Praiosgeweihter

Von A wie Abenteuerpunkte bis Z wie Zwerg: Alles über Erstellung und Entwicklung von Charakteren.
Samweis
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Ungelesener Beitrag von Samweis »

Hallo Zusammen, wie ich in Discord schon geschrieben habe, bin ich am Überlegen einen Charakter langsam Richtung Praiosgeweihten zu entwickeln, in einer Gruppe mit guten Ungläubigen. Anbei meine Ideen ihn gruppentauglich zu machen.

Seine wichtigste Aufgabe sieht er darin, dass Licht Praios in die Welt zu tragen. Für meinen Praiosgeweihten würde das Seelenheil im Vordergrund stehen, dass ist das eherne Gesetz. Er würde also nicht (in erster Linie) versuchen die weltlichen Gesetze durchzusetzen (dafür gibt es die weltliche Ordnung), sondern die göttlichen. Frevler werden verfolgt,erhalten aber die Möglichkeit zur Buße. Magie und anderes ist im guten Sinne verwendet, legitim, jedoch ist Magie eine große Macht, die korrumpieren kann. Er erwartet nicht von seinen Mitreisenden, dass sie sich in Praios Gebote halten, sehr wohl aber, dass sie sich an die Gebote/ Gesetze der 12 halten. Ein Dieb, der im Sinne Phex handelt, handelt (für sein Seelenheil) legitim, genauso ein Magier, der sich an die Gebote Hesindes hält. Er achtet selbstverständlich die weltliche Ordnung und hält sich selber strikt an die Regeln Praios, Denunziantentum steht nicht darauf, aber wenn er von einem Richter gefragt wird, ob sein Freund XXX wirklich Baron YYYs Silberkette gestohlen hat, dann sagt er aus, dass er XXX am Tage danach mit der Kette gesehen hat. Als stark geschichtsinteressierter Mann, weiß er von verschiedenen Sprachen und Kulturen und versteht, dass es egal ist, welchen Namen man den Göttern gibt, wenn man sie achtet und sich an ihre Gebote hält. Ob man jetzt Ingrimm Angrosch nennt, ob man Peraine Satuaria nennt, ist zweitrangig, solange man die Aspekte wahrt.
Spoiler
In der Mitte steht der perfekte Mensch, der Mensch der unfehlbar ist und alle Aspekte erfüllt, doch dieser Mensch existiert nicht, denn Menschen sind nicht unfehlbar, wäre das alles dann wäre jeder verdammt und würde in die Seelenmühle kommen. Deshalb existiert um diesen Menschen ein Kreis, aus sehr gegensätzlich Aspekten, die durch die einzelnen Götter vertreten werden. Nicht jeder der mal einen Apfel geklaut hat und gegen Praiosgebote verstoßen hat wird verdammt. Solange er sich noch in den Aspekten Phexens aufhält und nicht in die Zone Tasfarels fällt. Nicht jeder der in einem harten, kaum überlebensfähigen Winter einen Menschen abgewiesen hat und gegen die Gebot Travias verstossen hat, wird verdammt solange er sich noch in den Aspekten Firuns aufhält. Nicht jeder der gegen die Gebote Tsas verstößt und einen Gegner getötet hat wird verdammt solange er sich noch an die Gebote Rondras richtet. Und alles natürlich auch umgedreht. Deshalb müssen die Aspekte so gegensätzlich sein, denn sonst wären alle Menschen verdammt. Die Götter bilden also einen Kreis aus unterschiedlichen, sogar gegenteiligen Aspekten und erst wenn man diesen Kreis verlässt, dann kommt man in die Seelenmühle. Die meisten Menschen wählen ihre Götter Tag für Tag aus. Die Aufgabe der Geweihten ist es nun ein Vorbild für die einzelnen Aspekte zu sein, dafür wurden sie von den Göttern auserwählt und erhalten die Unterstüztung der Götter
Spoiler
Seine hohe Heiligkeit Arras de Mott lehrte: „Jedes Wesen hat seinen Platz im göttlichen Plan und kann Erfüllung finden, wenn es sich fügt und nicht der Vorsehung verweigert. Wer jedoch den Rahmen göttlicher Gebote bricht, dem ist Praios Strafe gewiss.“ (Zitat Wege der Götter)
Was nun aber heißt brechen der Gebote, nehmen wir ein Themengebiet mit dem ihr euch auskennt: „Ihre Eminenz, Wahrer der Ordnung Bosparans, Staryun Loriano lehrt Magie kann im Einklang mit der Praioskirche geschehen (aus Wege der Götter) und gerade hier in unserem geliebten Herzogtum Weiden, sieht man, wie Recht seine Eminenz hat. Schützt uns unsere ewige Herrin die heilige Pandlariel nicht mit Ihrer Magie gegen das Böse aus dem Neunaugensee. Stehen nicht in Donnerbach dem Heiligtum meiner Herrin Rondra das friedlebende Volk der Elfen unter den Schutz ihrer Eminenz Aldare von Donnerbach und lehren dafür unseren Magiern ihre Magie? Sind nicht die weisen Töchter Satuarias dem Menschen bei Verletzungen und Sorgen eine stete Hilfe und beraten sogar unseren allgeliebten Herzog? (aus Schild des Reiches)
) Und doch kann Magie zu den schlimmsten Freveleien führen. Sind nicht die Schwarzhexen rund um Yolana die größten Wiedersacher der heiligen Pandlariel. Nutzen nicht tief im Süden magische Frevler ihre Magie in der götterverdammten Stadt Brabak auf schändlichste Art und Weise, zerstörten die Kriege der Magier nicht ganze Landschaften im Kaisertum? Magie ist Macht und kann von Frevlern gegen die 12göttliche Ordnung eingesetzt werden. Deshalb bedarf sie Kontrolle und Halt innerhalb der 12göttlichen Ordnung und genauso verhält es sich mit der Macht des Adels. Praios selber hat uns an unseren Stellen gesetzt, aber wie ihre Ehrwürden Lichtträgerin von Donnerbach Lechmin Lucina von Hartsteen uns lehrt: „Pflichten und Macht werden von den Göttern gemeinsam verliehen. Die Quelle eines jeden Rechts heißt Praios und wer sich seinen Pflichten entzieht oder sie falsch ausübt, der verlässt Praios gottgefällige Ordnung.“ (Braniborier Praios Vademecum) Diese Räuberbarone, wie ihr sie nennt haben sich gegen Praios Ordnung gestellt, entweder haben sie Ihren Lehnseid gebrochen und sind Eidbrecher oder sie haben sich verweigert einen Lehnseid abzulegen und wurden dafür exkommuniziert. In beiden Fällen sind Sie Frevler und nicht mehr getauft. Doch hätte ich euch meine Beweggründe deutlicher erklären müssen. Denn ihr seid nicht von hier und kennt unsere Sitten und Bräuche nicht.
Habt ihr noch weitere Ideen und Vorschläge oder konstruktive Kritik für mich?
Zuletzt geändert von Samweis am 11.09.2021 10:11, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Samweis hat geschrieben: 11.09.2021 09:55 Ob man jetzt Ingrimm Angrosch nennt, ob man Peraine Satuaria nennt, ist zweitrangig, solange man die Aspekte wahrt.
Na ja, ist halt Ketzerei. Die hat innerhalb der Praioskirche zwar Tradition, nur wirklich sinnvoll ist das nicht. Zumal es nicht der piefige Geweihte ist, welcher dies auslegt, sondern dessen Vorgesetzte.
Wie man den Angroschmonotheismus in den Zwölfgötterglauben gehämmert hat und beide Seiten damit glücklich sind, wird wohl immer ein Rätsel bleiben.
Samweis hat geschrieben: 11.09.2021 09:55 Er würde also nicht (in erster Linie) versuchen die weltlichen Gesetze durchzusetzen (dafür gibt es die weltliche Ordnung), sondern die göttlichen.
Auch das sehen seine Vorgesetzten anders. Das die Praioskirche seit DSA bespielt wird, faktisch führungslos ist steht auf einem anderen Blatt. Hier sollte man sich mal mit den Mitspielern zusammensetzen und klären, ob es überhaupt eine Praioskirche gibt, welche über eine gemeinsame Kleiderordnung hinausgeht.
In einer hierarchisch organisierten und zentralistisch tatsächlich geführten Kirche der Ordnung wäre der Charakter ganz weit links außen.
In der aktuell gesetzten alles-geht-alles-gefällt Kirche wäre dein Charakter so gar nichts Besonderes.

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Ungelesener Beitrag von Samweis »

Narat Danke für dein Feedback
1.Wieso ist es Ketzerei, wenn die Zwerge Ingrimm Angrosch nennen? Mein Held wird natürlich darauf bestehen, dass sie mit ihrer monotheisteschen Denkweise (das ist eine ketzerische Denkweise, da hast du recht, danke) falsch liegen und dass sie sich einem der 12 besonders zugewandt haben, wie er auch und die Amazonen und andere.
2. Kommt es hier nicht stark darauf an, wer seine Vorgesetzten sind. Was wäre wenn Lechmin Lucina von Hartsteen ihn unterrichtet und Staryin Lorano seiner Illuminat wäre ? Oder allgemeiner er zu den Mystikern gehört? Die sich ja auf ein Teilgebiet beschränken. Beim Rest gebe ich dir Recht der Held wäre im Praiosglauben sehr liberal. Das ist ja auch der Grund, weshalb ich das hier besprechen möchte. Wenn ich einen klischehaften Bannstrahler spielen möchte, dann hätte ich das Thema nicht eröffnet.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Samweis hat geschrieben: 11.09.2021 10:24 Wieso ist es Ketzerei, wenn die Zwerge Ingrimm Angrosch nennen?
Sind zwei verschiedene Götter. Zwei komplett verschiedene Kulte, mit verschiedener Schöpfungslehre, Weltbild und Jenseitsvorstellungen. Gemeinsam haben sie nur, grob vereinfacht, einen Typen mit Hammer und Feuer. Bei Satuaria und Peraine sieht es ähnlich aus.
Auch ist es eben nicht egal, wenn man nur die Aspekte der einzelnen Götter würdigt. Da sich immer irgendwelche Übereinstimmungen finden lassen. Nimm Herrschaft, Brazorga verkörpert die auch und der ist trotzdem nicht Praios, nicht mal im Ansatz, und grundfalsch ist es obendrein.

Amazonen, mit ihrem militanten Monotheismus, als Teil der Rondrakirche, die schweigt man besser tot.
Samweis hat geschrieben: 11.09.2021 10:24 das ist eine ketzerische Denkweise
Noch schlimmer, es sind Ungläubige. Um Ketzer zu sein, muss man zumindest zur selben Glaubensgemeinschaft gehören oder gehört haben.
Samweis hat geschrieben: 11.09.2021 10:24 Kommt es hier nicht stark darauf an, wer seine Vorgesetzten sind.
In einer hierarchisch organisierten und zentralistisch tatsächlich geführten Kirche der Ordnung nicht, da ist der Wille des Lichtboten Gesetz und göttliches Gebot. Von ganz oben, bis nach ganz unten. Abweichungen sind eher so Sachen, ob man nun karminrote Robe trägt oder rote Roben.
Was die Autoren dadurch umschifft haben, indem sie die Praioskirche beständig demontieren während sie gleichzeitig das Bild von einer einigen Praioskirche zeichnen.

Für Charaktere wie den deinen, bringt es das Problem mit sich, dass diese eben nicht liberal sind, sondern völlig gewöhnlich. Allerdings sind auch Klischee Bannstrahler völlig normal...

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Ungelesener Beitrag von Samweis »

Danke für deine Meinungen, die mir helfen meine Meinung zu hinterfragen und zu schärfen.
Na'rat hat geschrieben: 11.09.2021 11:32 Sind zwei verschiedene Götter. Zwei komplett verschiedene Kulte, mit verschiedener Schöpfungslehre, Weltbild und Jenseitsvorstellungen. Gemeinsam haben sie nur, grob vereinfacht, einen Typen mit Hammer und Feuer. Bei Satuaria und Peraine sieht es ähnlich aus.
Das magst du OT so sehen und ich gebe dir eingeschränkt Recht, sie haben jedoch fast alle Aspekte (=Weltbild) gemeinsam: Feuer,Erz, Vulkane, Schmiedehandwerk, Standhaftigkeit, Tradition, Mut, Härte, Kraft, Fleiß (sogar Zorn, lässt sich belegen durch die Liturgie Ingrimms Zorn). Sie sehen ihren Gott als einen Schmied an. Ihre Liturgien überschneiden sich sehr stark, einzige Liturgien, die sie nicht gemeinsam haben: Simias Kelch, Angroschs Opfergabe, Angroschs Zorn, Geläutert sei Erz, Purgation, Waliburias Wehr, Unterpfand des Heiligen Rhÿs, Ingrimms Zorn.

Für einen Menschen (nicht unbedingt mein Held, vielleicht auch ein Kirchenführer), der weiß, dass es 12 Götter und eine Anzahl bekannte Halbgötter gibt, der weiß, dass es nur diese 12 Götter und ihre Kinder sind, die Karma verleihen und allerdings nur wenig Ahnung vom Leben der Angroschs hat für so einen Menschen macht für mich die Sichtweise Sinn, dass die Zwerge Ingrimm anders sehen und einen zwergischen Namen gegeben haben. Denn sichtbar beten sie etwas an, dass ihnen Karmaenergie gibt, also beten sie einen Gott an und dass kann nur Ingrimm sein. (Oder wer sonst?) Gerade, dass belegt doch, dass es Ingrimm egal ist, ob man ihn Angrosch oder Huibu nennt und welche Schöpfungslehre ihm zugeschrieben wird (selbstverständlich ist die zwergische Schöpfungslehre falsch und die Jenseitsvorstellung auch) solange man seine Gebote erachtet. Menschen dagegen die Blakharaz anbeten, Barzorga sagt mir leider nichts, erhalten nicht nur keine Karmaenergie sondern sind gut sichtbar gekennzeichnet. Das ist doch der große Unterschied. Das Gleiche gilt für die Amazonen (und die Thorwaler), die auch Karmaenergie erhalten und Peraine = Satuaria ergibt sich mit Biegen ähnlich (denn Hexen erhalten kein Karma) dieses Biegen ist für mich OT in Ordnung, deshalb lass uns gerne über die anderen reden.
Na'rat hat geschrieben: 11.09.2021 11:32 In einer hierarchisch organisierten und zentralistisch tatsächlich geführten Kirche der Ordnung nicht, da ist der Wille des Lichtboten Gesetz und göttliches Gebot. Von ganz oben, bis nach ganz unten. Abweichungen sind eher so Sachen, ob man nun karminrote Robe trägt oder rote Roben.
Was die Autoren dadurch umschifft haben, indem sie die Praioskirche beständig demontieren während sie gleichzeitig das Bild von einer einigen Praioskirche zeichnen.
Ja, aber es gibt wahrscheinlich viele Aspekte zu dem sich der Bote des Lichts nicht äußert, beziehungsweise sehr schwammig äußert ("schändliche Magie ist abzulehnen"). Sonst können die unterschiedlichen Glaubensrichtungen, Einstellungen nicht sein. Es kann nicht angehen, dass der Bote des Lichtes A sagt und seine Iluminati B oder C sagen (den der BDL ist unfehlbar), daraus schließe ich, dass der Bote des Lichtes nicht A gesagt hat. Auch die katholische Kirche ist eine hierarchisch organisierte und zentralistisch tatsächlich geführten Kirche vielleicht heutzutage nicht mehr ganz so straff, aber zumindest war Sie es aus meiner Sicht im 14ten Jahrhundert und dennoch gab es unterschiedlichste Glaubensinterpretationen, wie im Namen der Rose gut zeigt. Die alle vom Papst geduldet wurden. Das nennt man glaube ich Realpolitik in absoluten Systemen.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Na'rat hat geschrieben: 11.09.2021 11:32 Sind zwei verschiedene Götter.
Ist das wieder so eine neue Häresie der Historia?

Meines Wissens nach ist sowohl IT den meisten Leuten klar, und OT Setzung, dass Angrosch und Ingerimm die gleiche Entität sind.
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Ungelesener Beitrag von POMG »

Samweis hat geschrieben: 11.09.2021 12:28 sie haben jedoch fast alle Aspekte (=Weltbild) gemeinsam: Feuer,Erz, Vulkane, Schmiedehandwerk, Standhaftigkeit, Tradition, Mut, Härte, Kraft, Fleiß (sogar Zorn, lässt sich belegen durch die Liturgie Ingrimms Zorn).
Die Aspekte eines Gottes mit dessen Weltbild gleichzusetzen halte ich für schlichtweg falsch. Aspekte haben in sich ihre Wichtigkeit für einen Kult, definieren aber rein gar nichts. Sie sind Konzepte, die nur durch deren Interpretation überhaupt erst ein "Weltbild" entstehen lassen.

Beispiel Feuer: (Konzept = visuelle Hitze in Form von Flammen)

Der Elementarist sieht in Feuer eine Urkraft, aber auch Hitzigkeit, Unstetigkeit, Kampfeslust, etc.

Die Ingrakultistin sieht in Feuer den Anfang und das Ende des Lebens

Der Ingerimm-Gläubige sieht in Feuer einen wichtigen Teil des Schmiedeprozesses und eine Notwendigkeit im Alltag der Menschen

Die Travia-Gläubige sieht in Feuer die wärme der Flammen, die den Menschen eine Heimstatt geben

Der Angrosch-Gläubige sieht im Feuer seine eigene Seele

Die Praios-Gläubige sieht im Feuer beispielweise Erlösung für Frevler



Wovon ich auch dringen abraten würde, wäre anhand der Namen von Liturgien irgendwelche Schlüsse ziehen zu wollen. Selbst wenn die Autoren sich hierbei etwas gedacht haben, so sind die Liturgienamen in ihrer Verbreitung wiederum ein Konstrukt der derischen und damit nicht zwingend der Exakte Wille der Götter.
Na'rat hat geschrieben: 11.09.2021 11:32 Sind zwei verschiedene Götter.
Ich würde mich hier, wohlgemerkt spekulierend, anschließen wollen. Laut HA sind Ingerimm und Angrosch die Selbe Entität, die Kulte und damit deren Verehrung und vor allem die Bedeutung der beiden, zum Einen als Schöpfergott eines ganzen Volkes und zum Anderen als Bruder unter Gleichen in einem Polytheistischen Pantheon, der seine Aspekte von so ganz anderer Seite beleuchtet, würden mich auch verleiten die Beiden als Zwei verschiedene Götter zu Betrachten. Was ein Aventurier ohnehin niemals herausfinden könnte, sofern er es nicht von Ingerimm höchstselbst verraten bekäme.


Um hier nochmal auf dein Konzept einzugehen: Ich denke, dass man als Aventurier die Konzeption von Göttlichkeit nicht wirklich abstrahieren würde. Daher fällt es mir schwer, mir einen Praioten vorzustellen, der beispielsweise in P'prsss Praios herauslesen würde. Wenn überhaupt sind solche Thesen für mich eher gewagteren Denkern in Aventurien vorbehalten.
Samweis hat geschrieben: 11.09.2021 09:55 Er achtet selbstverständlich die weltliche Ordnung und hält sich selber strikt an die Regeln Praios, Denunziantentum steht nicht darauf, aber wenn er von einem Richter gefragt wird, ob sein Freund XXX wirklich Baron YYYs Silberkette gestohlen hat, dann sagt er aus, dass er XXX am Tage danach mit der Kette gesehen hat.
Das halte ich auch für sehr unangebracht für einen Praiosgeweihten. Eine Straftat die er mitbekommen hat nicht vor einem Gericht (Bei dem Der Praiosgeweihte sicherlich auch seine Rolle spielen wird, wenn nicht gerade sein Vorgesetzter Gericht hält) zu verschweigen widerspricht für mich im Kern auch den noch so liberalsten Prinzipien eines Praioten.

Ich glaube wenn man einen Geweihten des Praios spielen will, dann muss man sich mit seinen Prinzipien auch breitbeinig vor seine Gruppe stellen wollen. Jetzt hier so ein bisschen larifari seine Ecken herauszusuchen halte ich für Erbsenpickerei, damit das Konzept halt irgendwie verträglich wird. Geweihte sind für mich auch immer eine Gruppenabsprache Wert, da sie immer eine bestimmte Richtung vorgeben. Das liegt in der Natur ihrer Sache.

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Samweis hat geschrieben: 11.09.2021 12:28 Das magst du OT so sehen und ich gebe dir eingeschränkt Recht, sie haben jedoch fast alle Aspekte (=Weltbild) gemeinsam
Nur eben nicht Schöpfungslehre, Weltbild (also auch so Sachen wie Polytheismus und so= und Jenseitsvorstellungen, recht wichtige Sachen. Deswegen, nur weil beide Gottheiten es mehr oder weniger mit Hämmern und Feuern haben, sind die noch lange nicht ähnlich zu behandeln.
Man kann sich wohl als überzeugter Erzzwerg also auch als überzeugter Zwölfgöttergläubiger hinstellen und sagen, dass Angrosch überhaupt nix mit Ingerimm zu tun hat. Stattdessen wird es im offiziellen Aventurien brav zusammen gewürfelt.
Macht dein Charakter ja auch, ob nun Peraine oder Satuaria, ist ja egal, Hauptsache Fruchtbarkeit (jetzt mal ohne nachgeschlagen zu haben) und so. Nur zieht der es vom anderen Ende auf, Hauptsache Fruchtbarkeit, ist doch egal ob Peraine oder Satuaria.

Samweis hat geschrieben: 11.09.2021 12:28 Ja, aber es gibt wahrscheinlich viele Aspekte zu dem sich der Bote des Lichts nicht äußert, beziehungsweise sehr schwammig äußert
Die hatten aber auch mehrere tausend Jahre seit, wirklich alles abzudecken. Stattdessen kommt, wie du schon festgestellt hast, nur schwammiges Gedöns raus, wenn überhaupt. Seit neusten ist es ja Gerechtigkeit TM.
Was sich innerweltlich am einfachsten mit aktiver Realpolitik einer tief zerstrittenen oder eben unfähige Führungsclique erklären ließ. Aber gleichzeitig ist ja gesetzt, dass der Lichtbote ein guter sei. Nur bestanden seine größten Leistungen darin, sich ins Amt zu hieven und im Amt zu bleiben, als man ihm den Tempel zerschmettert hat.
Außerweltlich liegt es lediglich daran, dass es religiöse Konflikte nicht in ein politisch korrektes Aventurien passen und es an einer vernünftigen redaktionellen Linie fehlte und fehlt.
Samweis hat geschrieben: 11.09.2021 12:28 Auch die katholische Kirche ist eine hierarchisch organisierte und zentralistisch tatsächlich geführten Kirche vielleicht heutzutage nicht mehr ganz so straff, aber zumindest war Sie es aus meiner Sicht im 14ten Jahrhundert und dennoch gab es unterschiedlichste Glaubensinterpretationen, wie im Namen der Rose gut zeigt. Die alle vom Papst geduldet wurden.
Der Unterschied ist der, man kann Gegenpäpste, Pronokratie, Ablasshandel, Leichensynode und all die schönen Sachen irdisch wunderbar erklären. Aventurisch kann ich dies nicht, weil es irgendwie nie thematisiert wird die die Praioskirche im besonderen und der Zwölfgötterglaube von Tiefpunkt zu Tiefpunkt eilt, ohne das sich was verändert und die Autoren einfach schreiben was sie für ihren Plot gerade brauchen, völlig egal was vorher oder nach kommt oder war.
Mal ganz nebenbei, ab dem 14. Jahrhundert ging es steil bergab mit der römisch-kathloischen Kirche.

Aber zurück zum Thema, warum soll es denn überhaupt ein Praiosgeweihter sein, wenn der eh handelt und denkt wie ein moderner Mensch? In deiner zweiten MI bleibt ja quasi nichts vom Praiosglauben übrig, außer ein paar Worthülsen.

So oder so, ist mein Rat, mal mit den Mitspielern darüber zu reden, was denn die Praioskirche ist, ein gar nicht geführter Haufen mit dem politischen und religiösen Gewicht, der dem der Imkerzunft von Gareth sogar noch nachsteht (die Imkerzunft darf immerhin Stadtpolitik machen, die Praioskirche darf und will dies nicht). Oder ein durchorganisierter Verein, mit einer Agenda sowie Mittel und Möglichkeiten diese durchzusetzen?
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 11.09.2021 15:28 Ist das wieder so eine neue Häresie der Historia?
Nee, innerweltliche Realität, irgendwie. Obwohl Angrosch und Ingerimm ja in einen Topf geworfen werden.

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Na'rat hat geschrieben: 11.09.2021 17:37 Nee, innerweltliche Realität, irgendwie. Obwohl Angrosch und Ingerimm ja in einen Topf geworfen werden
Naja, es ist nicht nur OT Setzung, sondern auch innerweltlich allseits bekannt und kein Geheimwissen einiger Gelehrter, dass Angrosch die Zwerge schuf und die Hügzwerge irgendwann ihren Glauben den Menschen (näher)brachten.

Ketzer in dem Sinne, dass sie ein Faktum, eine Wahrheit, die Realität leugnen, sind also die Erzzwerge, die nämlich nur Angrosch als Kategorie: Gott anerkennen, und die die anderen alveranischen Götter bestenfalls als Angestellte oder Diener Angroschs sehen.

Ja, aller spätestens seit der HA ist vieles von dem, was die 12G Gläubigen so denken, 'falsch'.

Aber dass aktuell 12 Götter in Alveran sitzen, was genau eine Gottheit von einem Unsterblichen unterscheidet und dass Ingerimm=Angrosch=Gravesh ist, ist auch in der Historia als Faktum gesetzt.

Und, ich wiederhole mich, dass Ingerimm=Angrosch ist und dass die Hügelzwerge den Glauben zu den Menschen brachten ist kein Geheimwissen, das kann man in egal welcher Regeledition mit weniger als 7 TaP*/FP aus einer Götter&Kulte-Probe wissen.

Ergo sind Erzzwerge defakto Falschgläubige.

Andere Zwergenkulturen, vor allem die Hügelzwerge, sehen das entspannter an und verehren auch mehrere der 12G, sodass hier ein Spielraum für einen Praiosgeweihten liegt, mit wie viel missionarischer Vehemenz oder Ablehnung er diesen Zwergen gegenübertritt.
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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

Naja... Ziel ist es ja eigentlich einen in einer bestimmten Helden Gruppe (nämlich die von Samweis) spielbaren Praioten zu basteln. Da er hier nach Anregungen fragt, hat er offenbar vor sich mit dem RP Aspekt auseinander zu setzen und möchte nicht "nur" einen besseren Bannzauberer mit Orbitallaser/Bannstrahl (was auch legitim wäre) also so sehr ich Na'rat in dem Punkt recht gebe dass die Praioskirche nicht durchdacht und ihre Beschreibung in sich unschlüssig ist, so muss ich doch festhalten dass es sich hier aus einer Spieltechnischen Sicht um ein Feature handelt dass es den Gruppen frei steht wie sie die Glaubenswelt auslegen. Er könnte auch weniger mystisch spielen und mehr Legist sein der den Wortlaut des Gesetzes hochhält solange keine direkten göttlichen Gesetze verletzt werden. (Der Brabaker Dämonologe der einen Geist austreibt und sich an geltendes Recht hält ist cool, der Schwert&Stabler der einen Ignifax im Stadtgebiet wirft obwohl er andere Möglichkeiten gehabt hätte sein hoffentlich legitimes Ziel auszuschalten nicht so)
Was ist denn sonst in der Gruppe? Weil von einem Gesetzesbruch zu wissen ohne diesen zu verhindern oder ihn nicht zu melden würde auch für mich der üblichen Setzung der Praioten zu sehr widersprechen. Und offengestanden sollten solange man nicht eine Bande Krimineller spielt (was auch lustig sein kann) eigentlich der Dieb/Einbrecher/Phexi sich auch von den anderen nicht erwischen lassen und damit der Außenseiter sein.
In meiner Ilaris Gruppe habe ich einen Praiosgeweihten Andergaster, einen Erzzwerg, eine Thorwalerin, und zwei Elfen und im Prinzip ist der Praiot der der die Gruppe zusammen hält und als Rechtschutz für die Elfen und den Zwerg im Reich fungiert. Der ist Erklärbär für die Elfen und sagt ihnen das Zaubern manchmal gegen Regeln verstößt, haut sieaber beim Büttel raus wenn sie mal beim übern Markt gehen einen Fisch vom Stand genascht haben, weil Tralloper Vertrag sagt ätsch. Ein richtig gespielter Legist ist der beste Freund jeder unschuldig auf dem Scheiterhaufen stehenden Hexe oder Druiden (wie gesagt unschuldiger) denn Anders- oder Ungläubig oder magisch sein ist gegen kein Gesetz des Reiches. Dazu muss man bedenken dass der Zwölfgötterglauben, mit Ausnahme einiger Gruppen von Peraine und Traviagläubigen kein Sendungsbewusstsein hat. Das hat in Aventurien eigentlich kein mir bekannter, weiter verbreiteter Glauben. Man kann das komplette (mMn tragischerweise) fehlen religiöser Spannungen in Aventurien damit erklären. Die Zwölfgöttergläubigen lassen die unerleuchteten Elfen und Zwerge einfach dumm Sterben, ähnlich wie die Elfen es umgekehrt halten und das ist Strafe genug für ihren Un- oder Fehlglauben. Was das spielen recht entspannt macht
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Baal Zephon hat geschrieben: 11.09.2021 20:22 Dazu muss man bedenken dass der Zwölfgötterglauben, mit Ausnahme einiger Gruppen von Peraine und Traviagläubigen kein Sendungsbewusstsein hat. Das hat in Aventurien eigentlich kein mir bekannter, weiter verbreiteter Glauben. Man kann das komplette (mMn tragischerweise) fehlen religiöser Spannungen in Aventurien damit erklären. Die Zwölfgöttergläubigen lassen die unerleuchteten Elfen und Zwerge einfach dumm Sterben, ähnlich wie die Elfen es umgekehrt halten und das ist Strafe genug für ihren Un- oder Fehlglauben. Was das spielen recht entspannt macht
Wobei zumindest Wege der Götter (4.1) bei vielen Kirchen, auch und gerade bei Praios den Begriff der Mission als Prinzip oder weltliche Aufgabe mit hineinnimmt (und ja, mal wieder unabhöngig davon, dass scheinbar seit den Priesterkaisern niemand mehr versucht hat, mal in die Khom zu ziehen um ein Wort über die 12G zu reden...aber im Traviavademecum wird über Missionserfolge unter den Nivesen berichtet).
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Na'rat hat geschrieben: 11.09.2021 17:37 Aber zurück zum Thema, warum soll es denn überhaupt ein Praiosgeweihter sein, wenn der eh handelt und denkt wie ein moderner Mensch? In deiner zweiten MI bleibt ja quasi nichts vom Praiosglauben übrig, außer ein paar Worthülsen.
So oder so, ist mein Rat, mal mit den Mitspielern darüber zu reden, was denn die Praioskirche ist, ein gar nicht geführter Haufen mit dem politischen und religiösen Gewicht, der dem der Imkerzunft von Gareth sogar noch nachsteht (die Imkerzunft darf immerhin Stadtpolitik machen, die Praioskirche darf und will dies nicht). Oder ein durchorganisierter Verein, mit einer Agenda sowie Mittel und Möglichkeiten diese durchzusetzen?
Selbstverständlich rede ich mit den Anderen, wenn ich mich dazu entschließen sollte, ihn zu spielen. Im Moment geht es mir darum , kann ich ein Konzept eines liberalen Praiosgeweihten erstellen, dass für mich spielbar und tauglich ist und doch inneraventurisch logisch ist und wenn ja, wie. Mir gefallen die Aspekte und die Ideen eines Praiosgeweihten, aber nicht als ein Fanatiker, sondern als ein guter Mensch. So besteht meine zweite MI aus lauter Aussagen und SIchtweisen einflussreicher Praiosgeweihten! Und dein Punkt, dass ist dann ja gar kein Praiosgeweihter sondern ein moderner Mensch,ist es ja, was mich nervt und weshalb ich einen praiosgeweihten Helden spielen möchte, aus irgendeinem Grund sind die Praiosgeweihten verschrien und werden nur als böse Fanatiker gesehen, dabei geben WDG und Praios Vademecum sehr interessante Konzeptmöglichkeiten und ein Kämpfer für das Gute für Recht und Ordnung, der das Licht in die Welt tragen will, sollte ein wertvolles Mitglied in jeder Gruppe sein .
Na'rat hat geschrieben: 11.09.2021 17:37 Man kann sich wohl als überzeugter Erzzwerg also auch als überzeugter Zwölfgöttergläubiger hinstellen und sagen, dass Angrosch überhaupt nix mit Ingerimm zu tun hat. Stattdessen wird es im offiziellen Aventurien brav zusammen gewürfelt.
Magst du das einmal an einem Bespiel vorstellen, wie genau erklärt ein 12Götterglaubiger, der weiß, dass es nur 12 Götter + bekannte Anzahl X Halbgötter gibt, die Karma spenden, dass Angrosch Priester Karma spenden?
POMG hat geschrieben: 11.09.2021 17:15 as halte ich auch für sehr unangebracht für einen Praiosgeweihten. Eine Straftat die er mitbekommen hat nicht vor einem Gericht (Bei dem Der Praiosgeweihte sicherlich auch seine Rolle spielen wird, wenn nicht gerade sein Vorgesetzter Gericht hält) zu verschweigen widerspricht für mich im Kern auch den noch so liberalsten Prinzipien eines Praioten.
Danke, da hast du recht. Bezüglich der Aspekte macht es für mich die Menge,um es anhand eines Beispiels zu zeigen. Wenn ich weiß, dass ich einen 12 jährigen Jungen aus einer kleinen Gruppe suche, dann ist es eher schwierig den zu finden. Wenn ich aber einen 12 jährigen, dunkelblonden, 133 Meter großen, linkhändigen Jungen suche, mit einem blauen und einem grünen Auge, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich den richtigen in einer kleinen Gruppe finde sehr groß. Wenn ich über zwei Götter lese, über ihre Ansichten über ihre Priester über ihre Erscheinung, und ich immer wieder auf das gleiche treffe. Beide sind ein Schmied, bei beiden tauchen immer wieder die gleichen Aspekte auf (uns zwar nicht ein oder zwei Gleiche Aspekte, sondern alle wichtigen Aspekte), bei beiden wirken die Priester immer wieder Liturgien mit den gleichen Ergebnissen und ich vermute eh schon, da hat @Seidoss-Anima von Seelenheil ja Recht, dass es die Gleichen sind, dann liegt doch der Schluss näher, dass es die Selben sind, als dass der Grundpfeiler meines Glaubens (das 12Götter Edikt) falsch ist.Das ergibt für mich aber zwingend, dass mir als Priester bewusst wird, dass die Aspekte und nicht die Geschichten drumherum der entscheidende Aspekt beim Glauben sind.

@Baal Zephon Das finde ich eine schöne Idee, über die ich noch nicht nachgedacht habe, In der Gruppe sind eine gute Schlangenhexe, ein Hesindegeweihter, ein Adliger Krieger und ein moralischer Magietheoretiker, gerade die Hexe hat IT Angst vor den Praioten.
POMG hat geschrieben: 11.09.2021 17:15 Jetzt hier so ein bisschen larifari seine Ecken herauszusuchen halte ich für Erbsenpickerei, damit das Konzept halt irgendwie verträglich wird
Erst habe ich überlegt, ob ich das beleidigend finden sollte, aber ich glaube, du meinst es anders, als ich es verstehe. Es geht darum, dass ich einen Praiosgeweihten erstelle, der kein Fanatiker ist, sondern ein Vertreter des Guten und versteht, dass göttliche (Praios) Gebote und weltliche Rechtsprechung nicht immer Hand in Hand läuft. (Was ja an vielen Stellen klar gesagt wird) und für den in diesem Zusammenhang Praiosgebote wichtiger sind, als die weltliche Rechtsprechung. Es geht nicht um Rosinenpickerei und Larifari, alle Gebote Praios sind für ihn wichtig. ( Sonne, Gesetz, Herrschaft, Hierarchie, Ordnung, Gericht und Rechtsprechung, bedingungslose Ehrlichkeit und Wahrhaftigikeit, Zeitmessung, Magiebann) DIe Frage ist nur, wie interpretiert man sie als liberaler Praiosgeweihter, der insbesondere am Seelenheil der Menschen interessiert ist. Und bevor ich ein Konzept spiele, dass irgendwie verträglich ist, spiele ich lieber ein anderes.

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Samweis hat geschrieben: 12.09.2021 01:30 aus irgendeinem Grund sind die Praiosgeweihten verschrien und werden nur als böse Fanatiker gesehen, dabei geben WDG und Praios Vademecum sehr interessante Konzeptmöglichkeiten und ein Kämpfer für das Gute für Recht und Ordnung, der das Licht in die Welt tragen will, sollte ein wertvolles Mitglied in jeder Gruppe sein
Damit hast du das Wesen der Praiosgeweigten schon ganz gut erfasst, und auch Praios selbst.

Der NL war ja ursprünglich der Gott der Herrschaft. Wozu das geführt hat, wissen wir. Daher hat Praios diesen Aspekt übernommen, weil ihm ureigen die Gerechtigkeit, die Wahrheit, das Recht und die kosmologische Ordnung sind.

Ich würde wohl an deiner Stelle von einem Braniborer ausgehen, vllt. hast du ja einen Traviageweihten als guten Freund oder gar Kinderliebe?
Dann pick dir von den Prinzipisten und Legalisten, was du brauchst, also etwa dass nicht die Magie an sich schlimm ist (was zu behaupten ja ein Frevel gegen Schwester Hesinde wäre), sondern dass das Problem darin besteht, dass sie eine nicht im Rahmen von Praios Ordnung und weisem Ratschluss an die Sterblichen ergeht und daher eine unkontrollierte Macht dartstellt, die die Sterblichen dazu verführen kann, das ihnen von Tsa geschenkte Leben von dem ihnen von Praios zugedachten Platz zu entfernen und Hesindes Gaben (Wissen,...) zu pervertieren, um sich selbst zum Demigod zu erheben.

Antimagier aus Kuslik und die beiden Akademien aus Gareth zeigen aber, dass man mit guten Worten auch fromme Zauberer ausbilden kann, die um die Verantwortung wissen, die auf ihnen lastet.

Und wenn der Brabaker sich an die weltlichen Gesetze hält und klarmachen kann, dass er gute Motive für sein Handeln hat, dann geht das auch :)

Aber ich will nicht verschweigen, dass es eine gewisse Grundspannung geben kann:

- Wo Hügelzwerge schrullige aber fromme Leute sind, die nur leider zu bequem sind um einzusehen, dass Praios Sonne ihren Hopfen stärkt, so sind Erzzwerge unübersehbare, fanatische Ketzer.

- Dämonenbeschwörung ist vielerorts illegal, aber auch im Süden wird es jedem Praioten wehtun, wenn sein Kamerad die Mächte der Siebten Sphäre auf Dere entfesseln will.

- Praiosgeweihte müssen dabei helfen, das weltliche Recht, so es praiosgefällig ist, durchzusetzen - und Praioten dürfen nicht lügen, selten nur schweigen.
Wenn du einen 'beruflichen' oder notorischen Dieb in der Gruppe hast, bleibt die schöne und intensive Erfahrung des Charaplay (Euphemismus für: Heftige Auseinandersetzung zwischen den SCs) nicht aus.

Aber auch da kann man kreativ werden :)
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Super, danke auch dir für deinen Input. Da meine Gruppe sehr hellgrau ist, wenn auch nicht 12Göttergläubig werden viele Probleme nicht auftreten. Also Dämonenbeschwörerer und notorische Diebe gibt es nicht, trotzdem ist es für mich wichtig zu wissen, wie ich mit Ihnen umgehe. Eine Frage bei der du mir vielleicht weiterhelfen kannst, wenn Erzzwerge (=Thorwaler) so starke Ketzer sind, wie erkläre ich dann als Praiosgeweihter, dass sie weiterhin Karmaenergie von den Göttern erhalten gegen deren Ordnung sie ketzen. So wie ich WDG lese wird Karmaenergie ja nur von den 18 Göttern vergeben und nur, wenn der Empfänger sich ihrer als würdig erweist.

"Nur die alveranischen Götter, die ‘Zwölfgötter’, scheinen praktisch unerschöpfliche Vorräte an Karmaenergie zu besitzen, die sie an ihre
derischen Diener verteilen. Die ‘Halbgötter’ der Sechsten Sphäre besitzen anscheinend eigene Vorräte an Karmaenergie, die gewaltig,
aber doch begrenzt sind, so dass sie sparsamer damit umgehen und weniger Geweihte berufen, ja bisweilen sogar ihren Willen
nur durch Erwählte (siehe Seite 311) in die Welt projizieren." Zitat WDG

"Letzten Endes vermittelt die Gottheit ihrem Geweihten nur dann neue Kraft, wenn sie (also Sie als Meister) den Eindruck hat,
dass sich der Geweihte aus ganzem Herzen für die göttlichen Interessen einsetzt." Zitat WDG

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Samweis hat geschrieben: 12.09.2021 01:30 Im Moment geht es mir darum , kann ich ein Konzept eines liberalen Praiosgeweihten erstellen
Ich denke hier ist der Fehler, liberal heißt nicht neuzeitlich westeuropäisch liberal. Sondern aventurisch liberal. Da kann man auch schon mal für die Rechte der Habenichts einstehen und gleichzeitig was die Religion angeht ein erzreaktionärer Hardlinier sein oder die Todesstrafe total dufte finden. Man kann sich auch darum bemühen, dass gegenüber Novadis das Recht eingehalten wird, auch wenn man die für schlicht unbelehrbare Götzenanbeter hält.
Das Gute und die Ordnung, sind so unglaublich schwammige Begriffe, die sich butterweich auslegen lassen. Was ja auch im Sinne der Autoren sind, die ein konfliktarmes Aventurien wollen.

Es fehlt dem Charakter mMn an Profil, es könnt ebenso ein Tsageweihter mit Juristerei als Hobby sein.
Samweis hat geschrieben: 12.09.2021 01:30 Magst du das einmal an einem Bespiel vorstellen, wie genau erklärt ein 12Götterglaubiger, der weiß, dass es nur 12 Götter + bekannte Anzahl X Halbgötter gibt, die Karma spenden, dass Angrosch Priester Karma spenden?
Karma ist eine outgame Mechanik, nichts was sich ingame findet.

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Samweis hat geschrieben: 12.09.2021 10:01 wenn Erzzwerge (=Thorwaler) so starke Ketzer sind, wie erkläre ich dann als Praiosgeweihter, dass sie weiterhin Karmaenergie von den Göttern erhalten gegen deren Ordnung sie ketzen. So wie ich WDG lese wird Karmaenergie ja nur von den 18 Göttern vergeben und nur, wenn der Empfänger sich ihrer als würdig erweist
1. Erzzwerge sind keine Thorwaler.

2. Angrosch aka Ingerimm schuf die Zwerge als sein Volk. Solange sie ihm dienen, gibt er den Angroschgeweihten KaP.

Erzzwerge freveln also nicht an Ingerimm, sondern versperren sich gegen ein kosmologisches Faktum, nämlich dass Angrosch nicht die einzige Wesenheit der Kategorie Gottheit ist und dass dieser (mehr oder weniger) gleichberechtigt mit elf weiteren dieser Gottheiten in Alveran hockt und die Welt vor dem Chaos der siebten Sphäre und dem NL beschützt.
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Na'rat hat geschrieben: 12.09.2021 10:33 Es fehlt dem Charakter mMn an Profil, es könnt ebenso ein Tsageweihter mit Juristerei als Hobby sein.
Na'rat hat geschrieben: 12.09.2021 10:33 Karma ist eine outgame Mechanik, nichts was sich ingame findet.

Danke und nicht böse gemeint, aber mir geht es wirklich um eine Interpretation der allgemeinen Regel. Ob du mein Charakter Konzept super oder doof findest, ist mir relativ egal. Denn ich werde es ja (sehr sehr wahrscheinlich) eh nie mit dir zusammen spielen Und Karma ist laut WDG ganz EIndeutig keine Outgame Mechanik, sondern etwas dass ingame stattfindet und erklärt wird.
"Im Verständnis vieler Geweihter-eine götterverliehene Kraft, eine ‘Energieform’. Sie entstammt dem Nayrakis, dem geistigen und ordnenden
Aspekt der Schöpfung und damit nominell dem Bereich des Los..." Wennn man natürlich ein Teil der Satzungen igrnoriert, dann ist es einfacher ein für sich stimmiges Götterkonzept zu entwickeln.
Zuletzt geändert von Samweis am 12.09.2021 11:08, insgesamt 1-mal geändert.

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Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 12.09.2021 10:51
1. Erzzwerge sind keine Thorwaler.
Danke, dass Erzzwerge keine Thorwaler sind, dass war mir klar. Aber beide beten einen (halb-)Gott an, und ignorieren (zum Grotßeil) die Anderen. das meinte ich. Bei den Thorwalern ist ist es natürlch etwas komplizierter...
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 12.09.2021 10:51 2. Angrosch aka Ingerimm schuf die Zwerge als sein Volk. Solange sie ihm dienen, gibt er den Angroschgeweihten KaP.

Erzzwerge freveln also nicht an Ingerimm, sondern versperren sich gegen ein kosmologisches Faktum, nämlich dass Angrosch nicht die einzige Wesenheit der Kategorie Gottheit ist und dass dieser (mehr oder weniger) gleichberechtigt mit elf weiteren dieser Gottheiten in Alveran hockt und die Welt vor dem Chaos der siebten Sphäre und dem NL beschützt.
Okay, da bin ich komplett bei dir, dass ist Ketzerei und falsches Wissen dem sie anhängen, jedoch scheint es nicht so schlimm zu sein, als dass die 12 sich von Ihnen abwenden.

"Ich würde wohl an deiner Stelle von einem Braniborer ausgehen, vllt. hast du ja einen Traviageweihten als guten Freund oder gar Kinderliebe?
Dann pick dir von den Prinzipisten und Legalisten, was du brauchst, also etwa dass nicht die Magie an sich schlimm ist (was zu behaupten ja ein Frevel gegen Schwester Hesinde wäre), sondern dass das Problem darin besteht, dass sie eine nicht im Rahmen von Praios Ordnung und weisem Ratschluss an die Sterblichen ergeht und daher eine unkontrollierte Macht dartstellt, die die Sterblichen dazu verführen kann, das ihnen von Tsa geschenkte Leben von dem ihnen von Praios zugedachten Platz zu entfernen und Hesindes Gaben (Wissen,...) zu pervertieren, um sich selbst zum Demigod zu erheben." Danke dafür, dass ist zusammen mit dem von Baal Zephan das was mich am meisten weitergebracht hat!

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Ungelesener Beitrag von Leta »

Samweis hat geschrieben: 11.09.2021 09:55 Seine wichtigste Aufgabe sieht er darin, dass Licht Praios in die Welt zu tragen. Für meinen Praiosgeweihten würde das Seelenheil im Vordergrund stehen, dass ist das eherne Gesetz. Er würde also nicht (in erster Linie) versuchen die weltlichen Gesetze durchzusetzen (dafür gibt es die weltliche Ordnung), sondern die göttlichen.
Die Praisosgewolte Ordnung und damit auch weltliche Gesetze, ist nach meinem Gefühl eines der Zentralen Aspekte des Praios Glaubens. "Seelenheil" ist keine der zentralen Aspekte um die sich ein Praiosgeweihter kümmern sollte. Das ist Aufgabe aller Kirchen.

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Danke für die Diskussion. ich habe für mich mit eurer Hilfe eine gute Lösung gefunden, die auch in die Zeit passt in der wir spielen:
"Gespannt schaut der Geweihte dem Helden in die Augen und darüberhinaus in die Seele, wo die endliche Wahrheit verborgen ist. Nicht aber wie einer der langen Tradition verpflichteter garethischer Geweihter, wird der Elenviner mahnen, sondern ihn lächelnd aus dem Blick befreien und den Segen des Herrn Praiot aussprechen, sofern der Held im Grunde seines Selbst eine ehrliche Haut ist, allein Schwarzmagiern und ähnlichen Schurken wird er zusetzen." Die Elenviner sind genau die Praiosgeweihten, die ich spielen möchte. Den ergänze ich dann wie vorgeschlagen um Aspekte der verschiedenen Richtungen und Toleranz für die anderen Götter. Halt Recht und Gesetze hoch und bringe das Licht in den dunklen Tagen zu scheinen ;)

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Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

Na'rat hat geschrieben: 12.09.2021 10:33 Das Gute und die Ordnung, sind so unglaublich schwammige Begriffe, die sich butterweich auslegen lassen. Was ja auch im Sinne der Autoren sind, die ein konfliktarmes Aventurien wollen.
Es ist übrigens auch im Sinne aller Zaubererspieler, die ein für ihre Charaktere bespielbares Setting wollen. Bei allen Streunern und sonstigen Unterwelt- und Straßencharakteren gibt's das gleiche Problem. Oder bei allen SC, die nicht auf Silem-Horas-Art an die 12G glauben. Fanatische Praioten sind ungefähr so gut als SC geeignet wie Geweihte des Namenlosen. Sprich: Nur in Themengruppen, in denen das vorher abgesprochen wird und in denen wirklich alle fine damit sind, so einen gemeingefährlichen Irren dabeizuhaben.

Umgekehrt ist eine komplett reformierte Kirche, in der wirklich alle Mitglieder vernünftige Leute sind und Praios als Gott des Lichts und der Rechtsstaatlichkeit verehren, ohne jedem mit AsP auf den Senkel zu gehen, zu konfliktarm. Wenn man keine Hexenjäger mehr jagen kann, wenn man nicht mehr Friedrich v. Spee vs Heinrich Institoris spielen kann, wenn die Spieler auf Magierkonventen oder Hexennächten nicht mehr über Bannstrahler lästern können, dann fehlt auch was im Setting. Und, was für viele Spieler noch wichtiger ist: Es würde massiv das gewohnte Bild der Praioten ändern. Der look & feel würde nicht mehr stimmen, wenn es neben den umgänglichen Sonnenschein-Praioten keine schäumend-verblendeten Praiodioten mit Fackeln und Mistgabeln mehr gäbe.

Aber dieser extreme Teil der Kirche muss eben irgendwie eingeschränkt sein, sonst wird er von einem gelegentlichen Hindernis zu einem spielzerstörenden Faktor.

Als Design-Entscheidung ist eine Praioskirche, in der es keine klare Linie in dieser Frage gibt, eindeutig die praktikabelste Lösung. Meinetwegen kann man sich daran stoßen, wie das umgesetzt ist, aber ich finde es nicht besonders unglaubwürdig, dass Praioten Schwierigkeiten damit haben, ein kohärentes Dogma aufzustellen und durchzusetzen. Intellektuelle Leuchten sind das nicht gerade, die rennen halt alle paar Minuten in irgendein Denkverbot rein und müssen dann mentale Gymnastik aufführen, natürlich zehrt das an der Qualität ihrer Überlegungen. Outgame ist einfach so viel Kram als wahr gesetzt, der einen Praioten in die tiefstmögliche Glaubenskrise stürzen würde. Es hat seinen Grund, dass die zutreffendsten Ansichten über die letzten Dinge eher von "Ketzern" kommen. Dass es bspw. Hochelfen und Graumagier sind, die am nächsten an OT als korrekt gesetzten Konzepten wie "man sollte von pKsE statt von Göttern sprechen" dran sind. Solche Blasphemiker sind schlichtweg die Gruppen, die die Wahrheit überhaupt ertragen könnten.

Dazu kommt inneraventurisch der Umstand, dass die Praioskirche durchaus mal ne Ära hatte, in der sie konsequent einem inquisitorischen Dogma gefolgt ist. Nannte sich Priesterkaiser, fand der Rest der Menschheit nicht so prickelnd. Wir reden hier eben nicht von der katholischen Kirche im mittelalterlichen Westeuropa, wir reden von einem Kult, der sich selbst in seinem absoluten derographischen Kernbereich den Einfluss mit mehr als 11 anderen Kulten teilen muss, von denen einige in direktem Gegensatz zu seinen zentralen Glaubenssätzen stehen. Wie viel Konsistenz will man denn da erwarten?

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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 12.09.2021 11:57 Es ist übrigens auch im Sinne aller Zaubererspieler, die ein für ihre Charaktere bespielbares Setting wollen. Bei allen Streunern und sonstigen Unterwelt- und Straßencharakteren gibt's das gleiche Problem.
Meine Rede, jeder Charakter muss jederzeit, überall spielbar sein. Außer natürlich die welche tatsächlich was auf Gesetze oder auch Religion geben... Das sind nämlich pöse Fanatiker.
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 12.09.2021 11:57 Es würde massiv das gewohnte Bild der Praioten ändern. Der look & feel würde nicht mehr stimmen, wenn es neben den umgänglichen Sonnenschein-Praioten keine schäumend-verblendeten Praiodioten mit Fackeln und Mistgabeln mehr gäbe.
Ist ja nicht so, als würde es keinen Mittelweg geben.
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 12.09.2021 11:57 Als Design-Entscheidung ist eine Praioskirche, in der es keine klare Linie in dieser Frage gibt, eindeutig die praktikabelste Lösung.
Nicht wirklich, wenn in der Kirche und in der Religion Gehorsam, Ordnung und Hierarchie sehr zentrale Elemente sind. Hier prallen halt diverse Setzungen aufeinander, die einfach nicht zueinander passen können. Weil es nie ein klares Gesamtkonzept gab oder gibt und wenn doch es nie durchgehalten wurde.

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Gerade weil Religion, Gehorsam, Ordnung und Hierachie so zentrale Aspekte sind, und der BDL unfehlbar ist, macht es doch Sinn, dass diese in vielen Aspekten Spielraum lassen. Also ihre Anweisungen aufs den Kern beschränken. In den Tulamidenlanden gibt es doch eine ganz andere Lebenswirklichkeit, als in Weiden und in Zorgan eine andere als im Horasreich und dennoch müssen die Befehle und die Aussagen für alle Lebenswirklichkeiten gelten, also muss entweder der BDL sehr kleinkariert reden:"In Zorgan, zwischen den 20.Perraine und den 3. Phex ist es Pflicht Hexen, die man sieht zu verbrennen" oder er drückt sich so schwammig, aus dass das was er sagt wahr ist und dennoch, von jedem Tempel sinnvoll benutzt werden kann. Variante 1 ist dabei unbrauchbar und nicht eines BDL würdig, also bleibt nur Variante zwei. Es ensteht also ein klares und schlüssiges Gesamtkonzept, dass so schwammig ist, dass es für jeden Anlass taugt und (deshalb auch von jedem nach seinen Gutdünken interpretiert werden kann) und dennoch eine grobe Struktur vorgibt.

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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 12.09.2021 11:57 Wenn man keine Hexenjäger mehr jagen kann, wenn man nicht mehr Friedrich v. Spee vs Heinrich Institoris spielen kann, wenn die Spieler auf Magierkonventen oder Hexennächten nicht mehr über Bannstrahler lästern können, dann fehlt auch was im Setting
Oder umgekehrt: Wenn man keinen Inquisitor mehr spielen kann, der die ketzerischen Hexen verfolgt, die mit ihren Flüchen das Getreidefeld vernichtet haben, weil man ja religiös indefferent, äh, tolerant ist, dann gibt die Praioskirche auch ihr Profil des Gut-Seins auf, weil sie dann nicht mehr für die alveranische Ordnung einsteht, die aber den Lebensraum schafft bzw. schützt, der allen Sterblichen zugute kommt.
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Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 12.09.2021 13:10 allein Schwarzmagiern und ähnlichen Schurken wird er zusetzen
Ich hoffe "Schwarzmagier" in dem Zitat bezieht sich auf Gildenlose und nicht auf Mitglieder der Bruderschaft der Wissenden, denn die sind Teil der anerkannten Gildenordnung und nicht automatisch Verbrecher.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 12.09.2021 13:10 Wenn man keinen Inquisitor mehr spielen kann, der die ketzerischen Hexen verfolgt, die mit ihren Flüchen das Getreidefeld vernichtet haben, weil man ja religiös indefferent, äh, tolerant ist, dann gibt die Praioskirche auch ihr Profil des Gut-Seins
Man muss die Leute die man verfolgen möchte eben für die richtigen Dinge verfolgen. Die Hexe wird nicht für Ketzerei hingerichtet, sondern für Schadzauberei. Oder weil es Zeugenaussagen gibt dass sie sich als "Engelmacherin" verdingt hat und eine Abtreibung (=Kindsmord) gemacht hat. Man stellt sie nicht auf den Scheiterhaufen wenn sie nicht gerade mit Dämonen parkiert hat. Im Ernst, die Leute machen genug Schwachsinn für den man sie verfolgen kann ohne dass man Die für einen anderen Glauben verfolgt. Denn Glaubenskonflikte sind von Setting nicht vorgesehen (kann man wenn man will ja in seinem Aventurien einbauen, macht das spielen von Hexen, Druiden, Zwerge, Elfen und anderen halt schwierig... Da in Samweis Gruppe ja ein Erzzwerg und eine Schlangenhexe ist, wahrscheinlich nicht zielführend)
Ein Herz für Dämonen!

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Na'rat hat geschrieben: 12.09.2021 12:09 Meine Rede, jeder Charakter muss jederzeit, überall spielbar sein. Außer natürlich die welche tatsächlich was auf Gesetze oder auch Religion geben... Das sind nämlich pöse Fanatiker.
Wenn ich die Wahl habe, ob ein Nischenkonzept wie der freidrehende Inquisitor überall spielbar ist oder ob in jeder Gruppe vorhandene Konzepte wie Magiebegabte fast überall spielbar sind, ist das keine schwere Entscheidung, dann hat das Nischenkonzept Pech gehabt.

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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 12.09.2021 13:35 nn ich die Wahl habe, ob ein Nischenkonzept wie der freidrehende Inquisitor überall spielbar ist oder ob in jeder Gruppe vorhandene Konzepte wie Magiebegabte fast überall spielbar sind, ist das keine schwere Entscheidung, dann hat das Nischenkonzept Pech gehabt
Wobei Nische konzept schon eine Bewertung und Sortierung ist.

Ich versuche mir das aus der Sicht des Alrik Normalaventuriers vorzustellen - also in einem aller ersten Schritt aus der Perspektive eines Mittelreichers (ist halt das größte Land).

Und aus dieser Perspektive ist ein Bannstrahler oder Inquisitor viel weniger exotisch und um einiges akzeptierter, als ein Dämonen beschwörender Zauberer, auch wenn er einer Gilde angehört, oder jemand, der stets den Verdacht weckt, sein Geld mit solcherlei Taten zu verdienen, dass allenfalls Phex daran Gefallen haben könnte.

Die Sicht der Spieler auf das, was 'normal, gut, oder tauglich' ist, unterscheidet sich zum Teil massiv von dem, was das Gros der (mittelländischen) Aventurier als derlei sehen.

Was den besprochenen SC betrifft, stimme ich bei dir jedoch mit ein, da begünstigt das rohalsche Toleranzedikt die Möglichkeit, einen Praiosgeweihten zu spielen, der lieber mit Diskursen und vorbildlichen Taten als mit dem Schwert missioniert.
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Samweis hat geschrieben: 12.09.2021 12:46 Gerade weil Religion, Gehorsam, Ordnung und Hierachie so zentrale Aspekte sind, und der BDL unfehlbar ist, macht es doch Sinn, dass diese in vielen Aspekten Spielraum lassen.
In vielen schon, aber nicht in so zentralen Fragen wie eben Religion. Da wird dann eben nicht mit der Schulter gezuckt, wenn überhaupt, wenn es um die Auslegung und Praxis des Zwölfgötterglaubens geht.

Auch ist scheinst du über die andere Seite des Liberalismus, nämlich erlaubt ist womit man durchkommt, zu übersehen. Ist ja schick, dass der Lichtbote nicht durchregiert und alle machen können was sie wollen. Nur machen die dann tatsächlich auch was sie wollen. Der Typ der seine Praiostagsschüler in alla Napola erzieht ist genauso praiosgewollt legitim wie der Typ der seine Schüler ihren Namen tanzen lässt. Oder auch der Bannstrahler, der fröhlich Rothaarige ermordet.
Was innerhalb der Kirche zu massiven Verwerfungen führen sollte. Der dann mit massivem Verlust von Prestige und Einfluss einhergehen sollte.
Haben wir ja alles drei in Aventurien.

Dazu kommt, dass Aventurien, klein, gut erschlossen, ziemlich homogen und mit übernatürlichen Möglichkeiten der Kommunikation versehen ist. Da kann man auch schon mal problemlos von Gareth nach Hot-Alem durchregieren. Aber hier hat das Worldbuilding bei DSA halt komplett versagt.
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 12.09.2021 13:35 Wenn ich die Wahl habe, ob ein Nischenkonzept wie der freidrehende Inquisitor überall spielbar ist oder ob in jeder Gruppe vorhandene Konzepte wie Magiebegabte fast überall spielbar sind, ist das keine schwere Entscheidung, dann hat das Nischenkonzept Pech gehabt.
Magst du mal zitieren, wo ich was von freidrehenden Inquisitor geschrieben habe? Ich habe was von Charakteren geschrieben, die Gesetze und Religion ernstnehmen. Die nicht spielbar seien dürfen, damit andere Verbrecher, Ketzer und Ungläubige spielen können.
Als ich das letzte Mal geschaut habe, war DSA noch nicht Shadowrun. Kann sich ja mit DSA5 geändert haben.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 12.09.2021 13:55 Was den besprochenen SC betrifft, stimme ich bei dir jedoch mit ein, da begünstigt das rohalsche Toleranzedikt die Möglichkeit, einen Praiosgeweihten zu spielen, der lieber mit Diskursen und vorbildlichen Taten als mit dem Schwert missioniert.
Mission... Würde ja bedeuten, dass man andere Religionen nicht als legitim erachtet.

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Na'rat hat geschrieben: 12.09.2021 14:17 Mission... Würde ja bedeuten, dass man andere Religionen nicht als legitim erachtet.
Ich halte mich da an WdG, demzufolge mehrere Kulte sich aktiv die Mission auf die Fahne schreiben, und demzufolge die PK extrem Intolerant gegenüber anderen Glaubenskonzepten ist, weil daraus unweigerlich Böses erwachse.

Also ich spiele meine 12G Gläubigen nur selten fanatisch, aber immer so, dass sie versuchen, das Silem-Horas-Edikt den Ungläubigen plausibel zu machen.

Aber darin sehe ich gar kein Problem.

Ich bin ja als evangelischer Christ auch tief und fest davon überzeugt, dass der Glaube an Christus und das Christentum der shit schlechthin sind und bin der festen Überzeugung, dass es eine insgesamt christianisierte Welt um einiges humaner wäre - deshalb begegne ich meinen Mitmenschen egal welchen Glaubens mit Respekt, respektiere ihren Weg, Sinn, Trost, Moral, usw. in der Welt zu suchen und trete einfach mit meiner Lebensweise für meinen Glauben ein und stehe für Gespräche und Diskussionen bereit - eine Gangart, die WdG für Praiosgeweihte auch empfielt.
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus Christus.

Be-/Ver-urteile niemals einen Spieler wegen der Rollen, die er einnimmt!

Alle Generierungsstile sind gleichwertig.

BgG FasarGladiator ist absolut in Ordnung.

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Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

Na'rat hat geschrieben: 12.09.2021 14:17
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 12.09.2021 13:35 Wenn ich die Wahl habe, ob ein Nischenkonzept wie der freidrehende Inquisitor überall spielbar ist oder ob in jeder Gruppe vorhandene Konzepte wie Magiebegabte fast überall spielbar sind, ist das keine schwere Entscheidung, dann hat das Nischenkonzept Pech gehabt.
Magst du mal zitieren, wo ich was von freidrehenden Inquisitor geschrieben habe? Ich habe was von Charakteren geschrieben, die Gesetze und Religion ernstnehmen.
Wenn Praioten in toto aus deiner Sicht konsequenter sein sollen, als sie es derzeit sind, läuft es doch darauf hinaus. Ein Praiot ist jetzt schon ein Konzept, das immer erhöhten Abstimmungsbedarf mit sich bringt. Auch unter den bestehenden Setzungen und auch bei einem Praioten, der eher middle of the road innerhalb seiner Kirche ist, ist schon so was Harmloses wie ein Streuner oder ein dunkelgrauer Magus ein Problemquell, bei dem man sich vorher zusammensetzen und überlegen muss, wie man mit eventuellen Reibungen umgeht. Das hat auch nichts mit "vielleicht ist DSA5 jetzt Shadowrun" zu tun, das sind gängige Charakterkonzepte, die es seit der 1. Edition gibt und der Graumagier allein ist wahrscheinlich schon ein Charaktertyp, der um eine Größenordnung öfter gespielt wird als der Praiosgeweihte.

Mag sein, dass Du da was völlig anderes meinst und wir hier an einander vorbeischreiben. Kann sein, dass das für dich ne schon tausendmal geführte Diskussion ist, in der Du Sachen voraussetzt, die mir nicht klar sind. Aber da das aus deinen Beiträgen hier im Thread nicht hervorgeht, solltest Du vielleicht erst mal erklären, wie die von Dir gewünschte Praioskirche denn bitte aussieht. Sonst können wir hier noch den ganzen Tag so weitermachen und das wird zu nichts führen.

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