Praiosgeweihter

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 12.09.2021 18:16

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
11.09.2021 15:28
Na'rat hat geschrieben:
11.09.2021 11:32
Sind zwei verschiedene Götter.
Ist das wieder so eine neue Häresie der Historia?

Meines Wissens nach ist sowohl IT den meisten Leuten klar, und OT Setzung, dass Angrosch und Ingerimm die gleiche Entität sind.
Das ist bei Ingerimm und Angrosch noch vorstellbar, wobei Zwölfgöttergläubige vermutlich darauf bestehen würden, dass sie es richtig machen und die Zwerge Ingerimm missverstanden haben.
Aber schon, dass auch der Gravesh der Orks derselbe Gott ist, das wird auf Ablehnung und Ketzerei-Vorwürfe stoßen.

Es gibt eine alte Setzung zu Hesinde. Da wurde über einen damals neu eingesetzten hohen Hesindegeweihten geschrieben, dass er heimlich der Meinung sei, die H'szinth der Achaz sei auch Hesinde. Für die Hesindekirche war das aber Ketzerei und völlig indiskutabel. Und dabei ist die Hesindekirche ja noch eine der toleranteren und diskussionsfreudigeren Kirchen.

Daraus geht hervor, dass es eine irdische Setzung gibt, dass die zwölfgöttlichen Kirchen davon ausgehen, dass eine Gottheit mit anderem Namen auch eine tatsächlich andere Gottheit ist, oder vielmehr in der Regel ein Götze.
(Auch, wenn faktisch ziemlich sicher gesetzt sein sollte, dass Hesinde = H'szinth, oder Ingerimm = Gravesh = Angara. Oder gar Praios = Pprss oder wie immer man das auf Echsisch schreibt. Die Kirchen ahnen das nicht und lehnen die Idee entschieden ab.)
Wobei man zusätzlich bedenken sollte, dass ein mittelreichischer Praiosgeweihter vielleicht nichtmal davon gehört hat, dass es Echsenmenschen gibt, aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht ahnt, dass die irgendwen anbeten. Oder wenn doch, dann selbstverständlich nur fürchterliche Götzen.
Samweis hat geschrieben:
11.09.2021 09:55
Als stark geschichtsinteressierter Mann, weiß er von verschiedenen Sprachen und Kulturen und versteht, dass es egal ist, welchen Namen man den Göttern gibt, wenn man sie achtet und sich an ihre Gebote hält. Ob man jetzt Ingrimm Angrosch nennt, ob man Peraine Satuaria nennt, ist zweitrangig, solange man die Aspekte wahrt.
Das sollte er besser für sich behalten. Wenn seine Vorgesetzten das rausfinden, muss er mit Schweigegeboten und strenger Buße rechnen.
Samweis hat geschrieben:
11.09.2021 09:55
Ein Dieb, der im Sinne Phex handelt, handelt (für sein Seelenheil) legitim, genauso ein Magier, der sich an die Gebote Hesindes hält.
Schon, aber: mitgefangen, mitgehangen.

In der sehr hierarchischen Praioskirche wird dieser Mensch, der sein eigenes Urteil über die Meinung der Kirchenoberen stellt, sein Ding macht, und bei Gesetzesbrüchen gern mal wegschaut, ein krasser Außenseiter sein.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 12.09.2021 18:45

Sorry, für einen Praiosgeweihten, der es okay fände Gesetze zu brechen (und bspw. Diebstahl zu begehen) oder der die Identität von Peraine und Satuaria annimmt (von denen die eine in den Kirchendogmen als alveranische Göttin anerkannt und die andere in einer der wichtigsten dogmatischen Schriften verdammt wird), gäbe es mMn nur zwei Plätze:

Wenn sein Richter gnädig ist, kommt er einfach auf den Scheiterhaufen. Alternativ dazu könnte man ihn auch auf dem Tempelvorplatz in der Sonne anketten und solange in den grundlegenden Dogmen unterrichten, bis Praios Licht seinen verdorbenen Geist erlöst hat.

Derartig ketzerische Ansichten sind viel zu gefährlich, als dass man sie predigen lassen würde (das ginge schon für viele der anderen 12G-Kirchen nicht gehen). Und sie haben mMn mit den Aspekten Praios auch nicht mehr viel gemein.

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Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth » 12.09.2021 19:33

chizuranjida hat geschrieben:
12.09.2021 18:16
Es gibt eine alte Setzung zu Hesinde. Da wurde über einen damals neu eingesetzten hohen Hesindegeweihten geschrieben, dass er heimlich der Meinung sei, die H'szinth der Achaz sei auch Hesinde. Für die Hesindekirche war das aber Ketzerei und völlig indiskutabel. Und dabei ist die Hesindekirche ja noch eine der toleranteren und diskussionsfreudigeren Kirchen.

Daraus geht hervor, dass es eine irdische Setzung gibt, dass die zwölfgöttlichen Kirchen davon ausgehen, dass eine Gottheit mit anderem Namen auch eine tatsächlich andere Gottheit ist, oder vielmehr in der Regel ein Götze.
(Auch, wenn faktisch ziemlich sicher gesetzt sein sollte, dass Hesinde = H'szinth, oder Ingerimm = Gravesh = Angara. Oder gar Praios = Pprss oder wie immer man das auf Echsisch schreibt. Die Kirchen ahnen das nicht und lehnen die Idee entschieden ab.)
Wobei man zusätzlich bedenken sollte, dass ein mittelreichischer Praiosgeweihter vielleicht nichtmal davon gehört hat, dass es Echsenmenschen gibt, aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht ahnt, dass die irgendwen anbeten. Oder wenn doch, dann selbstverständlich nur fürchterliche Götzen.
Alrik Normalaventurier geht davon aus, dass die Echsen "einen Götzen namens H'Rangar" anbeten. Dass H'Rangar einfach das Rssah-Wort für "heiliges Wesen" ist, dürfte vielen auch gebildeten Mittelländern ebenso fremd sein wie die Tatsache, dass alle Echsengötter frappierende Namensähnlichkeiten mit anderen Entitäten haben. Das ist also nichts, was dem typischen Mittelländer so im Kopf rumgehen wird, wenn er über die Götter und die Welt sinniert.

OT ist es bei den Echsengöttern ungefähr seit es das Thema überhaupt gibt gesetzt, dass man da cthulhuiden Horror möchte, sprich: die bloße Erkentnis der Einheit von Tsa und Zssah soll so schrecklich und verstörend sein, dass man allein durch dieses Wissen riskiert, zum Fall für die Noioniten zu werden. Und analog zu dieser Setzung erklärt sich der Durchschnittsgeweihte die Namensähnlichkeit dann in offiziellen Quellen oft damit, dass sich die menschliche Gottheit Tsa eben auch irgendwann den Echsen offenbart habe. Dass eine waschechte Gottheit sowohl älter als Echsen als auch älter als Menschen ist und die Menschen darum nicht einfach irgendeinen Gott für sich reklamieren können, fände ich zwar ziemlich offensichtlich, aber gerade das ist eine der Sachen, bei denen die Häresie anfangen soll. Tja.

Wie haltbar das alles ist, steht auf einem anderen Blatt. Das ganze Konzept von Lovecraft'schem Horror hat nun mal durchaus seine Schwächen, ich frage mich bei dem Typen oft, was er denn jetzt schon wieder hat - der fürchtet sich ja vor wirklich allem vom Baum bis zur Seifenblase. Ich gehe dabei schon davon aus, dass diese entsprechenden Ängste in weiten Teilen des Settings häufig sind, einerseits bei stark durch Feindschaft zu den Echsen geprägten Kulturen wie den Thorwalern, Tulamiden und Angroschim, andererseits auch bei den Mittelländern, deren Weltbild ja generell von vielen Gewissheiten geprägt ist, die man historisch nie groß hinterfragen musste.

Innerhalb des Settings gibt es aber auch durchaus Gegenbeispiele. Im Reich Brabak ist eine Identifikation von echsischen und menschlichen Göttern nicht ungewöhnlich - viele tsagläubige Menschen in H'Rabaal besuchen sogar den echsischen Zssah-Tempel in der Stadt und feiern dort die Göttinnendienste mit. In Selem gibt es auch entsprechende Überschneidungen von echsischen und menschlichen Kulten. Man kann natürlich einfach sagen "das sind halt die Einwohner von Innsmouth", dann passt das weiter in das Lovecraft'sche Bild und sowohl die Beschreibungen von Selem als auch die Beschreibungen der in H'Rabaal regierenden Charazzar gehe sehr klar in diese Richtung. Und Brabak und Selem sind auch nicht gerade die Horte orthodoxer 12G-Verehrung. Aber das sind eben nur die eklatantesten Beispiele. Dass echsische Praktiken von aventurischen Hochkulturen übernommen werden, gibt es historisch auch ziemlich regelmäßig, bei den Kemi z.B. oder mehrfach bei den Tulamiden. Das wird, sofern bekannt, IT dann meistens als Anzeichen beginnender Dekadenz gesehen, aber sowohl bei den Kemi als auch beim Diamantenen Sultanat sind das grundlegende, prägende Elemente, die schon ganz zu Beginn der jeweiligen Kultur auftauchen.

Ich gehe also schon davon aus, dass es typisch ist, dass der Hesinde-Geweihte aus Deinem Beispiel als Häretiker gesehen wird. Ich gehe aber auch davon aus, dass seine Häresie keine besonders seltene Häresie sein dürfte. Hesindianer haben ja, wenn die aus ner freidenkerischen Ecke kommen, oft einen Hang ins Ketzerische, mit den Ilaristen als bekanntestem Beispiel.

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Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth » 12.09.2021 19:45

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
12.09.2021 18:45
die Identität von Peraine und Satuaria
Ich weiß nicht, ob das irgendwer im Thread schon erwähnt hat, aber eine Identität von Peraine und Satuaria nimmt inneraventurisch mW niemand an. Es gibt bei beiden synkretistische Kulte (z.B. Peradscha oder Peraisumu für Peraine, bei Satuaria meistens Tsatuaria oder Tsa Atuara), aber mir ist keiner geläufig in denen die beiden miteinander fusioniert oder gleichgesetzt werden. Vielleicht gibt es ein paar mittelreichisch sozialisierte Hexen, die das machen, wäre aber auch eher untypisch. Die beten entweder nur Satuaria an oder verehren neben Satuaria oder als Aspekt von Satuaria andere Göttinnen wie Hesinde oder v.A. Mada. Die Madaschwestern sind eine extrem einflussreiche Strömung in der Hesinde-Kirche (die Magisterin der Magister gehört auch zu ihnen), die den Hexen nahe steht und auch einige Schwestern des Wissens beinhaltet. Dass diese Hexen deswegen ihren Glauben an Satuaria ablegen, wird nirgends erwähnt.

Welche dogmatische Schrift soll das eigentlich sein, in der Satuaria verdammt wird? Ich dachte bislang, dass Satuaria in kanonischen Schriften der 12 überhaupt nur in der Geschichte vom Levthansband erwähnt wird:
Im Zwölfgötterpantheon ist Satuaria nur aus der Legende vom Levthansband bekannt.

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 12.09.2021 21:14

Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben:
12.09.2021 19:45
Ich weiß nicht, ob das irgendwer im Thread schon erwähnt hat, aber eine Identität von Peraine und Satuaria nimmt inneraventurisch mW niemand an
Inner - aventurisch, das ist das Stichwort.

Es gibt auf Myranor die Vorstellung, dass Pereine und TSAtuaria entweder die gleiche Entität seien, oder zumindest eng zusammenarbeiten.

Was für die letztere These spricht, ist a) dass einige aventurische Hexen denken, dass die armen 12G Gläubigen sich irren und einige ihrer Göttinen (namentlich Tsa, Pereine!, Rahja oder Hesinde) in Wahrheit Erscheinungsformen Satuarias seien.

Und b) ist es sehr auffällig, dass in Aranien sowohl Hexen als auch Pereinegeweihten ihren größten Einflussbereich haben.

Der SC könnte dank seiner Aufgeschlossenheit dem ja nachgehen und versuchen, diese Erkenntnis, wenn er sie dann erlangt hat, seinen Kollegem und den Hexen näherbringen.
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus Christus.

Wir brauchen mehr (N)SCs wie Lata Hirschkind! >3

Ein ❤️ für Liebesbeziehungen zwischen SCs & das Anspielen romantischer Szenen. 💕

Alle Generierungsstile sind gleichwertig.

BgG FasarGladiator ist absolut in Ordnung.

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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 13.09.2021 10:14

chizuranjida hat geschrieben:
12.09.2021 18:16
Es gibt eine alte Setzung zu Hesinde. Da wurde über einen damals neu eingesetzten hohen Hesindegeweihten geschrieben, dass er heimlich der Meinung sei, die H'szinth der Achaz sei auch Hesinde. Für die Hesindekirche war das aber Ketzerei und völlig indiskutabel. Und dabei ist die Hesindekirche ja noch eine der toleranteren und diskussionsfreudigeren Kirchen.
Speziell für Hesinde/H'szinth gibt es die Setzung, dass die Kirchen sich in den Dunklen Zeiten mal so ganz ganz böse verkracht haben und die menschlichen Anhänger der echsichen Verehrungsform den Streit verloren haben. Ich denke es ist sinnvoll den Hesindegeweihten nicht etwa zuzuschreiben, dass er Ähnlichkeiten nicht erkennen kann, sondern dass er weiß, dass die H'szint-Verehrungsform fehlgeleitet und ketzerisch ist.
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben:
12.09.2021 19:45
Welche dogmatische Schrift soll das eigentlich sein, in der Satuaria verdammt wird? Ich dachte bislang, dass Satuaria in kanonischen Schriften der 12 überhaupt nur in der Geschichte vom Levthansband erwähnt wird:
Im Zwölfgötterpantheon ist Satuaria nur aus der Legende vom Levthansband bekannt.
Gab es nicht eigentlich noch die Geschichte, dass Satuaria sich im Gigantenkrieg/dem Kampf um Alveran rausgehalten hat und deshalb nicht mit den siegreichen/überlebenden Göttern dort einziehen durfte ?

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X76
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Ungelesener Beitrag von X76 » 13.09.2021 10:21

Samweis hat geschrieben:
11.09.2021 09:55
Seine wichtigste Aufgabe sieht er darin, dass Licht Praios in die Welt zu tragen. Für meinen Praiosgeweihten würde das Seelenheil im Vordergrund stehen, dass ist das eherne Gesetz. Er würde also nicht (in erster Linie) versuchen die weltlichen Gesetze durchzusetzen (dafür gibt es die weltliche Ordnung), sondern die göttlichen. Frevler werden verfolgt,erhalten aber die Möglichkeit zur Buße. Magie und anderes ist im guten Sinne verwendet, legitim, jedoch ist Magie eine große Macht, die korrumpieren kann. Er erwartet nicht von seinen Mitreisenden, dass sie sich in Praios Gebote halten, sehr wohl aber, dass sie sich an die Gebote/ Gesetze der 12 halten. Ein Dieb, der im Sinne Phex handelt, handelt (für sein Seelenheil) legitim, genauso ein Magier, der sich an die Gebote Hesindes hält. Er achtet selbstverständlich die weltliche Ordnung und hält sich selber strikt an die Regeln Praios, Denunziantentum steht nicht darauf, aber wenn er von einem Richter gefragt wird, ob sein Freund XXX wirklich Baron YYYs Silberkette gestohlen hat, dann sagt er aus, dass er XXX am Tage danach mit der Kette gesehen hat. Als stark geschichtsinteressierter Mann, weiß er von verschiedenen Sprachen und Kulturen und versteht, dass es egal ist, welchen Namen man den Göttern gibt, wenn man sie achtet und sich an ihre Gebote hält. Ob man jetzt Ingrimm Angrosch nennt, ob man Peraine Satuaria nennt, ist zweitrangig, solange man die Aspekte wahrt.
Im 12 Götterkult insbesondere für einen Praiosgeweihten ist das schon zu weit von der Lehre entfernt und eine viel zu kosmische Denkweise.

Dort wo das Silem Horas Edikt gilt (z.B. Mittelreich) https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Silem-Horas-Edikt ist die Sache völlig klar und man weiß genau wer anzubeten ist und alles andere ist Ketzerei (die man inzwischen jedoch in Teilen dulden muss und nicht mehr verfolgen darf). Richtig und akzeptiert ist so ein Irrglaube aber deshalb noch lange nicht. In der Praxis gibt es aber auch im Reich unzählige praktizierte Ausnahmen (z.B. Flussvater und Feen in Albernia, Angrosch und die Zwerge uvm.).

Die alte Freiheit (siehe Glaube in Nostria und Andergast, wo man schon mal getrost "Praios, Nagrasch und der Fee des Waldes in einem Atemzug für den sonnigen Jagdtag danken kann..." ist man nie wirklich losgeworden. Aber selbst in der schönen freien Götterwelt sind das alles verschiedene Wesen.

Vermutlich wissen nicht einmal die Götter selbst wer hinter welchem Glauben oder Wirken steckt. Gut möglich das beispielsweise Rastullah der geschickte und versteckte Plan zur Weltherrschaft von Phex (des Namenlosen oder sonst wem ist)...

Letztendlich kocht jeder im Himmelreich sein eigenes Süppchen und jeder schneidet sich vom Seelenkuchen so viel wie möglich ab.

Die Menschen können hingegen nur glauben und oft werden sie sich auch auf dem Holzweg befinden. Für sie zählt aber nicht, was wirklich ist, sondern was aktuell "angesagt" ist (wie eben z.B. das vom Edikt festgelegte einzig wahre Pantheon das es zu verehren gilt).

Dennoch ist auch ein Geweihter stets ein Kind seiner Kultur und zwischen dem nostrischen Praiosgeweihten und seinem Kollegen aus dem Reich liegen Glaubenswelten! Zusammengehalten durch den Glauben an Praios und viel Diplomatie. Der Nostrier predigt nicht von den Überderischen, wenn er im Reich ist und der Kollege muss sich mit seinem "es gibt nur die 12e" beim Besuch in Nostria zurück halten.

Der zitierte "stark geschichtsinteressierter Mann, weiß er von verschiedenen Sprachen und Kulturen und versteht" kennt vielleicht diese Feinheiten und gerät deshalb nicht in Gefahr, z.B im Mittelreich eine verschärfte Befragung bezüglich seiner Ketzerei zu erhalten. Für den Junggeweihten aus der Stadt des Lichts tun sich vermutlich schon Abgründe auf, wenn er die Grenzen Garethiens überquert (also lange bevor er das "heilige Ediktland" und das Reich verlässt) und wahrscheinlich ist er am Verzweifeln, wenn er nach Nostria, Thorwal, Al Anfa reist...


"die große Erkenntnis" die ein offener, reisender Mensch vermutlich gewinnen kann ist, dass man sehr viel mehr Zutaten als 12 (1, 2... es gibt so viele Glaubensvorstellungen) in einen Topf werfen kann und damit seinen eigenen Glauben zusammen kochen kann. Was man aber nur an wenigen Orten auch ausleben kann. :wink:

Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
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Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth » 13.09.2021 12:06

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
12.09.2021 21:14
Es gibt auf Myranor die Vorstellung, dass Pereine und TSAtuaria entweder die gleiche Entität seien, oder zumindest eng zusammenarbeiten.

Was für die letztere These spricht, ist a) dass einige aventurische Hexen denken, dass die armen 12G Gläubigen sich irren und einige ihrer Göttinen (namentlich Tsa, Pereine!, Rahja oder Hesinde) in Wahrheit Erscheinungsformen Satuarias seien.

Und b) ist es sehr auffällig, dass in Aranien sowohl Hexen als auch Pereinegeweihten ihren größten Einflussbereich haben.
Einerseits könnte man jetzt einwenden, dass in Aranien auch die Mada Basari, der Belkelel-Kult und die Scharlatane ihren größten Einfluss haben, ohne dass dazwischen ein Zusammenhang bestünde. Dass die Hexen dort so mächtig sind, liegt ja einfach daran, dass irgendwann fast alle Gildenmagier im Aranischen Exodus vertrieben wurden. Dass die Hexen dann die entstehende Lücke gefüllt haben, ist nicht überraschend.

Gleichzeitig geht die Beliebtheit Peraines dort aber direkt auf das mehrfache, direkte Eingreifen Peraines selbst zurück (Heiliger Hain, Rettung vor den Zorgan-Pocken, Errettung des jüngsten Phraisop durch ein Großes Wunder). Es ist schon interessant, dass die Göttin ein so großes Interesse an diesem Landstrich zeigt.

Das muss nicht mit den Hexen zusammenhängen, vielleicht mag Peraine einfach die wogenden Weizenfelder vor Zorgan und die hübschen Gärten und Teiche von Palmyrabad - Aranien hat als Kornkammer der Tulamidenlande einfach in weiten Teilen eine Landschaft, die dem Perainegläubigen eine wahre Augenweide sein muss. Wobei ich sagen würde, dass für Satuaria da das Wilde und Urwüchsige fehlt.
Satinavian hat geschrieben:
13.09.2021 10:14
Speziell für Hesinde/H'szinth gibt es die Setzung, dass die Kirchen sich in den Dunklen Zeiten mal so ganz ganz böse verkracht haben und die menschlichen Anhänger der echsichen Verehrungsform den Streit verloren haben. Ich denke es ist sinnvoll den Hesindegeweihten nicht etwa zuzuschreiben, dass er Ähnlichkeiten nicht erkennen kann, sondern dass er weiß, dass die H'szint-Verehrungsform fehlgeleitet und ketzerisch ist.
Woran genau wird das festgemacht?

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 13.09.2021 14:34

Satinavian hat geschrieben:
13.09.2021 10:14
Gab es nicht eigentlich noch die Geschichte, dass Satuaria sich im Gigantenkrieg/dem Kampf um Alveran rausgehalten hat und deshalb nicht mit den siegreichen/überlebenden Göttern dort einziehen durfte ?
Das ist denkbar, genau wie das mit Hesinde und H'szinth in den dunklen Zeiten. Ich kenne nur leider keine neueren Quellen als das DSA 4.0-Regelwerk, also weder DDZ noch die HA oder was sonst relevant sein mag.
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 13.09.2021 17:32

Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben:
13.09.2021 12:06
Woran genau wird das festgemacht?
Die Gewinnerseite schreibt halt ihre Sicht der Dinge in den Kirchenkanon. Die anderen sind ab da Ketzer.

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Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth » 13.09.2021 18:12

Satinavian hat geschrieben:
13.09.2021 17:32
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben:
13.09.2021 12:06
Woran genau wird das festgemacht?
Die Gewinnerseite schreibt halt ihre Sicht der Dinge in den Kirchenkanon. Die anderen sind ab da Ketzer.
Da habe ich mich zu vage ausgedrückt. Die Realpolitik dahinter ist klar. Mir ging es mit der Frage mehr darum. ob man an irgendwas außer dem Namen und der Verwendung von irgendwelchen Liturgien auf Rssah festmachen kann, dass jemand der echsischen H'Äresie anhängt (ich frage für eine Freundin, ich würde sowas natürlich nie tun).

Bei den Boronis ist die Sache ja leicht: Wenn der Geweihte Selbstopferung und Rauschkraut für alle gut findet und den Unausweichlichen als den Götterfürsten betrachtet, ist er nemekathäisch geprägt. Dann wird der Puniner ihn auch für einen Ketzer halten, wenn er nicht mit rasiertem Schädel und gekrönten Raben auf der Kutte rumläuft und jedem erzählt, dass Amir Honak eigentlich voll der nette Kerl ist und man sich mal anhören sollte, was der so zu sagen hat. Da gibt's bereits auf der theologischen Ebene klare Demarkationslinien, bei deren Überschreiten direkt die Alarmglocken angehen.

Aber gibt es hier vergleichbare red flags, mit denen man sich auch heute noch auf ganz dünnes Eis begibt? Jetzt mal von ultra-offensichtlichem Kultistenkram wie Menschenopfern oder einer plötzlichen Toleranz für die Anbetung von Seeschlangen abgesehen. Ich gehe davon aus, dass das nicht jeder macht, nur weil er sich für die echsischen Wurzeln seiner Glaubens interessiert, aber kann man sich dann trotzdem verdächtig machen? Die Echsen verehren H'Szint ja als schlangenleibige Göttin des Wandels und der Magie statt als schlangenleibige Göttin der Weisheit und der Magie, aber gibt's für diesen Unterschied konkrete Anhaltspunkte außer "die einen haben Bibliotheken, die anderen haben Steinkreise"? Oder fliegt (schlängelt) man unter dem Radar, so lange man die Göttin brav Hesinde nennt und die Basiliskenzunge nicht als Opferdolch zweckentfremdet, auch wenn man heimlich irgendwelche Selemer Papyri übersetzt und ein paar originelle Ideen zur Magie der Edelsteine und zur altechsischen Magica Mutanda hat? Denn eine Göttin der Verwandlung ist Hesinde ja irgendwo auch bei den Menschen, das fließt in Aspekte wie Alchimie oder Kunst ja immerhin so weit mit ein, dass es da gewisse Schnittmengen gibt. Und der H'Szint-Kult erscheint mir auch nicht gerade anti-intellektuell.

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Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen » 13.09.2021 18:40

Ich gehe davon aus, dass es auf jeden Fall auch mit der Art der echsischen „Anbetung“ generell zusammenhängt.
Die echsischen Geweihten bitten ja ihre Götter nicht dem Volk zu helfen, sondern lenken die Aufmerksamkeit auf sich damit das Volk in Ruhe leben kann.
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 13.09.2021 18:41

DDZ geht da nicht ins Detail. Die wichtigen Unterschiede, die ich kenne, nämlich um den zentralen Aspekt der Wandelbarkeit, hast du schon genannt.

Vielleicht waren es irgendwelche albernen Kleinigkeiten wie Differenzen bei der korrekten Bosparano-Übersetzung alter Chucas-Texte oder ob ein bestimmtes Detail wörtlich oder symbolisch zu verstehen ist. Die irdische Historie gibt mehr als genug Beispiele, was für Details alle ein Schisma auslösen können.

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Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth » 13.09.2021 19:59

Nachdem ich noch mal drüber nachgedacht habe, ist mir neben dem Wandel-Aspekt ein weiterer naheliegender Streitpunkt eingefallen. Kunst und Ästhetik.

In der Glaubenswelt archaischer Achaz und damit möglicherweise auch im menschlichen H'Szint-Kult der DZ herrscht ein abgeschwächtes Bilderverbot: Darstellungen von Personen und Göttern sind immer bewusst abstrahiert, bspw. immer streng im Halbprofil statt perspektivisch, oft auch sehr flächig mit wenig Details. Also etwa wie im alten Ägypten. Die Achaz glauben, dass die Abgebildeten sonst ... ich weiß nicht mehr genau, was, da müsste ich in RA nachschlagen, aber es ist aus deren Sicht irgendwie schlechtes Karma, Leute realistisch, detailliert und perspektivisch darzustellen.

Dadurch ist es so, dass ein ästhetischer Anspruch, wie wir ihn im Hesinde-Kult an ganz zentraler Stelle finden etwas wäre, gegen das klassische H'Szint-Gläubige Einwände hätten, wenn die Sprache auf Dinge wie Statuen der Göttin, Heiligenbilder und sonstige Details von Sakralbauten und religiösen Schriften käme. Bei Hesinde-Geweihten ist Schöngeistigkeit tatsächlich Teil ihrer Prinzipientreue. Wenn man das mit nem pseudo-hellenistischen Verständnis von Kunst und Ästhetik kombiniert, schätzt die Hesinde-Kirche fast automatisch einen Habitus in ihrem gesamten Auftreten, der der H'Szint-Kirche geschmacklos, vulgär oder gar offen blasphemisch erscheinen muss, wenn sie auch die bildlichen Konventionen des echsischen Kults beibehalten hat. Wenn der stärker an menschliche Vorstellungen assimilierte Zweig der Hesinde/H'Szint-Verehrung also von diesem archaischen Habitus zu einem ikonenbildnernden Habitus gekommen ist, kann man leicht nen Streit zwischen Ikonoklasten und Ikonodulen draus machen, wenn die beiden Kulte sich eh gerade um Einfluss streiten. Würde also auch kirchenpolitisch passen, dass sich die Kulte für ihre Anhänger so deutlich sichtbar von einander abgrenzen.

Dass man Hesinde nur in 2D malen darf, ist nun vielleicht nicht unbedingt etwas, was eine im Horasreich oder Meridiana unter Menschen aufgewachsene Hesindianerin der aventurischen Jetztzeit als zentralen Takeaway aus irgendwelchen Selemer Papyri betrachten würde. Die würde wahrscheinlich über ganz andere Entdeckungen stolpern und könnte sowas als Aberglauben abtun, den sie nicht in ihren gerade entstehenden Synkretismus aufnehmen würde, falls sie nur ein bisschen ketzt statt komplett off the deep end zu gehen und voll mit der Kirche zu brechen.

Aber ich finde, als Erklärung für den historischen Konflikt passt es überraschend gut für etwas, das ich mir gerade spontan zusammengereimt habe.

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