DSA-Forum

Denderan Marajain hat geschrieben: ↑11.10.2021 16:24 Deswegen ja auch meine Frage ob man mir vielleicht 2-3 Beispiele geben kann

Das hängt jetzt natürlich ganz gewaltig davon ab welche Funktion der Sorcerer in der Gruppe einnehmen soll. Die typischen Rollen wären "Blaster", "Controller", "Striker" und "Utility Caster". Aufgrund seines Fokus auf CHA eigent sich ein Sorcerer natürlich als Nebenfunktion auch hervorragend als "Face".

Anmerkung: Das folgende ist alles auf D&D5 bezogen. Da ich noch keine Möglichkeit hatte den Sorcerer in BG III zu testen stütze ich mich auf die Regeln von Pen&Paper-D&D 5Ed wie man sie im SRD findet.

Zelebrieren wir mal einen Beispiel-Build für einen Striker durch:

Auf welche Attribute sollte man Wert legen? Zuvorderst natürlich CHA - Das ist Brot und Butter dieses Charakters. An zweiter Stelle wären DEX und CON zu nennen. Das macht den Charakter nicht gar so zur Glaskanone. Nicht ganz so wichtig sind INT und WIS. Das typische Dump-Stat wäre STR.

Bei den verfügbaren Rassen spielt natürlich der persönliche Geschmack eine große Rolle. Günstig sind natürlich vor allem Rassen, die einen Bonus auf CHA mit sich bringen, wie Drow, Eladrin Lightfoot-Halfling oder Aasimar. Bei anderen sind deren besondere Fähigkeiten recht nützlich wie z.B. bei Dragonborn, Githzerai oder Githyanki.

Nehmen wir also z.B. einen Dragonborn und Verpassen ihm folgende Attributswerte nach der Punktekaufmethode:
Str 8
Dex 14
Con 14
Int 12
Wis 10
Cha 15

Nach Anwendung der Modifikatoren landet man dann auf diesen Werten
Str 10
Dex 14
Con 14
Int 12
Wis 10
Cha 16

Als "Dragon Ancestor" greifen wir zu einem Drachen mit dem Element Feuer (z.B. rot, gold, bronze).

Skills richten wir an der Funktion als "Face" der Gruppe aus und wählen Deception, Intimidation und Persuasion - Der Rest nach Gusto
Das läßt sich noch durch die Wahl des passenden Backgrounds unterstützen. Anbieten würden sich Acolyte, Criminal, Noble oder Soldier

Anfangs-Feat ist auch klar: Elemental Adept (Feuer)

Anfangs-Cantrips: Chill Touch, Firebolt, Mage Hand, Ray of Frost für ein etwas breiteres Schadensspektrum

Anfangs-Zauber: Shield, Burning Hands

Mit den Stufenanstiegen käme hinzu:

• 2: Font of Magic (automatisch), Sleep als Zauber
• 3: Empowered Spell und Quickened Spell als Feats, Scorching Ray als Zauber
• 4: Ability Score Improvement (Charisma 16 -> 18), Neues Cantrip: Prestidigitation, Neuer Zauber: Blindness/Deafness
• 5: Neuer Zauber: Fireball
• 6: Elemental Affinity (automatisch), Neuer Zauber: Haste
• 7: Neuer Zauber: Wall of Fire
• 8: Ability Score Improvement (Charisma 18 -> 20), Neuer Zauber: Polymorph
• 9: Neuer Zauber: Cone of Cold
• 10: Twinned Spell als Feat, Neues Cantrip: egal, Neuer Zauber: Hold Monster
• 11: Neuer Zauber: Sunbeam
• Etc, etc, etc

Das wäre mal ein relativ unaufgeregter Standard-Build. Inwiefern das sich bei BG-III umsetzen lässt entzieht sich mir natürlich wie schon oben geschrieben. Ich komme derzeit einfach zeitlich nicht dazu.

Denderan Marajain hat geschrieben: ↑11.10.2021 15:30 Großteils verstehe ich nur Bahnhof

Was Jeordam Dir (IMHO sinnvollerweise) sagen will: Ein Sorcerer hat zwar einen deutlich längeren Atem (sprich: er kann mehr Sprüche pro Tag zaubern) als ein Wizard, bezahlt das aber damit, dass er von der Auswahl der Sprüche her wesentlich stärker eingeschränkt ist, also die Vielfältigkeit darunter gewaltig leidet. Dementsprechend muss man höllisch genau planen welche Sprüche für den eigenen Spielstil den maximalen Effekt bringen und aus welchen man mittels der ebenfalls peinlich genau ausgewählten, metamagischen Feats den maximalen Effekt herauskitzelt. Sich auf dem Bereich der ausgewählten Sprüche zu verskillen hat beim Sorcerer einen desaströsen Effekt. Hier sollte man wirklich im Vorfeld die Regelbücher wälzen.
Ein sorgfältig geskillter Sorcerer ist eine echte Naturgewalt, eine schlechte Wahl lässt ihn zur nutzlosen Lachnummer verkommen.

Denderan Marajain hat geschrieben: ↑30.11.2020 13:05 Mich würde wirklich interessieren warum der Battlemage Build schlecht sein sollte?

Das Problem ist insbesonderes ein langfristiges. Auf den ersten paar Stufen, auf denen sich die einzelnen Charakterklassen ohnehin noch nicht so stark unterscheiden mag es als gute Idee erscheinen einen Magier in dicker Rüstung mit hoher Stärke in die erste Reihe zu stellen um ihn mit einer Nahkampfwaffe draufhauen zu lassen - Das funktioniert anfangs bei fast allen Klassen. Dieses Konzept geht aber insbesondere langfristig nicht auf, aufgrund des recht konsequent umgesetzten Schere-Stein-Papier Prinzips bei D&D:

• Magier sind für die erste Reihe zu zerbrechlich. Die haben nur einen HP Zugewinn von 1D6 pro Stufe + CON-Bonus. Wenn man STR und INT auf 18 pusht bleibt für Konstitution aber nicht mehr wirklich etwas übrig. Wenn man sich nicht mehr nur mit Goblins oder Strauchdieben kloppt, dann wächst auch ziemlich schnell der Schaden den ein entsprechender Gegner im Nahkampf pro Runde austeilen kann - Sei es durch hohen Schadens-Output mit einem Schlag (Zweihandwaffen, "dicke, starke" Monster, etc), multiplen Angriffen pro Runde (Besondere Fähigkeiten der Kämpferprofessionen, Beidhandkampf, etc) oder einer deutlich abgesenkten Schwelle für kritische Treffer. Anders als bei DSA reduzieren Rüstungen nicht den Schaden den man einsteckt - Rüstungen machen einen bei D&D schwerer zu treffen.
  Anders formuliert: Ein entsprechender Gegner haut dir später den Magier dann regelmäßig mit einem einzigen Treffer tot.
• Magier haben ihre Rettungswurfboni aufgrund ihrer Klasse auf den falschen Eigenschaften, nämlich den geistigen. Packt der Gegner im Nahkampf seine besonderen Fähigkeiten aus, dann sind die schlimmsten Folgen meist nur mit gelungenen Rettungswürfen auf körperliche Eigenschaften (allen voran DEX und CON) zu vermeiden.
• Einem Magier STR von 18 zu geben ohne dass er den daraus resultierenden Schadensbonus bei einer dicken Nahkampfwaffe nutzen kann macht wenig Sinn. Für Zweihänder und dergleichen fehlen ihm die nötigen Fertigkeiten. Der Schadensbonus von +3 auf einen Kampfstab mit 1D6 Grundschaden ist anfangs nett, verliert aber später gewaltig seine Effektivität
• Später in den Kämpfen, darunter insbesondere im Nahkampf, sind die besonderen Fähigkeiten entscheidend: Kann der betreffende mehrfach pro Runde angreifen? Besondere Kampfmanöver ausführen? Die typischen Nahkampfprofessionen erhalten so etwas automatisch. Magier nicht und sind dann plötzlich gewaltig im Nachteil.
• Nimmt man die Fähigkeit "Heavy Armour Proficiency", dann kann man eine schwere Rüstung ohne all die entsprechenden Mali tragen - Nun, fast alle Mali. Jede Rüstung hat auch einen Wert für Arcane-Spell-Failure, welcher bei einer schweren Rüstung zwischen 35 und 50% liegt. Das ist die Wahrscheinlichkeit mit der ein Zauber automatisch scheitert wenn man beim Zaubern solch eine Rüstung trägt (noch bevor irgendwelche Angriffswürfe oder Rettungswürfe des Gegners ins Spiel kommen). Darauf hat "Heavy Armour Proficiency" keinen Einfluss.
  Anders formuliert: In einer dicken Rüstung gehen ein Drittel bis die Hälfte aller Zauberversuche automatisch schief, was ein großes Problem darstellt. Zauber sind (Überraschung!) die beste Waffe die ein Magier im Arsenal hat. Insbesondere Zauber höherer Grade fallen da mit Flächenwirkungen, Sekundäreffekten oder gewaltigen Schadens-Output gegen ungünstige Rettungswürfe stark ins Gewicht. "Kill the Mage first!" ist bei D&D daher seit der ersten Edition immer noch eine gute Idee.

@Denderan Marajain
Vorneweg: Vieles was Du hier ansprichst ist eine Frage des Geschmacks, welchen man schwerlich diskutieren kann. Darunter fallen z.B. Dinge wie die recht exotischen Gefährten/SCs in spe oder auch der Rundenmodus (welcher hier im Vergleich zu BG 1+2 nur etwas offensichtlicher ist). Zudem ist das Spiel hinten und vorne noch nicht fertig, da wird sich noch extrem viel ändern. Wie Larian selbst verkündet hat ist der Early Access ein großer Testballon für die verschiedensten Dinge, bei denen man sich noch in keinster Weise festgelegt hat. Darunter fallen Dinge wie der Schwierigkeitsgrad, der laut eigenen Angaben aktuell extra recht leicht gewählt ist. Auch Dinge wie der LVL-Cap bei 10 sind aktuell lediglich Gedankenspiele (Stufenbegrenzungen gab es bei BG 1+2 nebenbei bemerkt ebenfalls). Die Gegner-KI ist auch noch unter Entwicklung. Auch war von Anfang an klar kommuniziert dass Larian mit BG3 sein eigenes Ding macht und sich nur marginal an die Vorgänger von BioWare halten wird.
In kurz: Wir diskutieren hier in sehr vielen Aspekten über ungelegte Eier.

Denderan Marajain hat geschrieben: ↑24.11.2020 14:11 Kannst du da genauer werden ? Ich bin wahrlich kein DnD Kenner aber Probleme .... eher zu viele MinMax Optionen (Wizard mit Strength 18, Intelligence 18 und Heavy Armor)

Nehmen wir als Beispiel nur mal den Unterschied zwischen Wizard und Warlock. Direkt bei der Erschaffung wirken beide extrem ähnlich - Dass beide unterschiedliche Schwerpunkte setzen und sich später in deutlich unterschiedliche Richtungen entwickeln ist nicht ersichtlich. Auch der Fluff-Unterschied zwischen den beiden, welcher im Spiel ja tatsächlich berücksichtigt wird ist alleine aus BG3 nicht ersichtlich. Hier war die Vorkenntnis von D&D mehr als hilfreich.
Der von Dir geschilderte Wizard mit Strength 18, Intelligence 18 und Heavy Armor wäre nebenbei bemerkt ein schlechter Build.

Denderan Marajain hat geschrieben: ↑24.11.2020 14:11 Ist das bei anderen Spielen wirklich anders? Ich kenne das eigentlich nicht anders:)

Oh ja! Schau dir z.B. Icewind Dale 1+2 an. Oder Neverwinter Nights und seine Nachfolger. Oder die gesamte Dragon Age Reihe. Oder Jade Empire. Oder...... Auch Bei BG 1+2 fristeten die Nicht-Kampf-Talente ein sehr stiefmütterlich behandeltes Dasein.

Denderan Marajain hat geschrieben: ↑24.11.2020 14:11 Da bin ich aber gespannt was das Kampfsystem mit DnD Regeln so gut macht (Logik) und was an einem System wie BG 1+2 verkehrt gewesen wäre? Würde mich hier über eine Erklärung deinerseits freuen

Das hat Djembo schon größtenteils beantwortet: BG1+2 verwendeten das damals aktuelle AD&D als Regelgrundlage, welches stellenweise ziemlich holperig und schwer balancierbar war. Stellenweise sogar grottendämlich (Nur Diebe können Fallen finden, das missratene Multi-Class-System, etc). BG3 greift nun auf eine etwas modifizierte Version der aktuellen D&D-Regeln zurück. Seit AD&D hat man versucht insbesondere die Kampfregeln stärker zu systematisieren und balancieren, worauf offensichtlich Tabletops und auch MMORPGs einen hohen Einfluß hatten. So finden sich hier viele Schere-Stein-Papier-Designs und Buffer-Healer-Striker-Tank-Konstrukte. Nicht das D&D-5 in irgendeiner Weise ideal wäre, aber seit AD&D hat sich extrem viel gebessert.

Denderan Marajain hat geschrieben: ↑24.11.2020 14:11 Den Hintergrund habe ich gar nicht angezweifelt nur aus BG2 weiß ich die kamen alle erst so ab Stufe 14+ vor daher finde ich es, auch wenn man sie nicht aktiv bekämpft (was nicht ganz stimmt denn es kann passieren dass ein Mind Flayer doch aufsteht wo man selber Level 2 ist und dieser Level 5), ein bisschen too much ist ?

JA, Larian hat im Prolog schon einmal ganz ordentlich "auf die Kacke gehauen". Zu dick aufgetragen? Das ist mal wieder Geschmackssache. Illithiden, Cambions und Konsorten sind selbst noch für hochstufige Charaktere eine große Bedrohung. Ich sehe das als Ausblick darauf, mit wem man sich im Laufe der Geschichte noch alles im wahrsten Sinne des Wortes herumschlagen darf. D&D zielt auf High-Fantasy. Und insbesondere Baldurs Gate 2 und Throne of Baal waren in dieser Beziehung auch absolut keine Waisenknaben.


Zusammenfassend: Bisher bin ich von BG3 recht positiv angetan und bin auch der Meinung dass Larian da gerade dabei ist ein gutes Spiel zu produzieren. Vom tatsächlichen Endprodukt sind wir aber noch ziemlich weit entfernt.
Und um ehrlich zu sein: Noch ein Baldurs Gate auf Basis der alten Engine mit den alten Regeln hätte zumindest mich nicht wirklich gelockt. Da ist die Zeit mittlerweile einfach deutlich weiter.

Zwar bin ich noch nicht ganz durch den ersten Akt durchgedrungen, bin aber IMHO weit genug um einen ersten, natürlich tief subjektiven Eindruck abzugeben. Meine Gedanken in ungeordneter Reihenfolge:

• Die Ähnlichkeit mit Divine Divinity ist natürlich eklatant. Da das ein gutes und bewährtes Konzept ist habe ich damit aber keine wirklichen Probleme.
• Early Access ist hier sehr ernst zu nehmen: Ich bin noch über zahlreiche Bugs gestolpert, davon die allermeisten aber unwichtiger Natur wie nicht übersetzte Textpassagen,"zappelnde" Tote wenn man den Gegner umgehauen hat, etc
• Die Grafik ist toll und gefällt mir ausnehmend gut. Insbesondere in die Charaktermodelle wurde viel Zeit und Mühe investiert. Das ganze läuft ruckelfrei flüssig. Nur habe ich, insbesondere in Dungeons oft ein wenig mit der Kameraperspektive zu kämpfen um tatsächlich das zu sehen was ich sehen will.
• Sprachausgabe/Synchronsprecher sind professionell und sind gut zur jeweiligen Sprechenden Person adaptiert
• Die Atmosphäre ist in sich schön stimmig, die Spielwelt reagiert (mit ein paar wenigen Ausnahmen) logisch konsequent
• Wäre ich nicht in die D&D-Regeln eingearbeitet, dann hätte ich Probleme einen sinnvollen Charakter zu erstellen, das ist ohne Erklärung dann doch sehr komplex
• Ein großer Fokus liegt auch darin Nicht-Kampf-Talente und -Zauber im Hohen Maße ins Spiel einzubinden. Plötzlich haben Zauber wie "Feather-Fall", "Speak with Dead" und dergleichen einen hohen Wert.
• Die Cinematics sind beeindruckend
• Das rundenbasierte Kampfsystem funktioniert gut, erschließt aber seine interne Logik vor allem dann wenn man mit den D&D-Regeln einigermaßen vertraut ist. Ingame werden da kaum Erklärungen geliefert.
• Dinge wie Schleichen, Springen, Sprinten und das Ausnützen der Umgebung machen plötzlich sehr viel Sinn
• Die Gefährten sind in der Tat ziemlich exotisch - Das ist aber auch der Tatsache geschuldet, daß diese später auch als Haupt-SC wählbar/spielbar sin sollen, so dass man das Spiel aus der Sicht von Lae'zel, Gale oder Wyll bestreiten kann

Kurz Zusammengefasst: Das Spiel macht auf mich einen tollen Eindruck, wirkt aber noch gewaltig unfertig und überarbeitungsbedürftig. Bisher hatte ich sehr viel Spaß damit.


[EDIT]

Denderan Marajain hat geschrieben: ↑19.11.2020 07:58 [...] ob allerdings der Einstieg für Level 1 Helden mit Ilithiden, Drachen die deren Schiff verfolgen, Githyanki Kriegern etc. vom Hintergrund Sinn macht kann ich nicht beantworten, da meine einzigen Berührungspunkte mit DnD Baldurs Gate und Pathfinder Kingmaker als PC Spiele sind.

Man hält sich tatsächlich an den offiziellen Hintergrund. Die Illithiden-Schiffe (sog. Nautiloiden) tauchen bei D&D allgemein sehr selten auf, sind aber offizieller Hintergrund. Die Githyanki, ihres Zeichen Todfeinde der Illithiden, die das Schiff angreifen, tun dies offenbar um eigene Gefangene zu befreien. Diese haben durch ihren Pakt mit Tiamat auch die Möglichkeit auf Hilfe von Drachen zurückzugreifen. Insofern gibt es hier keinen Bruch zum offiziellen Hintergrund. Auch die Illithiden-Larven existieren ganz offiziell seit Jahrzehnten. Die Verwandlung setzt aber normalerweise ziemlich schnell ein. Warum das bei den Überlebenden des Nautiloiden-Absturzes merkwürdigerweise nicht so ist, das ist ja unter anderem Kern der Geschichte.
Natürlich sind all diese Kreaturen keine Gegner für Stufe-1-SCs. Im Prolog geht es aber erst mal nicht darum direkt gegen so etwas zu kämpfen, sondern nur darum irgendwie lebend aus der Sache herauszukommen.