur Berechnung der Kosten finde ich diesen Ansatz ganz sinnvoll (auf englisch) https://thedarkeyeblog.wixsite.com/thed ... fted-items

[Muahahaha]

Am Ende des Tages, nehme ich an, haben sies extra wegen sowas nicht festgelegt, so kann der Meister selbst steuern wie häufig/teuer solche Waffen sind.

Ich denke auch die Zuschläge auf die Schmieden-Proben sind ziemlich niedrig, allein daraus ergibt sich mMn schon eine gewisse Häufigkeit solcher Waffen. Mal vom Toshkril abgesehen.

Aus den Wahrscheinlichkeiten dafür solche Proben zu schaffen kann man schon sowas wie einen minimalen Preis ableiten aber die Preislisten in DSA widersprechen sich halt an vielen Stellen und geben kein konsistentes Gesamtbild.

[Marty mcFly]

Am Ende des Tages, nehme ich an, haben sies extra wegen sowas nicht festgelegt, so kann der Meister selbst steuern wie häufig/teuer solche Waffen sind.

Hm, aber für sämtliche andere Ausrüstungsgegenstände gibt es Preisangaben, auch für Artefakte (Preis pro pAsP und sowas), Alchemica (Preis pro QS) und Kräuter etc. Ich denke, die Redaktion hat auch die Intention gehabt, dass man sich das mittels der Angaben zu Tageslöhnen von Handwerkern aus dem GRW selbst errechnet.
Es wäre aber letztendlich viel einfacher gewesen, Preise (pro Verbesserung, pro Erschwernis etc.) festzulegen und dann in einen kleinen Kasten beizufügen, dass jede Gruppe da natürlich Änderungen vornehmen kann. So hat man nichts wirklich Offizielles und muss sich da was zusammenrechnen.
Ich stimme aber zu, dass die normalen Verbesserungen (magische / göttliche Metalle mal außen vor gelassen) nicht so weltbewegend sind, dass man dafür horrende Preise ansetzen müsste.

[Jasu]

Eine doppelt Verbesserte Waffe ist aber in meinem Aventurien eben nicht leicht zu haben und nicht jeder Schmied kann sowas herstellen. Zwei Verbesserungen bedeutet, dass die Waffe so gut ist, dass es nichtmehr besser geht. Und sowas gibt es nunmal nicht für 60D. Dahingehend brauche ich letztlich auch einen absoluten Schmiedevirtuosen samt Gang und das kostet für mich dann eben 10D am Tag.

Da stelle ich mir halt die Frage wie du dann vorgehst wenn jemand z.B. eine Waffe aus magischem Metall haben möchte.
Gibt es solche bei dir dann garnicht?
Weil wenn ich "nur" für eine solche Toshkril-Waffe schon einen absoluten Virtuosen brauche, wie gehe ich dann da erst vor?

dort wird von qualifizierten Arbeitern gesprochen und als Beispiel wird unter anderem Handwerksmeister angegeben. Es gäbe aber auch noch die Kategorie Hochqualifizierte Arbeiter, die meiner Meinung nach zu deinem Auftrag am besten passt

Der HandwerksMEISTER ist doch genau das was perfekt zu einem MEISTER-Schmied passt?
Für hochqualifizierte Arbeiter wurden als Beispiel Magier genannt, die logischerweise mehr bezahlt werden als ein Schmied.

Wenn wir nämlich anfangen solche "Das Beste vom Besten" Waffen für weniger als 1000 Silber vom Schmied um die Ecke hergestellt zu bekommen, dann sollten wir uns definitiv Fragen, ob es nicht einfacher wäre diejenige vom nächsten Reichen Bösewicht zu stehlen

Ein reicher Bösewicht kann diese Waffe durchaus haben, halt ich für realistisch.
Allgemein wird es diese trotzdem nicht allzu oft geben, da alleine 500 ST schon dem Lebensstil "reichlich" entsprechen. In deinem Aventurien kann es natürlich 90% reiche Menschen geben, aber das halte ich nunmal auch für sehr unrealistisch.

Spoiler

Stufe IV
Wohnung: eigenes kleines Haus oder große Wohnung mit 6 Zimmern
Nahrung: dreimal täglich, Fisch, Fleisch und Gemüse; passende Weine
Kleidung: drei Sätze gute Kleidung, ein Satz Festtagskleidung aus guten Stoffen
Körperpflege: tägliches Bad und Rasur, davon bis zu dreimal im Badehaus, einmal monatlich beim Friseur
Vergnügen: täglicher Besuch einer Taverne oder eines Speiselokals, zweimal monatlich Besuch eines Theaters oder Edelbordells
Reisen: Mietkutsche, Übernachtung unterwegs im Einzelzimmer
Personal: ein bis zwei Gesellen oder Hausdiener, dazu
eine Handvoll Lehrlinge oder Knechte/Mägde

[Timonidas]

Angegeben sind 4-9 ST, weshalb ich dann halt 9ST als oberes Ende für einen ziemlich guten Schmied angesetzt habe. Wie du ja auch dargestellt hast muss es nicht einer der besten Schmiede Aventuriens sein, welcher dann natürlich deutlich mehr nehmen würde.

Dazu muss man halt auch mal sagen dass diese Angabe überhaupt keinen Sinn ergibt. Wenn du sagst ein Meisterschmied bekommt 9 ST pro Tag und der braucht zwei Tage um einen einfachen Nachtwind herzustellen der 25 Dukate kostet, was passiert dann bitteschön mit den 23 Dukaten die der Schmied bekommt? Verpuffen die einfach? Oder müssen aventurische Schmiede absurd teure Schmiedelizensen bezahlen? Wenn man gleichzeitig mit den Preisen für Gegenstände und den Gehaltsangabe aus dem GRW arbeitet wird zwangsläufig unlogisches rauskoemmen. Du musst also für dich entscheiden welche Angabe du als Grundlage nehmen willst. Wenn du das Gehalt als Basis nimmst sollte auch ein Nachtwind keine 3 Dukaten kosten dürfen, oder du nimmst die Preise als Grundlage dann sind 9 ST Tageslohn schlicht absurd niedrig für den erschaffenen Merhwert.

Wenn wir davon ausgehen dass die alelrmeisten Schmieden in Routineproben arbeiten (weil warum sollten sie ohne saftigen Boni mehr leisten als notwendig) wird schlicht kein Schmied die von dir gewünschte Waffe herstellen, es wäre schlicht verschwendende Zeit, unnötige Mühe und sinnloses Risiko.

Vor allem bei dem von dir vorgeschlagenen Preis ist es doch absoluter Schwachsinn. Selbst wenn er Glück hat und keine Probe verhaut wird er dafür etwa 20 mal so lange brauchen wie für ein normalen Nachtwind und soll sich aber mit dem doppelten Preis zufrieden geben? Frag dich doch selbst mal ob du gerne nur noch 1/10 deines Gehalts verdienen willst damit irgendso ein Fatzke ein besonderes Schwert hat. Letzen endes kann jeder sein Aventurien gestalten wie er will. Ich persönlich versuche mir Mühe zu geben das alles halbwegs glaubwürdig darzustellen und das bedeutet in 99,999999999% wird schlicht kein Schmied bereit sein eine Waffe herzustellen die einen 11-fachen Zeitintervall und -6 auf die Herstellungsprobe verlangt. Und falls doch dann wird er sich das aber sehr sehr sehr gut bezahlen lassen. Das absolute MINIMUM was er verlangen wird ist der Zeitfaktor. also 25 Dukaten für ein Standard Nachtwint * 11 = Sind wir schon 275 Dukaten bzw. 2750 ST (+ zusätzliche Materialkosten natürlich). Dazu kommt dann noch ein Risikoaufschlag weil es eben nicht garantiert ist dass er überhaupt erfolgreich ist und dann würde er nichts bekommen. And da würde ich sagen sollte eine Waffe -6 schon an unbezahlbar kratzen. Für einen König oder die Hochgeweihte der Rondra macht er das vielleicht zu einem vernünftigen Preis weil ihm dadurch eine besondere Ehre zuteil wird, aber für Alrik Alrikshuber wird er sich das einfach nicht antun. Er wird in jedemfall durch die routinierte Produktion von einfachen Schwertern mehr verdienen als sich an solchen Meisterwerken zu versuchen. Das also der Schmied überhaupt mit dem Gedanken spielt heisst dass er bereits finanziell abgesichert sein muss dass notfalls ein oder zwei verschwendeter Monate ihm nicht zu sehr schaden würden. Ich sehe keine realistische Chance dass ein normaler Held sowas einfach kaufen kann, er muss schon extrem Reich oder angesehen sein, deshalb finde ich ist es sinnlos über den Kaufpreis von so hochwertigen Waffen zu diskutieren. Wenn der Held einfach 3000 Dukaten oder so hinblättern kann dann würden es sicher einige Schmiede riskieren. Bei den von dir vorgeschlagenen 60 Dukaten würde man ihn aber zum Namenlosen schicken (in meinem Aventurien™).

[Jasu]

@Timonidas dann bin ich tatsächlich froh nicht in deinem Aventurien zu leben, welches mir so als Spiel dann nämlich keinerlei Spaß machen würde.

Für mich sind tatsächlich die Preise für Standardwaffen schlecht geregelt, wenn ich mir diese nämlich persönlich schmieden lassen würde, dann lande ich bei einem deutlich geringeren Wert als dem angegebenen.

Das absolute MINIMUM was er verlangen wird ist der Zeitfaktor. also 25 Dukaten für ein Standard Nachtwint * 11 = Sind wir schon 275 Dukaten bzw. 2750 ST (+ zusätzliche Materialkosten natürlich)

Krass, dann sind in deinem Aventurien Schmiede ja scheinbar die reichsten Personen? i mean in 44 Tagen mal eben mehr zu verdienen als der üppige Lebensstil voraussetzt ist schon nicht schlecht. In den 1.500 ST des üppigen Lebensstils sind übrigens die monatlichen Gehälter für ein kleines Gefolge inklusive sowas wie Verwalter mit einberechnet.


Was ich nicht ganz verstehe ist, dass ich hier nach offiziellen Preisen frage und mich auf angegebene Gehälter aus dem Regelwerk beziehe und du mit dem Argument kommst "diese Angaben ergeben überhaupt keinen Sinn". Und daraufhin stellst du irgendwelche eigenen Gehälter in den Raum welche keinerlei offizielle Quellen aufweisen.
Mir persönlich stößt das immer etwas sauer auf, wenn man nach offiziellen Regelungen fragt und dann jemand mit seinen Hausregeln ankommt.

[Timonidas]

Krass, dann sind in deinem Aventurien Schmiede ja scheinbar die reichsten Personen? i mean in 44 Tagen mal eben mehr zu verdienen als der üppige Lebensstil voraussetzt ist schon nicht schlecht. In den 1.500 ST des üppigen Lebensstils sind übrigens die monatlichen Gehälter für ein kleines Gefolge inklusive sowas wie Verwalter mit einberechnet.

Ich habe ja auch nie behauptet dass die offiziellen Angaben und Regeln Sinn ergeben, tatsächlich habe ich sogar das Gegenteil gesagt. Man muss sich entscheiden welche Angaben man als Grundlage benutzt. Und anstatt "Gehälterangaben aus dem GRW" oder "Lebenstil Fokusregeln" nehme ich halt die Preislisten als Grundlage für meine Preisangaben.

Was ich nicht ganz verstehe ist, dass ich hier nach offiziellen Preisen frage und mich auf angegebene Gehälter aus dem Regelwerk beziehe und du mit dem Argument kommst "diese Angaben ergeben überhaupt keinen Sinn".

Für mich sind tatsächlich die Preise für Standardwaffen schlecht geregelt, wenn ich mir diese nämlich persönlich schmieden lassen würde, dann lande ich bei einem deutlich geringeren Wert als dem angegebenen.

Also ich hatte das Gefühl du hast es schon verstanden aber ich wiederhole es gerne nochmal für dich: Die Gehaltsangaben der einzelnen Berufe wie zum Beispiel Schmiede ergeben keinen Sinn. Da ein einfacher Schmied relativ leicht und ohne Risiko alle zwei Tage ein Schwert erschaffen kann welches einen Wert von 25 Dukaten hat. Das heisst abzüglich Materialkosten generiert seine Arbeitskraft an einem Tag einen Wert von (250-(0,25*250)/2) = 94 ST am Tag. Gelichzeitig behauptet das GRW das er höchstens 9 ST am Tag verdient. Das heisst eine der folgenden Dinge muss wahr sein:

1. Die Preise für Waffen stimmen nicht, da offensichtlich ein Schmied sonst mehr verdienen könnte als 9 ST.
2. Die Gehaltsangaben stimmen nicht, da offensichtlich ein Schmied mehr verdienen kann als 9 ST.
3. Alle Schmiede in Aveturiens werden von einem Schattenkartell aufs übelste ausgebeutet und müssen 90% ihres Umsatzes abdrücken.

Option 3 erscheint mir unwahrscheinlich weil soetwas bisher noch nie auch nur angedeutet oder thematisiert wurde. Inneraventurisch erscheint auch niemand in offiziellen Werken die Preise bzw. die Gehälter und die Diskrepanz zwischen beidem zu hinterfragen. Ich gehe also davon aus das 3. falsch ist. Bleibt nur noch 1 oder 2. Ich persönlich habe entschieden dass für mein Aventurien 2 der Fall ist, weil es viel umständlicher ist alle Preise realistisch anzupassen als einfach die Gehaltsliste zu ignorieren. Außerdem muss man sich so keien Gedanken machen ob dann zum Beispiel Startgeld oder Abenteuerbelohnungen zu hoch sind die sie wohle her an die Produktpreise als an die Gehaltsliste angepasst sind.

Und daraufhin stellst du irgendwelche eigenen Gehälter in den Raum welche keinerlei offizielle Quellen aufweisen.

Ich hab garkeine Angaben über Gehälter gemacht. Bei mir verdienen Meisterschmiede keine Gehälter weil sie keine Angestellten sind, sondern sie die Differenz aus Umsatz und Kosten.

Mir persönlich stößt das immer etwas sauer auf, wenn man nach offiziellen Regelungen fragt und dann jemand mit seinen Hausregeln ankommt.

Ist es dann korrekt, dass die Waffe 578,75 ST kostet oder habe ich etwas falsch verstanden?

Das ist deine Frage gewesen. Von offiziellen Regeln steht da nichts. Deine Rechnung wäre dann aber trotzdem falsch weil es dazu schlicht keine offiziellen Angaben gibt. Ich bin noch etwas weiter gegangen und habe erklärt warum die Rechnung wie du sie präsentierst nicht funktioniert, kein Schmied würde darauf eingehen weil er massivste Verluste machen würde dabei. Unabhängig davon ob er jetzt von einem Schattenkartell ausgebeutet wird oder nicht. Seine reale Produktivität würde um über 70% auf 26 ST Wertschöpfung pro Tag sinken. Das würde also weder ein Schmied machen der von seinen Umsätzen leben müsste, noch würde das ein Schmied machen dem ein Großteil seines Gehaltes abgenommen wird damit er nicht über 9 Silber am Tag machen kann, und auch wenn er ein Angestellter mit festem Gehalt wäre würde die Firma ihm nicht erlauben so einen Auftrag anzunehmen. Es ist eigentlich sehr simpel, niemand mit einem halbwegs funktionsfähigen Verstand würde einen Auftrag annehmen bei dem er für die 11 fache Arbeitsleistung nur etwas mehr als das doppelte verdient.

Ich kann nicht ganz nachvollziehen warum du das nicht verstehen kannst, und ich habe ja auch explizit gesagt dass ich das so mache, offiziell gibt es dazu ja nichts. Wenn du das anders machen willst dann tu das, aber ich habe dir geraten in diesem Fall sämtliche Preise an die Gehälter anzupassen sonst macht es schlicht keinen Sinn mehr, dass nicht modifizierte Waffen noch existieren, wenn sie so verhältnismäßig überteuert sind. Wir können also nur darüber diskutieren wessen Hausregeln hier sinnvoller sind.

Edit: Die Tatsache dass dein Schmied schon allein fürs Material mehr bezahlen muss als er für die Waffe bekommt habe ich ignoriert. Da hast du offensichtlich an anderer Stelle einen Fehler gemacht.

[Jasu]

offiziell gibt es dazu ja nichts.

Das ist halt schlichtweg falsch.

Offiziell gibt es die Aussage "Die Herstellungskosten einer Waffe/Rüstung sind nicht zu verwechseln mit dem Verkaufspreis (der höher liegt als die Herstellungskosten, aber nicht Thema der Herstellung ist). Bezahlt werden müssen die Arbeitstage des Herstellers (siehe Regelwerk Seite 364). Je länger er also braucht, um eine Waffe/Rüstung herzustellen, desto teurer wird diese auch. Zudem kosten die Materialien zur Herstellung eines Gegenstandes etwa 25 % des Listenpreises aus dem Regelwerk."

Außerdem gibt es offiziell die Angabe des Lohnes für einen Schmied der zwischen 4-9 ST angesiedelt ist.

Es ist eigentlich sehr simpel, niemand mit einem halbwegs funktionsfähigen Verstand würde einen Auftrag annehmen bei dem er für die 11 fache Arbeitsleistung nur etwas mehr als das doppelte verdient.

Für jemanden der selbstständig ist, wie z.B. ein Schmied, kann man so eine generelle Aussage schwer treffen. Wenn der Schmied schlichtweg keine Aufträge hat, weil halt keiner ein Schwert braucht ist er erstmal aufgeschmissen (wenn wir von einem reinen Waffenschmied ausgehen). Bedeutet selbst bei einem Auftrag der runtergerechnet pro Tag weniger Geld verspricht würde jemand selbstständiges diesen annehmen.

Aber eigentlich war das alles nie Teil meiner Ausgangsfrage.

Mir ging es wie bereits erwähnt lediglich darum ob meine Rechnung anhand der offiziellen Angaben (welche von mir auch dort genannt wurden) so korrekt ist oder ich etwas falsch verstanden habe.

Ob du jetzt zufrieden mit der "Regelung" aus den offiziellen Quellen bist oder diese für unrealistisch hältst ist mir ehrlich gesagt scheiß egal.

Edit:

Edit: Die Tatsache dass dein Schmied schon allein fürs Material mehr bezahlen muss als er für die Waffe bekommt habe ich ignoriert. Da hast du offensichtlich an anderer Stelle einen Fehler gemacht.

Das ist übrigens die erste sinnvolle Antwort deinerseits auf meine Frage. Bzw der erste Hinweis, da du eine Antwort darauf scheinbar selber nicht hast oder geben möchtest was genau ich da falsch gerechnet habe?

[POMG]

Außerdem gibt es offiziell die Angabe des Lohnes für einen Schmied der zwischen 4-9 ST angesiedelt ist.

Die offizielle "Angabe" ist, dass man den Durchschnittslohn eines qualifizierten Arbeiters auf 4-9 Silbertaler berechnen kann. Neben anderen Beispielen wird darunter auch ein Handwerksmeister genannt. "Meister" ist hier nicht irgendwie Synonym mit Superschmied gleichzusetzen. Das ist jemand der innerhalb der Schmiedezunft einen bestimmten Rang und eine bestimmte Ausbildung absolviert hat. Das bedeutet nicht, dass jeder Handwerksmeister=Schmied dir dein Schwert auch wirklich herstellen kann. Da gibt es noch einiges an Luft nach oben.

[Timonidas]

Offiziell gibt es die Aussage "Die Herstellungskosten einer Waffe/Rüstung sind nicht zu verwechseln mit dem Verkaufspreis (der höher liegt als die Herstellungskosten, aber nicht Thema der Herstellung ist). Bezahlt werden müssen die Arbeitstage des Herstellers (siehe Regelwerk Seite 364). Je länger er also braucht, um eine Waffe/Rüstung herzustellen, desto teurer wird diese auch. Zudem kosten die Materialien zur Herstellung eines Gegenstandes etwa 25 % des Listenpreises aus dem Regelwerk."

Gut das habe ich tatsächlich nicht mehr auf dem Schirm gehabt. Dann ist es offiziell tatsächlich so, deine Rechnung wäre zwar trotzdem falsch, aber zumindest der Grundsatz 4-9 ST anstatt den Listenpreis der normalen Waffe als Grundlage zu nehmen war richtig.

Edit: Eigentlich habe ich mich doch nicht geirrt da wir ja hier über Verkaufspreise sprechen und die Berechnungsmethode sich auf die Herstellungskosten bezieht.

Für jemanden der selbstständig ist, wie z.B. ein Schmied, kann man so eine generelle Aussage schwer treffen. Wenn der Schmied schlichtweg keine Aufträge hat, weil halt keiner ein Schwert braucht ist er erstmal aufgeschmissen (wenn wir von einem reinen Waffenschmied ausgehen). Bedeutet selbst bei einem Auftrag der runtergerechnet pro Tag weniger Geld verspricht würde jemand selbstständiges diesen annehmen.

Naja kann individuell alle möglichen Ausnahmefälle herbeidichten. Der entscheidende Punkt auf den ich die ganze Zeit mich berufe ist dass es einen Listenpreis gibt. Der ist offiziell, den hat Ulisses festgelgt. Der Listenpreis beinhaltet schon die Komponente Angebot und Nachfrage, den so entstehen Preise. Die logische Schlussfolgerung ist dass das Verhältnis von Angebot und Nachfrage für normale Schwerter in Aventurien genau so hoch ist dass das Schwert 25 Dukaten wert ist. Wenn du jetzt besondere Ausnahmesituationen kreieren willst in denen alle Schmiede verzweifelt nach Arbeit suchen, dann musst du auch den Listenpreis anpassen, bei meiner Methode würde also auch automatisch der Preis für besondere Schwerter runter gehen. DSA bekommt es aber nicht mal gebacken ein glaubwürdiges Verhältnis von Produktionskosten und Produktpreis darzustellen, deshalb halte ich den Versuch das ganze um komplexere wirtschaftsimulatorische Konzepte zu erweitern für ziemlich sinnlos.

Das ist übrigens die erste sinnvolle Antwort deinerseits auf meine Frage. Bzw der erste Hinweis, da du eine Antwort darauf scheinbar selber nicht hast oder geben möchtest was genau ich da falsch gerechnet habe?

Ich hab's nicht überprüft weil ich diese Berechnungsmethode wie gesagt für unsinnig halte. Aber der Fehler scheint darin zu liegen dass du nur 25% des Preises nimmst. Das ist jetzt entweder wieder ein völlig unsinnige Regelung von Ulisses (was ist der Sinn des Listenpreis wenn man nur 25% zahlen muss?) oder was wahrscheinlicher ist, 25% des Listenpreis meint nicht das was du denkst, sondern dass 25% des Listenpreises einer Waffe die Materialkosten sind. Also ein Nachtwind kostet 25 Dukaten, bedeutet 6,25 Dukaten davon sind die Materialkosten. Das bedeutet übrigens auch dass der Preis für die Waffe nach der eigenen "offiziellen Berechnungsmethode" bei 8,05 Dukaten liegen müsste anstatt bei 25 Duakten.

[Gregorey]

Zudem kosten die Materialien zur Herstellung eines Gegenstandes etwa 25 % des Listenpreises aus dem Regelwerk.

ich glaube hier liegt der Denkfehler vor. Die 25% bezieht sich auf die Kosten der Waffe, d.h. 25% des Preises der Waffe wird durch das Material bestimmt und 75% des Preises durch die Arbeit. Denn im Regelwerk gibt es keine Preise für die Materialien, sondern nur der Waffen.

[Muahahaha]

Also erstens finde ich den Punkt wichtig das nicht jeder Schmied alle 2 Tage ein Schwert herstellen kann, weil es vermutlich soviel Bedarf garnicht gibt. Wer schonmal selbstständig war weis, das volle Auftragesbücher nicht einfach aussm Nichts kommen.

Ansonsten wenn gute Schmiedearbeiten soviel wert sind wie einige hier das meinen, dann würd ich da gern mal nen Schmied spielen. Ich mein innem Monat oder 2 is man dann so reich, das man sich faktisch alles leisten kann was man so will. Es sollte halt die Balance zu dem Regelsystem nicht ignoriert werden.

[Der_auf_dem_Stuhl]

Zwei kleine OT-Fragen: Ist eigentlich irgendwo geregelt, wie Schmied oder auch Kunde die regeltechnischen Waffenwerte erkennen und so die Qualität der Arbeit überprüfen können? Wie verständigen sich Schmied und Kunde darüber, was die zu schmiedende Waffe im Vergleich zur "Standardausführung" können soll?

[Alrik Schwarzleser]

Der Listenpreis beinhaltet schon die Komponente Angebot und Nachfrage, den so entstehen Preise. Die logische Schlussfolgerung ist dass das Verhältnis von Angebot und Nachfrage für normale Schwerter in Aventurien genau so hoch ist dass das Schwert 25 Dukaten wert ist.

In großen Teilen Mittelaventuriens werden die Verkaufspreise von den Zunfträten der entsprechenden Zunft für die jeweilige Stadt festgelegt, Angebot und Nachfrage spielen da eine deutlih geingere Rolle, als du vielleicht meinst (deshalb machen sich Zunftmitglieder in der selben Stadt auch keine Konkurrenz, während zunftlose Handwerker häufig als "zunftlose Pfuscher" Berufsverbot haben).

[Timonidas]

Also erstens finde ich den Punkt wichtig das nicht jeder Schmied alle 2 Tage ein Schwert herstellen kann, weil es vermutlich soviel Bedarf garnicht gibt. Wer schonmal selbstständig war weis, das volle Auftragesbücher nicht einfach aussm Nichts kommen.

Ansonsten wenn gute Schmiedearbeiten soviel wert sind wie einige hier das meinen, dann würd ich da gern mal nen Schmied spielen. Ich mein innem Monat oder 2 is man dann so reich, das man sich faktisch alles leisten kann was man so will. Es sollte halt die Balance zu dem Regelsystem nicht ignoriert werden.

Du müsstest halt immer jemand finden der die Dinger auch haben will und sich leisten kann. Der Punkt ist ja das Waffen die eine Herstellungsschiwerigkeit von -6 haben niemand herstellen wird, es gibt also keinen markt dafür. Die Frage war hier auch nicht wieviel ein Spielerschmied verdienen kann, wobei er ja logischerweise mehr als 9 ST por Tag verdient, er muss ja nur 2 Schwerter im Monat verkaufen um das zu verdienen. Sondern wieviel ein Held bezahlen muss der zu nem Schmied geht und ein fast unmöglich herzustellendes Schwert will.

Zwei kleine OT-Fragen: Ist eigentlich irgendwo geregelt, wie Schmied oder auch Kunde die regeltechnischen Waffenwerte erkennen und so die Qualität der Arbeit überprüfen können? Wie verständigen sich Schmied und Kunde darüber, was die zu schmiedende Waffe im Vergleich zur "Standardausführung" können soll?

Ich kann mich nicht an offizielle Regelungen dazu erinnern, aber ich würde sowohl Kriegskunst als auch Metallbearbeitung dafür zulassen.

In großen Teilen Mittelaventuriens werden die Verkaufspreise von den Zunfträten der entsprechenden Zunft für die jeweilige Stadt festgelegt, Angebot und Nachfrage spielen da eine deutlih geingere Rolle, als du vielleicht meinst (deshalb machen sich Zunftmitglieder in der selben Stadt auch keine Konkurrenz, während zunftlose Handwerker häufig als "zunftlose Pfuscher" Berufsverbot haben).

Naja die Listenpreise beziehen sich aber nicht auf Mittelaventurien sondern im Fall des Nachtwinds auf Maraskan. Es heisst ja explizit dass von Preisen ausgegangen wird wo diese Produkte üblich sind und sie in fernen Regionen teurer gehandelt werden da seltener. Es kann schon sein dass die Listenpreise von Zunftvorgaben ausgehen, aber dann ändert das ja nichts an der Kosten-Nutzen Rechnung der Handwerker. Ich verdiene mit 2 Tagen routinierter Arbeit 18 Dukaten, oder ich arbeite die nächsten zwei Monate wie ein blöder um 36 Dukaten zu bekommen? Es ist doch ziemlich logisch dass der Schmied darauf nicht eingehen wird, selsbt wenn er nur zwei normale Schwerter im Monat verkauft kommt er viel besser weg, und dafür müsste er nur 4 Tage arbeiten, hat also jeden Monat 26 Tage Urlaub.

[Talron]

Ich bleibe bei dem Ausgangsbeispiel:

Kampftechnik | Interval
Schwerter | 1 Tag

Herstellungstechnik
Technik | Effekte | Herstellung-Probe | Zeitfaktor | Bruchfaktorwert | Anmerkung
Fältelungstechnik | +1 TP | –1 | Intervall x 5 | +1 | nur für Metallwaffen geeignet

Material für Waffen
Material | Effekte | Herstellung-Probe | Bruchfaktorwert | Anmerkung
Toschkril | +2 TP, Resistenz gegen Säure | –3 | +4 | nur 5 Versuche für Herstellung erlaubt

Waffenverbesserungen
Verbesserung | Herstellung-Probe | Zeitfaktor
+1 AT-Modifikator | –1 |Intervall x 2
+1 TP | –1 |Intervall x 4

1. Regelfrage: Wie werden mehrere Intervall-Modifikatoren miteinander verrechnet?

1. Wie im ersten Post gerechnet einfach miteinander multiplizieren.Das ist die vom Regeltext naheliegenste Methode. Führt aber zu extremen Ergebnissen, siehe unten. Hier betrüge des Intervall 40 Tage.
2. Wie von POMG beschrieben einfach aufaddieren und dann die Summe mit dem Grundinvtervall multiplizieren. Vergleichsweise einfache Anpassung, welche besser funktioniert. Hier betrüge das Intervall 11 Tage
3. Die Methode von POMG aber mathematisch "korrekt" in dem man 1+ Summe (Modifikatoren -1), also hier x(1+(4+1+3))=x8. Ist natürlich etwas schwieriger. Hier betrüge das Intervall 9 Tage

2. Regelfrage: Wie wird die Arbeitszeit errechnet.
Wie hier aus den Antworten der Redax zu ersehen ist bedeutet ein Tag als Zeitangabe 12 Stunden Arbeitszeit, sprich ein Arbeitstag. Leider bedeutet dies, dass damit alles sicher in Arbeitszeit gerechnet wird (dies wird auch im Beispiel im Kompendium entsprechend formuliert)

Was bedeutet das jetzt für die Herstellung? Die Herstellung ist in der Summe um 6 Punkte erschwert.
Damit kann ein Schmied mit Eigenschaften 14/14/14 und einem Wert von 16 (Damit hätten wir schon einen sehr Talentierten Schmied und wir geben ihm noch +1 Erleichterung durch wirklich gutes Werkzeug)
Damit müsste eine Probe auf 14-5/14-5/14-5 mit einem TAW von 16 gewürfelt werden.
Im Schnitt bedeutet dies QS 3.
D.h. Nach 4 Proben sollte das Schwert fertig sein.

Wenn wir jetzt von der Arbeitstagsrechnung ausgehen bedeutet dies folgendes:
Mit der ersten Interpretation der Regeln wäre das Schwert nach ca.
160 Arbeitstagen, also 160*12 =1920 Arbeitsstunden fertig.
Nach der zweiten Interpretation der Regeln wären es:
44 Tage, also 528 Arbeitsstunden.
Nach der dritten Interpretation der Regeln wären es:
36 Tage, also 384 Arbeitsstunden.

3. Gehalt des Schmieds/Nutzung der Schmiede/Materialbeschaffung (Regel/Hintergrund)
Hier kommt natürlich noch die Nutzung der Schmiede dazu. Ich gebe hier einmal 9 Silbertaler als untere Grenze an, damit meiner Werte mit dem Eingangspost vergleichbar bleiben. Ich würde eher in die Richtung 20 ST (Oberere Grenze in der Angabe) gehen (möglicherweise sogar mehr). Das nächste Problem sind die Kosten für das Material. Ich würde sagen sie sind 25% des Basispreises für die Waffe (also 250*25%= 62.5ST) und dazu die vollen Materialkosten für besondere Materialien also 875 ST für das Toschkril. In der Summe also 937.5 ST. (Argumentation: Die Angaben für den Preis von Toschkril sind in den Regelwerken enthalten. Es gibt bei der Herstellung keine wirkliche Materialeinsparung an "regulären Materialkosten", da durch die Verwendung des aufwendigeren/schwieriger zu verarbeitenden Werkstoffes andere Materialien/Werkzeuge verbraucht werden (mehr Kohle für heißere Flammen etc.).

Also für die reine Arbeitszeit:
160 Tage --> 1.440 ST bis 3.200ST
44 Tage --> 396 ST bis 880 ST
36 Tage --> 324 ST bis 720 ST

Man kann jetzt noch sagen, dass man bei der Arbeitszeit nur gesicherte Proben verwendet, oder der Schmied nicht 12 Stunden schuftet etc. und der Preis entsprechend höher wird.
Daher würde ich alles in allem die Zeitberechnung über die dritte Möglichkeit bevorzugen.

In der Summe würde ich von ca. 1800 bis 3000 ST ausgehen, wobei ich mit der dritten Intervallvariante rechnen würde. (Die Varianz resultiert daraus, wie man jetzt an das Zwergensilber und die Schmiede kommt etc.)

[Muahahaha]

Sondern wieviel ein Held bezahlen muss der zu nem Schmied geht und ein fast unmöglich herzustellendes Schwert will.

So kompliziert ist das eben nicht, das war ja die Essenz meines Postings darüber: wenn ein Meister die Welt so darstellt (aka sonstige Schmiede bei ihm/ihr so schlecht sind oder so unwillig gute Waffen zu bauen), dann wäre man halt als Spielerheld-Schmied für sehr wenige AP extrem herausragend, und die eigenen Waffen die man ja recht einfach herstellen kann mit hohen Boni sind dann halt plötzlich sehr viel mehr Wert als in andren Gruppen/Darstellungen von Aventurien.

Metallbearbeitung ist eben nicht günstig, aber auch nicht so teuer das man nicht easy auf 14+ käme, dazu Weg des Schmieds und Handwerkskunst (Metallbearbeitung), obendrein ne Fertigkeitsspezialisierung auf Metallbearbeitung und wenn man noch Lust hat ne Begabung auf Metallbearbeitung.
Dann kriegt man nicht nur +2 FW und + 2 FP bei Proben auf Waffenschmieden mit Metall, sondern auch noch ne Halbierung der angegebenen Intervalldauer. Und dann kann ich bei jeder Probe auch noch den schlechtesten Würfel wiederholen. Damit sollte man recht save QS 4-5 erreichen können, wäre also in 2-3 Intervallen durch und deren Dauer wird auch noch halbiert.

Dass ist halt was ich meine mit „leicht zu machen“. Die Frage ist einfach wie ein Standard-Schmied, der eben in Stadt oder Dorf X arbeitet, wertetechnisch aussieht. Wie häufig haben Schmiede den passenden Talentstil. Wieviele sind begabte Schmiede (mit dem passenden Vorteil)? Wieviele sind auf Waffenbau spezialisiert? Und wieviele haben alles 3?
In meinem Aventurien sehe ich den Talentstil bei sehr vielen Schmieden ab einem gewissen Erfahrungsgrad. Aufs Waffen schmieden spezialisierte Schmiede vorallem in größeren Städten. Wirklich begabt sind sicherlich auch nochmal einige.
Für sowas wie hier angesprochen, also rein vom Probenzuschlag her, brauchts also nicht unbedingt nen Thorn Eisinger Zauberschmied mit vermutlich sehr hohen Eigenschaften, FW und allem deum und dran. Jeder 1100-AP Heldenschmied den ich mir bauen würde könnte das easy peasy für nichtmal auffällig teure AP. Spielt man obendrein auf höheren AP-leveln könnte man auch als Krieger nebenbei noch krasser Schmied sein. Wenn verbesserte Waffen sehr rahr sind würd sich das sicher lohnen rein vom AP-Kosten/Kampfvorteil-Verhältnis her.

@Talron Mein erster Gedanke wäre auch Variante 3 gewesen, die ja darauf aufbaut anzunehmen, das jeder Muktiplikator so angegeben ist als würde man ihn als einzigsten anwenden. Ich gehe aber stark davon aus das Variante 2 gemeint war von der Redax und sie ist wie du ja sagst auch etwas „bekömmlicher“ für weniger Rechenaffine.

[Felix Möller]

Metallbearbeitung ist eben nicht günstig, aber auch nicht so teuer das man nicht easy auf 14+ käme, dazu Weg des Schmieds und Handwerkskunst (Metallbearbeitung), obendrein ne Fertigkeitsspezialisierung auf Metallbearbeitung und wenn man noch Lust hat ne Begabung auf Metallbearbeitung.

Das ist für Helden normal, an den NSC-Werten ersichtlich aber ziemlich schwierig in Aventurien.
Ich würde gaanz grob sagen
primitive Waffen -> kriegt ein einfacher Dorfschmied recht zuverlässig hin
einfache Waffen -> muss man sich extra einen Waffenschmied suchen für, die gibts vmtl in allen größeren Städten.
komplexe Waffen -> Wer eine Eisenwalder/Amazonensäbel/Korspieß herzustellen vermag, hat sich vmtl schon auf diese Waffengattung spezialisiert und kann personalisierte Maßanfertigungen machen.
magische Metalle, Toschkril etc -> mind. das doppelte, evtl auch das zehnfache des "normalen" Preises.
Alrik der Schmied trainiert also seine Schmiedekunst bis ~TaW 8-10, denn von da an kann er bequem mit seiner Familie davon leben. Dann spezialisiert er sich evtl noch auf Feinschmiedearbeiten oder wird durch langjährige Erfahrung zum Veteran (W.d.Schmieds).

1. Regelfrage: Wie werden mehrere Intervall-Modifikatoren miteinander verrechnet?

Auch, um nicht Helden jahrelang an einem neuen Schwert arbeiten zu lassen, würde ich hier Variante 2 anwenden.

2. Regelfrage: Wie wird die Arbeitszeit errechnet.

Hier würde ich den Spieler wählen lassen zwischen einem (deutlich höheren) Stückpreis, d.h. er gibt einen Sack Geld und der Schmied bringt ein "sehr scharfes Schwert", wenn es nicht gelingt, kann er evtl auch einfach nur ein Stapelprodukt überreichen oder nimmt die doppelten Mühen auf sich.
Alternativ wird er bezahlt, bis er fertig ist, die Qualität ist dann garantiert, evtl beschließt ein goldgieriger Schmied aber, den nicht ganz sauberen Rohling einfach nochmal einzuschmelzen und wieder von vorne anzufangen...

3. Gehalt des Schmieds/Nutzung der Schmiede/Materialbeschaffung (Regel/Hintergrund)

Stimme dieser Aufteilung zu, üblicherweise sollte der Schmied eine Schmiede haben (insb. bei besser qualifizierten Schmieden öfter anders), die Materialien sollte der Spieler haben oder zu einer geringen Aufwandsentschädigung in der Schmiede kaufen und zum Gehalt (mit Gesellen bereits eingepreist) würde ich von 1D (fähiger Schmied, allein) über 5D (sehr erfahren, zB Zwergenschmied, ein Geselle) zu 10-20D (Professioneller AHH-Schmied, ganzes Team an Gesellen und Schmiedemeistern unter sich) tendieren. Mit einem zusätzlichen Risikoaufschlag für jeden Punkt Probenerschwernis (zB 5-10% des Gehalts, je nach Zuversicht)

[Timonidas]

So kompliziert ist das eben nicht, das war ja die Essenz meines Postings darüber: wenn ein Meister die Welt so darstellt (aka sonstige Schmiede bei ihm/ihr so schlecht sind oder so unwillig gute Waffen zu bauen), dann wäre man halt als Spielerheld-Schmied für sehr wenige AP extrem herausragend, und die eigenen Waffen die man ja recht einfach herstellen kann mit hohen Boni sind dann halt plötzlich sehr viel mehr Wert als in andren Gruppen/Darstellungen von Aventurien.

Ja aber genau so ist es eben auch. Schau dir doch einfach mal offizielle Abenteuer an. Dort laufen teilweise hochrangige Geweihte der Rondra Kirche mit absoluten Müllschwertern herum die laut Regelwerk jeder Hampelmann dem man einen Schmiedehammer in die Hand drückt besser hinbekommt. Der Spielerhandwerker kann selbst wenn er das Handwerk nur nebenbei beherrscht einfach waffentechnisch so gut wie jeden übertrumpfen. Und wenn man sich auch nur ansatzweise an den Listenpreisen hält, dann macht er dabei auch noch ein Vermögen beim Verkauf. Aber das ist ein Problem des Settings (Ulisses gib fast keinen Charakter verbesserte Waffen) und der Regeln (Herstellungsregeln sind schlicht bescheuert). Man muss hier als SL entscheiden wo man die Bremsen zieht. Macht man verbesserte Waffen zum standard so wie die Regeln es suggerieren, oder belässt man es dabei dass sie Besonderheiten sind so wie es scheinbar Ulisses Intention war, dann kann ein Spieler die auch nicht überall billig kaufen. Die Methode die ich bevorzuge (jeder Schmied arbeitet grundsätzlich mit Routineproben) belässt verbesserte Waffen als Besonderheiten, für mich ist das am einfachsten weil ich da am wenigsten anpassen muss, die Spielwelt wird ja schon generell so dargestellt wenn man mal von den Herstellungsregeln absieht.

[Abschirmdienst]

Aufgrund des geschilderten innerweltlichen Widerspruchs (regeltechnisch einfache Herstellung verbesserter Waffen, aber kaum Vorkommen solcher bei NSC in offiziellen Abenteuern) und der meines Erachtens nicht nutzbaren Preisberechnung in GRW S. 364 (weil die Spielräume der Vergütungsvariablen pro Zeiteinheit einfach zu groß sind und wesentliche Informationen zur weiteren Preisgestaltung fehlen), gehe ich wie folgt vor:

Zur Wertefestlegung und Herstellungsschwierigkeit nehme ich die Regeln aus DSA 5.

Zur meines Erachtens nach derzeitigem Stand nach DSA 5 unmöglichen Preisgestaltung nutze ich bei der Preisfestlegung zwei Methoden parallel:

1. Die Rüstkammer der Sonnenküste gibt für DSA 5 einige Preise für verbesserte Zyklopenwaffen zu laut S. 31 "höchsten Preisen". Demnach liegt als Beispiel ein Langschwert mit TP+2, AT+1, PA+1 bei 200 D (S. 32). Das ist lediglich Preisfaktor 10 trotz geringer Verfügbarkeit. Dies gibt mir den ersten Richtwert.

2. Ich berechne den Preis einer ungefähr vergleichbaren Waffe nach DSA 4.1. Das geht nach WdZ S. 188 in kürzester Zeit und gibt den zweiten Richtwert.

Irgendwo in dem durch diese beiden Methoden berechneten Bereich verorte ich dann den DSA-5-Preis.

Aufgrund der Tatsache, dass Verbesserungen also bezahlbar und nicht allzu schwierig herstellbar sind, muss es diese Waffen meiner Meinung nach auch irgendwo geben und jeder wohlhabende professionelle Waffennutzer wird sich darum bemühen. Ein Markt für entsprechend qualifizierte Schmiede sollte also auch existieren und ich würde die Hürden daher nicht allzu hoch setzen.

Das führt dazu, dass NSC bei mir mit verbesserten Waffen rumlaufen, sofern dies der Hintergrund eigentlich gebietet. Natürlich keine TP+5 Toschkrilschwerter als Standard und natürlich nicht als Regelfall, aber leichte (!) Verbesserungen sollten bei entsprechender Profession/Finanzkraft des NSC meines Erachtens Normalfall sein, bei entsprechend erfahrenen/reichen auch deutliche.

Ein Kampfmagier z.B. ohne irgendwie wertetechnisch verbesserter Magierstab macht für mich einfach keinen Sinn. Ein Schwertgeselle, der sein Geld mit dem Schwert verdient und seine Identität darauf aufbaut, wird da natürlich auch entsprechend in seine Waffe investieren, sobald das Geld da ist. Das sind Profis. Das muss sich meines Erachtens auch in der Ausrüstung niederschlagen. Der gemeine Soldat oder Räuber hingegen hat halt Listenwerte.

Was sollen auch sonst die ganzen Verbesserungsmöglichkeiten, wenn sie gar nicht anwendbar sind, weil verbesserte Waffen in Aventurien praktisch nicht vorkommen? Es lässt sich natürlich stichhaltig mit der weitestgehenden Abwesenheit verbesserter Waffen in offiziellen Abenteuern für das Gegenteil argumentieren, aber ich bevorzuge es bei den beiden Alternativen, wenn da Bastelmöglichkeiten vorhanden sind (wie zB auch bei den neuen Stabzauberregeln). Ich finde es schön, wenn auch ein Toschkrilschwert irgendwann in einer Heldenkarriere Realität werden kann - ist ja bei Weitem noch nicht die krassest möglich Variante... Aber wenn der SC halt zu den Besten Aventuriens in seinem Bereich gehört, dann passt es für mich atmosphärisch, wenn das auch seine Ausrüstung zeigt. Ist auch etwas, auf das hingearbeitet werden kann, gespart wird, Kontakte mit Schmieden/Rohstoffliefernten geknüpft werden, ergibt Abenteueraufhänger wenn man z.B. Zwergen für eine Toschkrilerwerbsmöglichkeit einen Gefallen gewähren muss, wie ihn halt nur eine erfahrene Heldengruppe erbringen kann etc.

[Gregorey]

Wie von POMG beschrieben einfach aufaddieren und dann die Summe mit dem Grundinvtervall multiplizieren. Vergleichsweise einfache Anpassung, welche besser funktioniert. Hier betrüge das Intervall 11 Tage
Die Methode von POMG aber mathematisch "korrekt" in dem man 1+ Summe (Modifikatoren -1), also hier x(1+(4+1+3))=x8. Ist natürlich etwas schwieriger. Hier betrüge das Intervall 9 Tage

Nach Aventurischen Kompedium (S.97) werden die intervallveränderungen kumulativ behandelt, also aufaddiert und 2) Methode wäre richtig.

Die Rüstkammer der Sonnenküste gibt für DSA 5 einige Preise für verbesserte Zyklopenwaffen zu laut S. 31 "höchsten Preisen". Demnach liegt als Beispiel ein Langschwert mit TP+2, AT+1, PA+1 bei 200 D (S. 32). Das ist lediglich Preisfaktor 10 trotz geringer Verfügbarkeit. Dies gibt mir den ersten Richtwert.

Interessant nach meiner Methode würde ich beim zyklopischen Langschwert auf genau die 200 D kommen.
Das (normale) Langschwert kostet 200S
25% des Schwert sind Materialkosten 0,25*200S= 50S
75% sind herrstellungkosten. +2TP, +1AT und +1PA ergibt eine Intervallveränderung von 13 (2+3+4+4) => 0,75 * 200S *13 Intervalle = 1950S
Summe= 2000S

[Timonidas]

Ist auch etwas, auf das hingearbeitet werden kann, gespart wird, Kontakte mit Schmieden/Rohstoffliefernten geknüpft werden, ergibt Abenteueraufhänger wenn man z.B. Zwergen für eine Toschkrilerwerbsmöglichkeit einen Gefallen gewähren muss, wie ihn halt nur eine erfahrene Heldengruppe erbringen kann etc.

Damit lieferst du aber auch gleichzeitig das beste Argument gegen die hohe Verfügbarkeit von verbesserten Waffen. Geldakkumulierung damit man sich das nächstbeste Schwert kaufen kann ist meiner Meinung nach keine gute Form der Spielprogression. Die Regeln stimmen mir da auch zu schließlich kosten 250 Dukaten zusätzlich bei Heldenerschaffung nur 10 AP, die Zyklopenwaffe zu höchsten Preisen ist also regeltechnisch weniger Wert als die Sonderfertigkeit Wuchtschlag I die wohl fast jeder Kämpfer kann. Die Gegenargumente die du lieferst finde ich viel spannender, ein besonderen Schmied finden und diesen überzeugen, Nebenquests für besondere Materialien usw. usf. Das setzt aber voraus dass man den geilen Scheiß nicht beim Alrik Normalschmied um die Ecke bekommt.